Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007

Communauté des communes g/Giennoises

Pour les communautés de communes, majuscule au premier nom significatif et à l’adjectif qui précède : la communauté de communes du Plateau beauceron.

Un cas intéressant se pose pour la (je mets tout en minuscules à ce stade) communauté des communes giennoises – ou de communes gienneoises, ce n’est pas clair.

• J’ai conseillé de faire porter la majuscule sur communauté, à défaut de substantif spécifique : la Communauté des communes giennoises.
• Si c’est bien des, on peut aussi considérer communauté comme générique et le reste comme spécifique : communauté des Communes giennoises.

Des avis ? keriluamox (d · c) 6 mars 2007 à 12:33 (CET)

Il n'y a aucune raison pour capitaliser quoi que ce soit : la communauté des communes giennoises me convient parfaitement ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 6 mars 2007 à 13:04 (CET)

Dakota du Nord et Dakota du Sud

Dakotas A

Je vois qu'une nouvelle guerre éditoriale se déroule en ce moment : en cet instant les deux articles sont intitulés Dakota du Nord et Dakota du Sud : faut-il renommer en Dakota-du-Nord et Dakota-du-Sud ? Qu'en pensez-vous ? Alphabeta 9 mars 2007 à 21:00 (CET)

En effet la question a été soulevée ici (Atelier de février 2007) à propos des Provinces néerlandaises et belges : voir question sur la Portée de cette discussion où je lis « S'il semble que les nommages des provinces de Belgique pose problème, en quoi cette discussion entérine des déplacements comme Dakota du Nord vers Dakota-du-Nord ? L'usage sans tiret est très fortement majoritaire. Je vois plus haut dans la discussion un argument comme quoi Virginie-Occidentale existe, oui c'est la graphie correcte mais évitons de faire des généralités sur un exemple. - phe 9 mars 2007 à 01:58 (CET) ». PCC Alphabeta 9 mars 2007 à 21:17 (CET)

Bah non, il y a pas de guerre, une guerre c'est à partir d'une douzaine de déplacements. Pour l'instant il y a eu 4 déplacement dont 2 par la même personne qui a annulé son action. - phe 9 mars 2007 à 21:20 (CET)

Première vérification  : dans mon Petit Robert des noms propres 2007 je trouve les entrées Dakota-du-Nord et Dakota-du-Sud avec des traits d'union. Cordialement. Alphabeta 9 mars 2007 à 21:23 (CET)

Wikipédia:Le_Bistro/9_mars_2007#Félicitations résume assez bien la situation. - phe 9 mars 2007 à 21:32 (CET)

En revanche, le Larousse qui est plus respectueux du code typographique écrit bien Dakota du Nord et Dakota du Sud. En général, pour le nom des États des États-Unis d'Amérique, il ne faut pas mettre de trait d'union : Caroline du Nord, Caroline du Sud, etc. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 9 mars 2007 à 21:38 (CET)

Je vois tout de même le Nouveau-Mexique (graphie de Wikipédia), ainsi que la Virginie-Occidentale (graphie de Wikipédia) déjà citée, avec un trait d'union... Cordialement. Alphabeta 9 mars 2007 à 21:55 (CET)

Bah oui, je crois que le « En général pour le nom [...] » de CK se réfère à ces quelques cas particulier. - phe 10 mars 2007 à 01:42 (CET)

En effet ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 mars 2007 à 11:06 (CET)

CK pourrait-il indiquer ses sources, à moins qu'il ne considère le Petit Larousse comme le reflet exact des règles typographiques en usage ; ce Petit Larousse graphie effectivement Caroline du Nord, Caroline du Sud, Dakota du Nord, Dakota du Sud, Nouveau-Mexique et Virginie-Occidentale (pour les États américains, et aussi Nouvelle-Orléans) ; dans les codes typographiques que j'ai commencé à consulter je n'ai trouvé pour l'instant aucune exception concernant les États américains ; simplement il existe une règle qui fait écrire sans traits d'union les toponymes ayant gardé leur forme étrangère si cette forme étrangère ne comporte pas de trait d'union : il convient donc d'écrire New Jersey et Nouveau-Mexique (ainsi que Caroline-du-Nord, Caroline-du-Sud, Dakota-du-Nord, Dakota-du-Sud et Virginie-Occidentale). Cordialement. Alphabeta 10 mars 2007 à 14:55 (CET)

