Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2017

Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste

Salut Auriez-vous un avis sur ceci ? Pour ma part, j'écrirais Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. --Panam (discuter) 3 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

Moi aussi, et sans majuscule à "groupe" dans le corps du texte de l'article. — Ben Siesta ^Tchatche 4 juillet 2017 à 13:22 (CEST)

Bonjour. Quand le nom est celui d'un organisme unique, il fonctionne comme un nom propre, donc porte la majuscule (capitale initiale). Ici, ce n'est pas un organisme unique (mais un regroupement), donc sans majuscule dans le texte.
Ne pas confondre avec le cas ou le nom est composé d'un générique et d'un spécifique (style "préfecture de Bourgogne".
J'écrirais (dans le texte) :"le groupe LREM", le "groupe radical…" mais "le Parti communiste" (ici c'est un nom propre, un nom d'organisme unique, même si 'parti' est générique). Ce serait plus subtil dans le cas ou on utiliserait "le groupe UMP-UDF" en supposant que le problème soit d'actualité --Elj wik (discuter) 6 août 2017 à 11:40 (CEST)

Grenoble École de management

Bonjour, cet article a vu se poser un bandeau de convention typographique en janvier. Quelqu'un peut-il voir si cela se justifie encore. Merci. Milky2 (discuter) 10 juillet 2017 à 10:45 (CEST)

Corrections faites, bandeau enlevé. — Ben Siesta ^Tchatche 15 juillet 2017 à 10:06 (CEST)

Caractères symbolisant des décorations françaises

On signale :

• Wikipédia:Le Bistro/24 juillet 2017#Un caractère unicode existe-t-il pour la couronne de laurier?

Alphabeta (discuter) 24 juillet 2017 à 19:58 (CEST)

Voir aussi :

• s:fr:Wikisource:Glyphes & caractères/Question#Décorations françaises

Alphabeta (discuter) 26 juillet 2017 à 19:13 (CEST)

Iraq ou Irak ? (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/24 juillet 2017#Iraq ou Irak ?

Pas tout à fait de la typo mais… Alphabeta (discuter) 25 juillet 2017 à 13:06 (CEST)

Au passage : j’ai dû ajouter dans w:fr:Irak et dans wikt:fr:Irak les liens interprojets réciproques qui manquaient. Alphabeta (discuter) 25 juillet 2017 à 14:14 (CEST)

misono, sans majuscule initiale

Bonjour. Je vois que l'article misono a son titre (le prénom et nom de scène d'une chanteuse japonaise) sans majuscule initiale, et qu'en début de phrase ce nom propre est également écrit sans majuscule. Possible que ce soit la règle pour écrire le japonais en rōmaji, mais est-ce qu'en français on ne devrait pas user de la majuscule initiale, comme pour n'importe quel nom propre ? D'autant plus que dans l'article je vois le nom complet de l'artiste écrit avec des majuscules : Misono Kōda. Merci d'avance. Ariel (discuter) 27 juillet 2017 à 13:48 (CEST)

C'est purement esthétique, les pochettes de CD donnent à voir misono pour Misono comme les affiches actuellement en salle écrivent DUNKERQUE pour Dunkerque ou Gallimard écrit HARRY POTTER à L’ÉCOLE des SORCIERS pour Harry Potter à l’école des sorciers ([1]). Sur Wikipédia, on ne tient pas compte des choix esthétiques, surtout que ceux-ci peuvent changer sans que le nom en soit ne change : il faut donc écrire tout au long de l'article « Misono » avec une majuscule ; à la rigueur, on peut indiquer que la graphie « misono » a été choisie pour leur visuel et sa communication dans les langues usant d'un alphabet latin mais je ne sais pas trop comment tourner ça. GabrieL (discuter) 27 juillet 2017 à 14:22 (CEST)

Merci GabrieL . — Ariel (discuter) 27 juillet 2017 à 14:50 (CEST)

+ 1. NAH, le 2 août 2017 à 22:39 (CEST).

