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Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2019

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Grand Site / grand site : typo des labels et des termes génériques qui en sont issus

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Bonjour. L'aide d'un ou deux wikitypographes serait bienvenue sur cette page. Merci :) --Ryoga (discuter) 8 décembre 2019 à 20:26 (CET)[répondre]

Plein phares sur les codes (le Code civil, le code pénal, entre autres)

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Bonjour,

Je suis un peu perdu concernant la majuscule initiale des codes. Je lis dans la Bible qu'en tant que titre d'ouvrage, on écrit le Code civil. Mais la règle semble ne pas s'appliquer au code pénal qui a perdu toute majuscule :

Il est établi que Wikipédia n'a pas à suivre à la lettre les conventions typographiques des textes officiels et a choisi pour le majuscules une convention différente. J'en veut pour preuve le nom des ministères où WP met systématiquement une majuscule (ministère de la Culture, ministère des Armées etc.) là où le Journal officiel de la République française n'en met jamais.

la convention WP - mettre une majuscule à Code - en tant que titre d'ouvrage - est appliquée par exemple pour :

ainsi que pour :

Au contraire, la convention WP n'est pas suivie pour :

etc. alors que dans certains articles comme Droit_local_en_Alsace_et_en_Moselle on a aléatoirement une majuscule ou non...

En conclusion, faudrait-il appliquer la convention WP dans tous ces articles ou changer cette convention ? Traiter différemment les codes officiels et les autres ? ou encore une autre solution ? Merci de bien vouloir m'éclairer.--Df (discuter) 21 décembre 2019 à 00:45 (CET)[répondre]