Je rappelle aussi que le cas de la Corse-du-Sud est bien établi quoique récent... Alphabeta 10 mars 2007 à 14:59 (CET)

Corse-du-Sud ne fait que répondre aux règles françaises de typographie des toponymes : tous les noms des départements français prennent des traits d'union. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 mars 2007 à 18:40 (CET)

Si les départements français prennent des traits d'union c'est en vertu d'une règle générale qui ne dépend pas du pays concerné (pourvu qu'il s'agisse d'une forme française) : du moins selon les divers codes typographiques que je m'efforce de relire... Je suis par ailleurs tombé sur l'entrée Mongolie-Intérieure de mon Petit Larousse 2007, graphie conforme à la règle évoquée : cette graphie a bien été entérinée par Wikipédia bien que cette division administrative soit située loin de la France... Alphabeta 10 mars 2007 à 19:49 (CET)

Je vois aussi dans l'article Provinces et territoires du Canada que les noms de ces divisions administratives ont toutes les traits d'union requis : {{Palette Provinces et territoires du Canada}}

Alphabeta 10 mars 2007 à 15:05 (CET)

Les Canadiens ont un service toponymique de premier ordre, qui est en effet adepte des traits d’union. Mais recommande d’écrire l’avenue Charles-De Gaulle, ce qui est la chose la plus abominable que je puisse imaginer. keriluamox (d · c) 10 mars 2007 à 15:10 (CET)

Les Canadiens français (dont j'apprends avec plaisir qu'ils savent utiliser les traits d'union quand il le faut) ont leur mot à dire dans la graphie des États des États-Unis et ce à titre de voisins... sauf à laisser apparaître le Wikipédia français comme un tantinet « euro-centré » ou « petit-larousso-centré »... Alphabeta 10 mars 2007 à 16:22 (CET)

Tout ça me paraît bien compliqué, pour le renommage sauvage suite au message de bistro, c'est moi, puis j'ai annulé mon intervention suite à l'ajout de contre-arguments, une discussion s'imposait donc. Ne pourrait t-on pas faire comme États-Unis, c'est à dire utilisé la graphie la plus courante dans le monde francophone au risque de ne pas être aussi précis qu'avec le vrai nom États-Unis d'Amérique? ThrillSeeker ^{-_-} 10 mars 2007 à 19:31 (CET)

En tant qu'utilisateur de l'encyclopédie Wikipédia, c'est au contraire les exceptions (aux règles d'utilisation des traits d'union par exemple) qui me sont une source de complication : en l'espèces ces exceptions rendent imprévisibles les noms des divisions administratives. Quand au titre États-Unis je l'approuve puisqu'il résulte d'une règle générale de Wikipédia selon laquelle on emploie (pour les titres d'article) de façon préférentielle la forme courte des noms de pays. Cordialement. Alphabeta 10 mars 2007 à 20:06 (CET)

« Tout ça me paraît bien compliqué » écrit en outre ThrillSeeker (d · c · b) : il est vrai que les difficultés du français telles que le trait d'union, le e dans l'o ou les majuscules accentuées sont de plus en plus mal acceptées par ceux qui utilisent cette langue ; c'est bien dommage puisque les complications (peut-être) inutiles telles que le macron de Tōkyō sont mieux acceptées par les Wikipédiens sans parce qu'elle bénéficie de l'aura de l'exotisme... Alphabeta 11 mars 2007 à 20:05 (CET)

Et puis soyons clair : écrire Dakota du Nord (au lieu de Dakota-du-Nord) n'est que le résultat de la contamination d'une langue (la française) par une autre langue (l'anglaise) où l'on écrit en:North Dakota (sans trait d'union). Alphabeta 11 mars 2007 à 20:09 (CET)

