Wikipédia:Atelier typographique/avril 2017

Stations de métro

Bonjour, je travaille dernièrement sur le métro lillois et j'ai quelques questions sur le noms des articles pour certaines stations. J'ai effectué quelques renommages en suivant la règle du « trait d'union faible » et donc utilisant le demi-cadratin « – » (déconseillé dans les titres selon la WP:TITRE):

• Quatre Cantons - Stade Pierre-Mauroy (métro de Lille Métropole) vers Quatre Cantons – Stade Pierre-Mauroy (métro de Lille Métropole)
• République - Beaux-Arts (métro de Lille Métropole) vers République – Beaux-Arts (métro de Lille Métropole)
• etc

Et du coup, on se retrouve avec des traits d'union et des demi-cadratins comme séparateurs et j'avais pensé remplacer ces traits d'union par des demi-cadratins, pour avoir quelque chose d'uniforme en quelque sorte. On a par exemple Cité Scientifique - Professeur Gabillard (métro de Lille Métropole) toujours avec le trait d'union, pareil pour Épeule - Montesquieu (métro de Lille Métropole) ou Wasquehal - Pavé de Lille (métro de Lille Métropole).

Alors voici la liste des renommages que je compte faire et j'aimerais bien avoir votre avis dessus :

• Cité Scientifique - Professeur Gabillard (métro de Lille Métropole) vers Cité Scientifique – Professeur Gabillard (métro de Lille Métropole)
• Lomme - Lambersart (métro de Lille Métropole) vers Lomme – Lambersart (métro de Lille Métropole)
• Wasquehal – Pavé de Lille vers Wasquehal – Pavé de Lille (métro de Lille Métropole)
• Croix - Centre (métro de Lille Métropole) vers Croix – Centre (métro de Lille Métropole) ou Croix Centre (métro de Lille Métropole)
• Épeule - Montesquieu (métro de Lille Métropole) vers Épeule – Montesquieu (métro de Lille Métropole)
• Tourcoing - Centre (métro de Lille Métropole) vers Tourcoing – Centre (métro de Lille Métropole) ou Tourcoing Centre (métro de Lille Métropole)

T-Brawl ^d 7 avril 2017 à 10:21 (CEST)

 Nomen ad hoc : à Nomen ad hoc (d · c · b) (NAH) : du temps s’étant écoulé je me permets de vous appeler à la rescousse… Pour ma part j’avais baissé les bras en ce qui concerne les noms de station du métro de Paris, car la normalisation des quelques six mille odonymes parisiens m’avait coûté des efforts jugés démesurés… Alphabeta (discuter) 15 avril 2017 à 15:44 (CEST)

Bonjour, ma préférence va au trait d'union (« - »), sans espaces avant et après : cela me paraît le plus simple. Mais je ne suis pas très au fait des conventions en la matière, ce n'est que ma convenance personnelle... NAH, le 15 avril 2017 à 15:47 (CEST).

T-Brawl, pour des raisons un peu longues à évoquer, je te conseille d'utiliser le trait d'union de taille normale et pas le tiret. Mais tu devrais entourer d'espaces sécables (normales donc) le trait d'union uniquement lorsque tu veux séparer deux noms (j'en vois dans tes exemples), ou alors deux parties dispensables d'un nom, sur le modèle de la station Champs-Élysées - Clemenceau (métro de Paris). Ici il est clair que Clemenceau (une place, je crois) n'est pas une partie du lieu appelé Champs-Élysées (avenue), et qu'il n'existe pas d'autre station Champs-Élysées à Paris, ce qui montre la dispensabilité de Clemenceau, qui peut être considéré comme un autre nom venant uniquement apporter une précision sur le lieu de la station mais pas sur son identité. Je te conseille de faire ça même lorsqu'il n'y a pas surcomposition : la station Machin - Truc ; la station Machin-Chose - Bidule-Truc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 avril 2017 à 21:53 (CEST)

Réponse bien après les faits mais du coup vu vos avis, je pense revenir au trait d'union - et abandonner les demi-cadratins –. T-Brawl ^d 6 mai 2017 à 12:44 (CEST)

Søren Kierkegaard

Bonjour. Il y a une erreur dans cet article (que je n'arrive pas à trouver où), qui empêche de voir s'afficher l'infobox. Serait-il possible de voir où ça coince ? Cordialement, Celette (discuter) 13 avril 2017 à 15:27 (CEST)

Je constate avec plaisir que tout semble être rentré dans l’ordre. Alphabeta (discuter) 15 avril 2017 à 15:47 (CEST)

Internet ou internet ?