Bonjour Df. Mon avis. Je ne pense pas qu'il faille changer la convention actuelle (ou alors la préciser, peut-être). Certaines minuscules sont justifiées, et je ne parle même pas de distinguer le texte/l'œuvre de la loi/le droit intangible qui y est formulé. En effet, on écrit : un code de la route, des codes civils, le code civil des Allemands, le code pénal français, le code napoléonien. Lorsque l'intention est de parler d'un type de texte législatif éventuellement précisé ensuite par un complément ou un adjectif, et non de nommer/titrer un texte particulier, la minuscule est appelée comme sur tout nom commun. En revanche : le Code civil (titre exact du document français) ; le Code pénal ; le Code de la route ; le Code civil du Québec (titre exact du document là encore) ; le Code Napoléon ; le Code de Hammurabi ; le Code (titre abrégé ou emploi absolu avec majuscule de valorisation, uniquement lorsque le contexte identifie clairement le code en question). Pareil en remplaçant « code » par loi, décret, règlement, charte, etc. Le mot « constitution » prend un peu plus fréquemment la majuscule. Toujours en minuscules (autant que je sache) : « projet de loi », « article ».
L'écriture de ces dénominations est embarrassante parfois : Loi des Douze Tables (Lexique) ou loi des Douze Tables (usage répandu dans les dicos) ? Cela dépendra de l'analyse qu'on fait de la formule. En général, on ne capitalise pas quand on utilise une traduction non officielle : la charte de Logu (Carta de Logu), la loi sur les élections (Elections Act).
En fait, les graphies tiennent un peu des graphies des noms de traités, pactes, édits, etc. et un peu des graphies des titres d'œuvres. D'ailleurs certains typographes tolèrent voire recommandent carrément l'italique, comme on écrit déjà Petit Code civil ou encore Code typographique (deux exemples de Lacroux qui, lui, voit le romain pour les vrais textes législatifs). Mais l'absence d'italique ne doit pas faire tomber la majuscule initiale, en tout cas pas forcément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2019 à 04:07 (CET)[répondre]
  Ryoga : Merci pour cette réponse. Ce que vous précisez est bien ce que j'avais en tête et confirme qu'on devrait écrire « le Code pénal » (à propos de l'ouvrage), ce qui n'est pas le cas dans l'article code pénal qui s'aligne sur l'usage juridique (cf Legifrance) plutôt que sur la convention Wikipédia.
J'ai un gros doute par contre sur votre « pareil en remplaçant « code » par loi, décret, règlement, charte, etc. »... autant que j'aie pu voir, dans les articles de Wikipédia concernant loi, décret ou règlement, il n'y a jamais de majuscule (pour « Charte », toujours). La nuance, autant que je la comprenne, est que Code et Charte sont assimilables à des ouvrages et méritent un certaine solennité, alors que des lois et décrets, il y en a à la pelle dans chaque Journal officiel.
Pour revenir à WP:TYPŒ, elle ne mentionne en fait « le Code civil » que comme exception à la règle de l'italique pour les titres d'ouvrages, pas dans la section capitalisation. Il ne serait pas inutile de préciser ce point, par exemple, par « le Code civil prend la majuscule (en tant qu'ouvrage), mais pas le code civil français ou allemand (en tant que nom commun) »--Df (discuter) 21 décembre 2019 à 16:24 (CET)[répondre]
Notez que les CT évoquent « Code civil » en tant que titre ou nom d'ouvrage, c'est explicite. « Le code civil français » is not a titre :) C'est le même problème avec la moitié de ces conventions : quand on capitalise, c'est généralement une dénomination, un nom propre, pas un nom commun, mais dans l'esprit de certains wikipédiens la distinction n'est pas faite.
Sinon je vais en effet un peu vite sur les lois, règles et autres ordonnances.
Il faut d'abord préciser que Légifrance ne dicte pas la typo des noms de textes de loi, la forme de ces noms lui appartient autant qu'à des tas de journaux, travaux scientifiques, simples écrits d'écoliers, messages haineux sur des forums de discussion ^^ etc. Le tout est d'être constant et cohérent, et de capter les « bons usages », et là les codes typo et les dicos peuvent nous aider.
Lorsqu'une loi n'a pas d'intitulé officiel ou a un intitulé long qu'on ne souhaite pas reprendre entièrement, en devenant populaire elle prend un ou des « noms » par convention d'usage, tacite, généralement une description assez courte qui la désigne assez bien. Par exemple : la loi de séparation (des Églises et de l'État). Il y a ensuite deux écoles : celle qui laisse tout en minuscules (sauf les noms propres), et celle qui choisit de capitaliser, sur le modèle des noms d'événements (la journée des Dupes), le déterminatif de certains noms de lois historiques, d'importance : la loi de Séparation. C'est ce que proposent implicitement les CT actuellement, suivant le Lexique, avec l'exemple de la loi du Maximum, qu'on trouvera écrit ailleurs « loi du maximum », c'est un choix. Remarquez dans les deux cas la minuscule à ce qui est considéré comme un terme générique, « loi » ou tout autre mot du même genre. La majuscule apparait dans l'école lexiquienne lorsque (rarement) le déterminatif est un adjectif : l'Acte additionnel (aux C/constitutions de l'Empire).
À partir de là, pour les vrais intitulés de lois souvent de faible importance aux yeux de l'histoire, on a deux écoles, différentes des précitées : celle qui voit la cohérence dans la similarité avec les graphies précédentes, en refusant de reconnaître la loi comme une œuvre indépendante et son intitulé, souvent long, comme son « titre » (loi sur la protection des renseignements personnels), et celle qui voit la cohérence dans la similarité avec les graphies des grands textes législatifs (le Code machin), prétextant qu'il n'est pas neutre de marquer certains textes supposés grands avec la majuscule et les autres avec la minuscule, d'où : la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est cette dernière école qui a d'ailleurs tendance à mettre de l'italique. Le Québec fait beaucoup ça.
Les CT n'en parlent pas, à l'image du Lexique, qui toutefois semble être de la première école, mais je ne puis l'assurer. Est-ce qu'il faut réfléchir et légiférer là-dessus sur Wikiépdia ? Mmmhhh... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2019 à 19:43 (CET)[répondre]
Pour ce qui est de « loi » , sauf rares exceptions (la Loi des otages, la Loi du 2 juin 1941 remplaçant la loi du 3 octobre 1940 portant statut des Juifs, les Tables de la Loi...) les articles de WP semblent n'utiliser que la minuscule--Df (discuter) 23 décembre 2019 à 00:16 (CET)[répondre]
Ouais mais, dans tous ces articles, sont-ce des majuscules et des minuscules bien placées ? Cette couverture dit tout ou presque, car le titre complet est un peu plus long. Quant à la date de la loi, elle est rarement dans l'intitulé. Comment voulez-vous que les wikipédiens capitalisent lorsqu'ils n'ont pas l'impression d'être devant un titre, n'ayant voulu que décrire la loi par une date ou son sujet vague ? Et c'est la bonne intuition. Sauf qu'en pratique, parfois, c'est pas la bonne casse, comme on vient de voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2019 à 01:05 (CET)[répondre]
Certes, dans la Loi remplaçant la loi, il y a manifestement une erreur de casse. Ce que je voulais dire c'est qu'il est moins urgent de rajouter le cas des lois que celui des codes dans la recommandation (sauf si l'usage constaté est fautif, évidemment).— Df (discuter) 23 décembre 2019 à 01:17 (CET)[répondre]
Rien n'est urgent. Les CT sont en protection longue durée, pas pratique. Quand ce ne sera bientôt plus le cas, je compte revoir quatre ou cinq points, consensuellement bien sûr. Donc notamment je créerai probablement une petite section propre aux textes législatifs, j'y déplacerai ce qui est relatif au romain/italique, j'ajouterai un mot sur la capitalisation, sans entrer dans les subtilités évoquées ici, sans faire non plus de particularisme régional (Canada VS Europe). Si ça peut aider les wikipédiens dans le problème que vous avez évoqué au début de cette discussion, c'est bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 décembre 2019 à 01:37 (CET)[répondre]
C'est parfait... merci !--Df (discuter) 23 décembre 2019 à 15:00 (CET)[répondre]