Dans le Larousse de poche de 1914, il était déjà typographié Dakota du Nord et Dakota du Sud, ce n'est donc pas une nouveauté. Et je ne vois pas cette obstination quant aux traits d'union... Je suis personnellement partisan des traits d'union dans les toponymes, surtout en France, mais pour les noms d'États ou autres, je suis déjà moins farouchement partisan : oserais-tu écrire New York avec un trait d'union ? Même TF1 a fini par corriger les génériques des séries New York Unité spéciale, Police judiciaire ou autres ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 11 mars 2007 à 20:19 (CET)

Je ne suis pas vraiment un fana du trait d'union mais je pense que pour les divisions administratives (ne jouons pas sur les mots : les 50 États américains ne sont pas des États souverains pour lesquels des exceptions ont été admises pour des raisons diplomatiques le plus souvent), la graphie peut et doit être basée sur règles claires et uniformes (c'est comme pour les noms des rues de Paris où l'on s'efforce à l'heure actuelle d'harmoniser la graphie en ce qui concerne le trait d'union entre autre). Alphabeta 11 mars 2007 à 20:53 (CET)

Je répète ici ce qui a été écrit supra : « il existe une règle qui fait écrire sans traits d'union les toponymes ayant gardé leur forme étrangère si cette forme étrangère ne comporte pas de trait d'union : il convient donc d'écrire New Jersey » ainsi que New Hampshire et New York donc... et Nouveau-Mexique et Dakota-du-Nord par exemple et a contrario ; néanmoins une graphie ancienne New-York est signalée dans l'article Gentilés des États-Unis (datant de 1874 s'il m'en souvient)... Alphabeta 11 mars 2007 à 20:58 (CET)

Je trouve parfaitement estimable que CK écrive « Je suis personnellement partisan des traits d'union dans les toponymes, surtout en France, mais pour les noms d'États ou autres, je suis déjà moins farouchement partisan » mais il s'agit là d'un point de vue (même si CK m'a tout l'air d'une personne expérimentée en matière de typographie) que je ne retrouve, je le répète, dans aucun des codes typographiques que j'ai consulté... Et pour ma part je n'ai aucune raison d'accorder plus de crédit au Petit Larousse (qui écrit Dakota du Nord) qu'au Petit Robert (qui écrit Dakota-du-Nord)... Alphabeta 11 mars 2007 à 21:13 (CET)

De toute façon Rome ne s'est pas faite en un jour et la normalisation des noms de partis politiques (problèmes de casse typographique pour l'essentiel), pour prendre un exemple, n'a été accomplie que tardivement et après des batailles homériques (dont il doit en rester des traces dans la page Discuter:Front national (parti français) : des Wikipédiens, s'il m'en souvient, avaient d'abord entériné une faute d'orthographe par un vote en bonne et due forme)  : de telles campagnes de normalisation sont bien nécessaires pour simplifier et rendre plus sûrs les liens Wikipédia... Alphabeta 11 mars 2007 à 21:31 (CET)

Le problème de certains ouvrages est qu'ils n'ont pas de cohérence interne... « Virginie-Occidentale » est cohérent avec « Dakota-du-Sud », « Virginie occidentale » est cohérent avec « Dakota du Sud », mais choisir une règle différente selon les entités comme le fait le Larousse est préoccupant... Fabant 12 mars 2007 à 10:44 (CET)

• En effet, Fabant (d · c · b) a parfaitement raison. Écrire
  • Caroline du Nord, Caroline du Sud, Dakota du Nord, Dakota du Sud, Nouveau-Mexique et Virginie-Occidentale comme le font le Petit Larousse 2007 et le Dictionnaire Hachette 2007 est préoccupant, tandis qu'écrire
  • Caroline-du-Nord, Caroline-du-Sud, Dakota-du-Nord, Dakota-du-Sud, Nouveau-Mexique et Virginie-Occidentale comme le fait le Petit Robert 2007 semble parfaitement logique !!!!
• Cordialement. Alphabeta 15 mars 2007 à 20:11 (CET)