De nouveau à propos de la République en marche !

Bonsoir, comment peut-on gérer une phrase telle que : « Cette personne est un candidat de La République en marche !. » ? En effet, on se retrouve avec un point suivant un point d'exclamation. Faut-il considérer que le point d'exclamation est la ponctuation de fin de phrase (mais ça prête à confusion) ? Ou écrire : « Cette personne est un candidat de « La République en marche ! ». » ? Ou laisser et ne rien faire ? Ou le contraire ? Merci d'avance pour les avis éclairés.--Rehtse (échanger) 31 juillet 2017 à 23:04 (CEST)

Bonsoir, Je déconseille d'insérer des guillemets là où il n'y a pas lieu. Autrement, il y a trois écoles, le point simple est confondu dans le point d'exclamation (donc pas de point simple à rajouter), risque de confusion mais c'est une solution privilégiée à la deuxième école qui mettra les deux points de nature différente à la suite. La troisième école, conseillée par certains typographes eux-mêmes, est, comme les deux précédentes solutions ne satisfont pas tout le monde, de préconiser un changement de tournure de phrase pour éviter que le cas ne se présente ;-) GabrieL (discuter) 31 juillet 2017 à 23:36 (CEST)

Merci GabrieL pour cette réponse ; d'après les articles que j'ai pu parcourir, c'est le cas « !. » qui semble le plus répandu. J'essaierai le cas 3, on verra bien.--Rehtse (échanger) 1 août 2017 à 00:30 (CEST)

J'enchaîne avec un autre élément : dans un lien, il semble que le logiciel mediawiki ne gère pas correctement l'espace insécable entre un mot et le point d'exclamation qui le suit. j'ai donc créé le modèle {{La République en marche !}} pour éviter de retrouver un « ! » isolé en début de ligne. Je ne sais pas s'il est plus rapide de demander une correction du logiciel ou de faire connaître ce modèle...--Rehtse (échanger) 1 août 2017 à 00:30 (CEST)

Précision sur les guillemets inclus dans d'autres guillemets. Le français utilise les guillemets anglais doubles pour mettre en valeur un texte venant à l'intérieur d'un autre texte déjà entre guillemets français [Perrousseaux 2005 p.90].
On pourrait donc écrire « Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. "Etiam vestibulum posuere velit" Donec at urna. »
Cela ne répond pas à la question principale, mais concerne le point secondaire non traité (inclusion de guillemets).--Elj wik (discuter) 6 août 2017 à 20:21 (CEST)

Bonsoir Elj wik, ce n'est pas du tout ce qu'indique le paragraphe Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets, je m'en tiendrai donc à utiliser les guillemets français, puisque les CT nous permettent d'harmoniser le contenu de l'encyclopédie.--Rehtse (échanger) 6 août 2017 à 22:01 (CEST)

Bonjour. C'est une décision…intéressante.
Vous avez tout à fait le droit de suivre ces préconisations. Mais - pour Wikipédia - le fait de ne pas suivre les règles typo standard et d'en inventer des nouvelles, dérogatoires à l'usage et particulières à Wikipédia est - pour moi - une erreur (de la part de Wikipédia) et je le déplore. Wikipédia n'a pas vocation à réinventer la roue (que ce soit en typo, en langue française…), c'est une des choses qui font que certains méprisent wiki pour son parler "barbare", non conforme aux usages.