Je suis tombé sur cette page intéressante titre des textes juridiquese - qui précise :

  • "Les titres de textes juridiques comprennent les noms de codes ainsi que les noms de recueils de lois, de règlements, d’arrêtés, de décrets, etc. En règle générale, le titre d’un texte juridique n’est pas marqué par l’italique mais par la seule capitale initiale."
  • Les titres désignant des textes juridiques prennent la majuscule seulement au premier substantif si celui-ci est suivi d'un nom commun complément ou d'un adjectif.
  • Les termes désignant des textes juridiques prennent la minuscule s'ils sont suivis d'un nom propre, d'un numéro ou d’une date.
  • Tout autre déterminant que l'article défini singulier précédant le titre commande la minuscule.--Df (discuter) 29 décembre 2019 à 22:52 (CET)[répondre]
Oui, Df. C'est un webtext de Leclerc, un (ancien) linguiste et typographe canadien qui annonce qu'il va donner, soit des règles qui sont à la fois celles du Lexique et celles de l'Office québécois de la langue française, soit les deux systèmes de règles s'il y a divergence, mais en réalité il oscille sans prévenir entre les deux et ici, par exemple, donne clairement des règles québécoises. On le voit à la fois dans le fourmillement de détails, dans la tolérance de l'italique et dans l'abandon de la présentation lexiquienne, sobre mais qui laissait une vraie place à la possibilité de capitaliser les textes historiques plus que nécessaire, par exemple « loi du Maximum », « Code de Hammurabi ».
Je précise que les vrais noms officiels de textes de lois se graphient bien pour Leclerc comme les titres d'œuvres, italique mis à part, il parle bien de « premier substantif » puisque généralement un tel titre commence par un substantif éventuellement précédé d'un adjectif lui aussi capitalisé, et de « la seule capitale initiale » parce que l'immense majorité commencent direct par le substantif. Donc Loi de blabla, Décret de bidule, n'empêchent pas Leclerc de typographier aussi Nouveau Code de truc, les Douze Tables, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2019 à 23:48 (CET)[répondre]

Comment faire quand un mot étranger est répété dans un article?

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Bonjour, quelles sont les conventions pour l'insertion répétée de mots étrangers (quand il n'y a pas de page correpondante en français)?
Exemple : nom propre. La première fois que je le mentionne, je mets le code {{Lien|langue=it|Accademia Olimpica}}. Est-ce que je réutilise systématiquement le code langue dans le reste de l'article quand je mentionne l'Accademia Olimpica?
Exemple 2 : même chose s'il s'agit d'un nom commun {{Lien|langue=it|procuratore}}? Répéter le code et aussi répéter systématiquement les italiques? Merci. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 26 décembre 2019 à 20:23 (CET)[répondre]

Bonjour Msbbb. Il faut en effet utiliser le romain pour la plupart des noms propres et l'italique pour la plupart des expressions/mots communs étrangers non lexicalisés en français. Quand on met l'italique, c'est sur chaque occurrence du mot dans l'article.
Je crois qu'il sera souvent inutile de répéter le modèle Lien. Bien placé, un seul lien vers la Wikipédia en langue étrangère peut suffire. Après, c'est votre choix (je ne crois pas qu'il y ait de conventions spécifiques). Maintenant, si vous êtes soucieux d'accessibilité du contenu, vous pouvez préférer le modèle Langue, dont la documentation ici donnée encourage apparemment davantage à la répétition. Mais là encore il y a sûrement des cas particuliers. Si la doc du modèle ne répondait pas à vos ultimes questions, n'hésitez pas à visiter l'Atelier accessibilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2019 à 05:07 (CET)[répondre]
  Ryoga, merci pour les explications. Je vais regarder la page accessibilité. --Msbbb (discuter) 13 janvier 2020 à 19:08 (CET)[répondre]
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