Mince, je vois que le débat s'est arrêté il y a plus d'un an ! C'est dommage ! Merci, Alphabeta (d · c · b), pour ton obstination positive et tes explications pédagogiques de l'utilisation du trait d'union. Les participants à ce débat ont été majoritairement contre, même Céréales Killer (d · c · b) ! Et pourtant, il a une vraie utilité dans les noms officiels des entités administratives comme le sont les noms des villes, départements, régions, nations, États, pour peu qu'ils possèdent une version française attestée. Je précise que Corée du Nord n'est que la forme courte en usage pour désigner la très officielle République populaire démocratique de Corée; idem pour Corée du Sud, mis pour République de Corée de façon usuelle, comme pour tous les territoires homonymes différenciés par une notion géographie (Allemagne ou Yemen, dans l'histoire récente). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 21 décembre 2008 à 10:41 (CET)

Dakotas B

Conclusions tirées des documents de la Commission Nationale de Typonymie (France), et application aux Dakotas et à la Virginie(-)(O/o)ccidentale

Je souligne quelques points apparus à la lecture des documents de la Commission Nationale de Typonymie (de France) que j'ai indiqués dans Exonymie#Liens_externes, principalement la Liste des entités géopolitiques dépendantes et la Liste des pays indépendants et capitales.

• On voit que si la règle d'insertion du trait d'union est appliquée dans de nombreux cas : Saint-Christophe-et-Niévès (variante : Saint-Kitts-et-Nevis), Trinité-et-Tobago, Saint-Pierre-et-Miquelon, il existe des cas où le document officialise une typographie sans trait d'union : Sri Lanka, ou entre les deux premiers mots de Sao Tomé-et-Principe.

• Pour éventuellement en tirer des conclusions pour les deux Dakotas, on peut voir que l'Afrique du Sud (Cf note 1), la Corée du Sud, la Géorgie du Sud-et-les Îles Sandwich du Sud, la Corée du Nord, les Mariannes du Nord, l'Irlande du Nord (Cf note 2) dans la dénomination longue du Royaume-Uni, le Territoire du Nord dans la note 11 relative aux îles Ashmore-et-Cartier n'ont pas de trait d'union, ce qui fait que les graphies -du-Nord et -du-Sud avec trait d'union ne sont jamais utilisées.

• Pour éventuellement en tirer des conclusions pour la Virginie(-)(O/o)ccidentale, on peut prendre des exemples comportant des adjectifs qualificatifs : Guinée équatoriale, Timor oriental, Samoa américaines, Vierges britanniques, Australes et antarctiques françaises (les Terres) sont écrits sans trait d'union, mais Nouvelle-Calédonie , Nouvelle-Zélande, Pays-Bas ou Royaume-Uni ont des traits d'union.

Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 17:07 (CET)

• Note 1 : ce qui est cohérent avec Afrique du Sud , dans la base de donnée de la Division francophone du Groupe d'Experts des Nations Unies pour les noms géographiques. *Note 2 cohérent avec Irlande du Nord, même source. Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 17:28 (CET)
• Notons également la graphie sans tiret de part et d'autre de "du", dans Rhénanie du Nord-Westphalie, ainsi qu'Ossétie du Sud, dans la même base de données (lien). Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 17:28 (CET)

Pour les pays on pensera aussi à consulter dans Wikipédia les art. Liste des pays du monde et Arrêté Juppé-Bayrou (comme on voit on est rattrapé par l'actualité politique sans le vouloir)... Cordialement. Alphabeta 17 mars 2007 à 18:10 (CET)

On voit que cet arrêté entérine le trait d'union après un adjectif, mais pas avant, d'où une conclusion qu'on pourrait en tirer pour la Virginie(-)(O/o)ccidentale. Il entérine également les "du Nord" et "du Sud" sans trait d'union des deux Corées et d'Afrique(-)du(-)Sud. Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 18:33 (CET)

C'est même extrêmement clair : on ne portera pas de trait d'union après un article ni devant un adjectif. En vertu de l'usage, le trait d'union sera maintenu pour les quatre pays suivants : Cap-Vert, Etats-Unis, Pays-Bas et Royaume-Uni Voir le texte complet sur s:Arrêté relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales. Comme le "du" de "du Nord" est un article, on ne peut pas, si l'on étend cette règle aux États des États-Unis, écrire "Dakota-du-Nord". Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 18:41 (CET)