À titre d'information, ce n'est pas la voie choisie par Wikipédia UK plus conforme aux règles typo (avec - bien sûr - leurs propres notations) qui, selon l'article (en) respecte bien l'alternance demandée dans une hiérarchie de guillemets.
Dans ce cas de l'anglais, ils utilisent - bien sûr - leurs propres symboles (guillemets anglais doubles et simples) mais cela respecte ce que j'ai pu constater comme recommandations typo des "gourous" de la typo.
On trouve le même type de hiérarchie visualisée en russe (avec des guillemets français alternés avec des guillemets allemands), l'idée étant de pouvoir associer (et différencier) les différents niveaux imbriqués. D'autres langues suivent la même idée de hiérarchie.
En utilisant le même type de guillemets à différents niveaux d'imbrication, on perd cette faculté. Pour moi, c'est - en sus d'une non conformité aux usages typo - moins élégant et on perd une information. Dommage ⁺.
Il existe peut être une raison technique à ce choix, mais je n'en ai pas connaissance.
Pour résumer, je considère que wikipédia ne devrait pas changer les règles d'un jeu qui ne lui appartient pas (sauf raison technique impérative). C'est une dérive regrettable, de même que de voter pour adopter un usage non conforme. Il y a des organismes en charge de cela, ce n'est pas le rôle d'une entité autre.
Accessoirement, je pense que l'utilisation de guillemets imbriqués devrait être évitée autant que possible, mais cela, c'est une autre histoire.

--Elj wik (discuter) 7 août 2017 à 11:21 (CEST)

Elj wik, merci pour cette démonstration, mais il me semble Wikipédia:Conventions typographiques, fruit d'un consensus, n'invente rien et s'appuie entre autres sur la page 51 du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, édition 2002. Et surtout, une nouvelle fois, cette page évite les longues discussions à chaque occurrence d'un point particulier de typographie, au moyen d'un simple lien. S'il faut améliorer cette convention sur les guillemets, c'est sur la page de discussion idoine qu'il est plus judicieux d'intervenir.--Rehtse (échanger) 7 août 2017 à 14:16 (CEST).

BonjourRehtse Il est vrai que discuter sur la partie dédiée serait un plus. Le terme "inventer" que j'ai utilisé est ici inadapté. J'aurais du dire "faire un choix non motivé" (Sans parler d'un consensus de 9 personnes…).
Je pense que quand des grands de la typo (Guéry, Ramat, Perrousseaux…) émettent un avis (associé à un raisonnement et apportant un plus) cela devrait être plus pris en compte (pour les raisons précitées) que le seul LRTUIN [Guéry 2010 p.238].
La typo n'est pas là (uniquement) pour faire joli, mais pour répondre - au mieux - à des besoins.

Pour répondre un peu plus directement à la question initiale - quelle que soit la solution choisie pour l'inclusion des guillemets, il est d'usage (quand les deux citations se terminent en fin de phrase) de ne mettre qu'un seul guillemet fermant , tout le monde - miracle - étant d'accord sur le fait qu'il s'agit alors du seul guillemet français fermant. La ponctuation : interne, externe étant - elle - d'une complexité à faire frémir.
J'écrirais donc (selon le choix effectué) :
« Cette personne est un candidat de « La République en marche ! ».
« Cette personne est un candidat de " La République en marche ! ».--Elj wik (discuter) 8 août 2017 à 11:31 (CEST)

Effectivement, il faut écrire : « Cette personne est un candidat de « La République en marche ! ». Et puisqu'on en est aux souhaits personnels, j'aurais préféré qu'on décide de choisir la graphie : « La République en marche » sans point d'exclamation, ce qui aurait donné : « Cette personne est un candidat de « La République en marche ». Ou dans une autre phrase : « Cette personne est un candidat de « La République en marche » depuis un an. », ce que j'aurais trouvé plus élégant. Mais je m'en tiens au consensus, je fais avec la marque d'exclamation, et ce n'est pas un drame. C'était l'objet de mon message.--Rehtse (échanger) 8 août 2017 à 13:52 (CEST)

Et bien, heureux d'avoir pu y contribuer, même avec cette légère digression sur le choix parmi les guillemets inclus (choix toujours en débat parmi les maestro-typo ce qui laisse de longues heures de discussion (qualificatif à choisir: [passionnantes| em…| en… accusant les mouches|…] )

Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/1 août 2017#Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer

pas tout à fait de l’orthotypographie mais… nous avons dans WP un article Lycée Jules-Ferry (Paris) et un article Lycée Jules-Ferry de Saint-Dié-des-Vosges : il serait bon de normaliser ces appellations de lycées ! Alphabeta (discuter) 1 août 2017 à 18:36 (CEST)

Au passage : Ça n’est pas la première fois que ça m’arrive : un nouveau sujet lancé le 1^er du mois est rangé dans la page du mois précédent ! J’ai pourtant suivi la procédure telle qu’affichée lorsque l’on clique sur WP:ATYP ! Alphabeta (discuter) 1 août 2017 à 18:42 (CEST)

Au passage : J’ai profité de l’occasion pour renommer Lycée français Alexandre Yersin (d · h · j · ↵) en Lycée français Alexandre-Yersin (d · h · j · ↵) : ce lycée est situé à Hanoï (Viet Nam). Alphabeta (discuter) 3 août 2017 à 18:43 (CEST). — PS : j’aurais peut-être dû renommer en « Lycée français Alexandre-Yersin de Hanoï »… Alphabeta (discuter) 3 août 2017 à 19:44 (CEST)

Cette discussion a été copiée-collée et continuée dans

• Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer

En attendant une nouvelle résidence pour cause d’archivage ! Alphabeta (discuter) 6 août 2017 à 20:03 (CEST)

Au passage : j’ai renommé « Palais de justice (Paris) (d · h · j · ↵) » ‎ en « Palais de justice de Paris (d · h · j · ↵) » car les titres avec la préposition de m’ont paru majoritaires dans Wikipédia. Si cet établissement n’est pas un établissement scolaire, il n’en a pas moins une vocation pédagogique… Alphabeta (discuter) 30 août 2017 à 15:09 (CEST)

École nationale d’administration

Je vous invite à consulter :

• Discussion:École nationale d'administration (France)#Incohérence typographique dans l’article

Bien cordialement --Pic-Sou 1 août 2017 à 22:22 (CEST)

À l’attention de tous : voici une deuxième question posée le 1^er août qui atterrit dans la page du mois précédent ! Je suppose que Pic-Sou (d · c · b) (vu son ancienneté) a posé sa question en suivant la procédure indiquée. Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 13:44 (CEST)

 C’est une erreur d’inattention, vous m’en voyez navré. Peut-être cesser ces archives par mois et laisser Orlodrim-bot (d · c · b) gérer un archivage automatique serait-il plus simple ?

Bien cordialement --Pic-Sou 3 août 2017 à 15:36 (CEST)

Cercle des dix ans

Bonsoir,

faut-il écrire :

• Cercle des dix ans, la typographie actuelle ;
• cercle des Dix-Ans (étant donné que c'est un groupe informel, qui n'a rien d'une organisation officielle — du moins à ma connaissance ) ;
• ou cercle des dix ans, sans aucune majuscule, hypothèse retenue sur le Bistro du jour ?

Merci de vos lumières, NAH, le 2 août 2017 à 22:47 (CEST).

Bonjour. À partir du moment ou cela identifie sans ambiguïté une entité même peu célèbre (a priori il n'y a pas d'homonymie), pour moi, cela devient un nom (même si informel, cela ne lui enlève pas cette qualité).
La capitale initiale me semble appropriée.
La proposition 2 ne peut pas - IMHO - être valide, car « Dix-ans » ne peut être nom propre.
La proposition 3 enlèverait toute notion de nom propre. On retrouve un problème identique avec Académie / académie, selon que ce soit identifiant, institution à caractère unique (Académie, Académie française, Académie de marine) ou généraliste (académie Goncourt, académie de Toulouse…) [LRTUIN 2002 p.11; voir aussi Ramat 2014 p.78…]

En conclusion : capitale initiale en tant que 1^re lettre d'un nom propre.
--Elj wik (discuter) 14 août 2017 à 10:56 (CEST)