Au passage : non c'est l'art. de Wikipédia Arrêté Juppé-Bayrou qui doit être plus complet en tout cas pour la Liste annexée : Arrêté Juppé-Bayrou#Liste annexée... Alphabeta 17 mars 2007 à 18:59 (CET)

Attention : Corée du Nord ou Allemagne de l’Est ne sont de toute façon par concernés par les traits d’union, car ce ne sont pas les désignations officielles de ces États. keriluamox (d · c) 17 mars 2007 à 18:37 (CET)

Corée du Nord n'est peut-être pas le terme officiel selon le gouvernement nord-coréen, mais c'est le terme officiel selon le gouvernement français (voir l'arrêté sus-mentionné). Teofilo ◯ 17 mars 2007 à 18:44 (CET)

La règle fixée ou confirmée par Alain Juppé et François Bayrou (on aimerait pouvoir poser une question au candidat à ce sujet) en 1993 (ça date un peu) pour les pays indépendants (et leurs capitales) est claire, mais est-elle pertinente ? (voir les options du Petit Robert mentionnées dans la Liste des pays du monde par exemple) ; en tout cas l'application de cette « règle Juppé-Bayrou » relative aux traits d'union dans les toponymes ne semble jamais avoir été étendue aux départements français : la Corse-du-Sud et les Pyrénées-Orientales en témoignent ni, j'imagine, aux circonscriptions administratives des autres pays. Cordialement. Alphabeta 17 mars 2007 à 19:29 (CET)

Et je viens de tomber par hasard sur l'article Jacques-Cartier (circonscription provinciale) doté d'un superbe trait d'union. En tout cas merci à Teo d'avoir déniché cette « règle Juppé-Bayrou »... Alphabeta 17 mars 2007 à 19:43 (CET)

Dekkan/Deccan

C'est plus une question d'orthographe que de typographie mais bon… Doit-on écrire dekkan ou deccan ? Réponse appréciée ici : discuter:Dekkan. VIGNERON * ^discut. 11 mars 2007 à 00:24 (CET)

 : Dekkan. VIGNERON * ^discut. 10 avril 2007 à 12:25 (CEST)

IMDb et italique

Chers typographes, bonjour.
Quand on parle du site IMDb, doit on écrire « Internet Movie Database » en italique ou pas ? Exemple : « Voir la fiche du film Le fabuleux destin d'Amélie Poulain sur l'Internet Movie Database » ou « Voir la fiche du film Le fabuleux destin d'Amélie Poulain sur l'Internet Movie Database » ?
J'aurais plutôt tendance à écrire « Internet Movie Database » en écriture normale. Me trompé-je ?
TiChou ^talk 27 mars 2007 à 23:58 (CEST)

Marbourg et Marburg

Bien qu'il ne s'agisse pas tout à fait d'un problème purement typographique, merci de jeter un coup d'œil ici et là, l'article Marbourg (une ville d'Allemagne) ayant été transformée en Marburg par un copier-coller si j'ai bien vu. Alphabeta 29 mars 2007 à 17:20 (CEST)

Dans un cas comme ça, il ne faut pas hésiter : il faut réverter pour conserver l'intégrité de l'historique. Après on se demande quelle est la bonne graphie et on renomme éventuellement. Je commence par le révert. R@vən 30 mars 2007 à 18:28 (CEST)

Merci à (Bright) Raven : le fait de savoir s'il vaut mieux parler de Marbourg (comme je suis porté à le croire) ou de Marburg en français est maintenant à évoquer dans la page : Discuter:Marbourg... Alphabeta 31 mars 2007 à 20:23 (CEST)

Je suis de ton avis. J'ai laissé un message sur la PdD de l'utilisateur qui avait fait le renommage sauvage et je n'ai reçu aucune réponse (il a juste effacé mon message). Je pense qu'on peut classer l'affaire. R@vən 3 avril 2007 à 17:00 (CEST)

Majuscule à un nom commun d'espèce animale

Bonjour. Doit-on mettre une majuscule au nom commun d'une espèce animale lorsque ce nom désigne l'ensemble de l'espèce et non un ou quelques-uns des individus de l'espèce ? Par exemple : La Baleine est un animal doté de... ou Le Cagou apparaît sur les timbres de Nouvelle-Calédonie... sebjd 30 mars 2007 à 17:44 (CEST)

Première piste trouvée par hasard : l'Office québécois de la langue française. Je laisse un mot sur le Projet:Zoologie sebjd 30 mars 2007 à 17:51 (CEST)

Dans la pratique, on ne mettra une majuscule qu'à la famille et ses dérivés mais non pas à l'espèce en elle-même (usage répandu, mais quelques foyers de résistance dans certains ouvrages de biologie...). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 mars 2007 à 18:13 (CEST)

Dans toutes les encyclopédies scientifiques (essentiellement ornithologiques tant en français, en anglais, de nombreuses publications anglo-saxonnes utilisent les majuscules d'ailleurs dans tous les termes importants des titres d'articles, qu'en allemand, il est vrai que dans cette langue la majuscule au nom est une règle grammaticale) dont je dispose le nom d'espèce est orthographié avec une majuscule lorsqu'il est au singulier et qualifie réellement celle-ci et nom pas un groupe : exemple le Vanneau huppé et un vol de vanneaux huppés. Il ne s'agit pas de quelques foyers de résistance mais une forme de reconnaissance du nom scientifique binominal.--François SUEUR 30 mars 2007 à 18:27 (CEST)

En revanche, dans toute encyclopédie (ouvrage généraliste par excellence) papier quelle qu'elle soit, l'espèce est mentionnée tout en minuscules. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 mars 2007 à 18:39 (CEST)

Là est le problème : doit-on utiliser les termes scientifiques pour les articles scientifiques ou les termes d'usage courant ?--François SUEUR 30 mars 2007 à 19:16 (CEST)

Il me semble que Wikipédia est un projet d'encyclopédie : la réponse est donnée. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 30 mars 2007 à 19:19 (CEST)

Logiquement, le code typo conseille l'usage de la capitale lorsque le nom français désigne un groupe zoologique particulier. À l'usage, c'est très fatigant. Ainsi on a un Ver de terre mais la terre grouille de ver (je sais, l'exemple est pas beau). Le premier désigne une entité zoologique précise, le second plusieurs entités (Nématodes, Annélides, etc.) d'où l'absence de capitale.--Valérie 30 mars 2007 à 23:05 (CEST)

Toujours les traits d'union...

Les règles typographiques du français sont, pour une fois, bien reprises par les Québéquois en ce qui concerne la nomenclature des toponymes. Foin de cas particuliers, le français met des traits d'union entre les diverses composantes d'une unité administrative (État, région, département, rues, bâtiments administratifs composés de noms propres), quel que soit le pays concerné: Grande-Bretagne, États-Unis, Nouvelle-Calédonie, Bouches-du-Rhône, Dakota-du-Nord, Île-du-Prince-Édouard, Frioul-Vénétie-Julienne, Afrique-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Castille-et-Léon, Irlande-du-Nord, Guinée-Équatoriale, Timor-Oriental, etc. (avec des majuscules aux substantifs et aux adjectifs). Quand ce n'est pas le nom officiel, comme pour la Corée du Nord (République démocratique socialiste de Corée) ou du Sud (République de Corée), ou l'Allemagne de l'Est (République démocratique allemande) ou de l'Ouest (République fédérale d'Allemagne), pas de traits d'union mais des majuscules uniquement aux substantifs. Alors en ce qui concerne les États américains, il n'y a aucune exception qui tienne ! On ne demande pas aux autres langues de pratiquer la même norme, mais simplement aux francophones désireux d'écrire une langue normée commune d'appliquer cette règle typographique qui n'est pas d'hier !--Cyril-83 6 novembre 2007 à 23:55 (CET)