Bonjour, quelle est la bonne typo ici : par la grâce d’Internet ou par la grâce d’internet ? Merci d'avance. — Anne Lis (discuter) 19 avril 2017 à 12:26 (CEST)

Vaste débat non tranché pour lequel on a un aperçu ici : Internet#Terminologie. Personnellement, j'ai une préférence pour "Internet" sans article et avec une majuscule pour le réseau unique qui est l'objet de l'article Internet (même si l'article hésite au long de l'article sur les deux points) et pour "un internet" ou "l'internet" avec un article et une minuscule pour un réseau quelconque interconnecté (à mettre en parallèle avec le sens d'un intranet). GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 13:26 (CEST)

En effet. Rien que dans les archives de l’Atelier typographique, j’ai retrouvé :

1. Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007#Quid du mot "internet" ? (« Majuscule ou pas ? »)
2. Wikipédia:Atelier typographique/août 2011#Internet (« Internet doit il prendre un I majuscule ? »)
3. Wikipédia:Atelier typographique/avril 2015#internet ou Internet (au Bistro) qui renvoie à Wikipédia:Le Bistro/24 avril 2015#on préfère titrer internet ou Internet ?

Alphabeta (discuter) 27 avril 2017 à 14:34 (CEST)

Titre de journal

Bonjour, quelle est la bonne typo ici : « directeur du Libre Journal des lycéens » ou « directeur du Libre journal des lycéens » ? Merci d'avance. — Anne Lis (discuter) 19 avril 2017 à 12:34 (CEST)

Selon les conventions typographiques les plus usuelles, pour un nom de périodique, le premier substantif a une majuscule (ici "Journal") et les adjectifs qui précèdent (ici "Libre"). Donc Le Libre Journal des lycéens. Il n'est généralement pas question de générique pour les titres de périodique donc je pense que l'on peut écarter le libre journal des Lycéens. Après, ça, c'est pour la typo dans le corps d'un texte, pour le nom du journal en gros caractères habituellement en haut de la une, le choix esthétique des minuscules (bas-de-casse) et des majuscules (capitales) est souvent différent. GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 13:37 (CEST)

Merci pour cette réponse ainsi que pour celle d'au-dessus. J'avais fait les mêmes choix que vous mais quelqu'un les a modifiés. — Anne Lis (discuter) 19 avril 2017 à 23:28 (CEST)

Utilisation des diacritiques non français dans les titres d'articles (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/27 avril 2017#Utilisation des diacritiques non français dans les titres d'articles

Alphabeta (discuter) 27 avril 2017 à 14:31 (CEST)

Noms de stades à l'étranger (Conventions typographiques)

Noms de stades hors de France A

On signale que les discussions ont repris dans :

• Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Noms de stades à l'étranger

(lien valable jusqu’au prochain archivage, ce qui n’est guère pratique). Alphabeta (discuter) 28 avril 2017 à 13:57 (CEST)

À cette occasion j’ai renommé Stade Frédéric Kibasa Maliba (d · h · j · ↵) en Stade Frédéric-Kibasa-Maliba (d · h · j · ↵), un stade situé à Lubumbashi (république démocratique du Congo ou RDC). Alphabeta (discuter) 28 avril 2017 à 14:05 (CEST)

L'entame de la discussion par Cyril n'était pas très clair mais la discussion que tu pointes ne concernait QUE les noms dans les pays étrangers NON FRANCOPHONES, cf. la vague de modifs de 2016 dont parle Cyril, il n’y a pas de divergence d'opinion sur le traitement des noms en français qui suivent la même règle dans tous les pays (tous les intervenants sont d'accord pour le dire). Les divergences portaient uniquement sur les noms d'édifice dans une langue étrangère (noms à l'étranger dans des pays de langue autre que le français) où dans un contexte francophone seul le générique avait été francisé mais pas le nom de l’édifice (qui conservait par exemple toutes les diacritiques caractéristiques de la langue du pays où il se trouve). GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 14:30 (CEST)

pour résumer sans trahir je l'espère la pensée de certains contradicteurs le stade Santiago-Bernabéu ne devrait pas comporter de trait d'union, puisque le patronyme est étranger et donc le lycée Nelson-Mandela ou la station de métro John-Fitzgerald-Kennedy non plus. Cette recommandation n'étant décrite NULLE PART, après de longues discussions qui n'avaient pas abouti, on avait décidé de laisser le choix en fonction des usages. Cependant le fait qu'une station au pôle Sud soit typographiée différemment selon qu'elle est belge ou française – voire le stade Louis-II à Monaco où l'usage local est systématiquement Louis II, sans trait.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 avril 2017 à 21:20 (CEST)

Euh, bah non, c'est pas ça,  Cyril-83 : répondra pour lui. Pour ma part, si le lycée est en France, son nom est bien évidemment français même si c'est une personnalité étrangère qui lui a donné son nom. Pour répéter le message précédent : les divergences portaient uniquement sur les noms d'édifice dans une langue étrangère (noms à l'étranger dans des pays de langue autre que le français) où dans un contexte francophone seul le générique avait été francisé mais pas le nom de l’édifice. Un exemple, si le stade était en Espagne avec comme nom (le nom est hypothétique) en espagnol « Estadio del General Federico Rojas y de la Grande Cruce de la Orden al Mérito Militar » et qu'en français que le nom régulièrement utilisé était « stade del General Federico Rojas y de la Grande Cruce de la Orden al Mérito Militar », ici malgré la francisation du générique, le nom n'est clairement pas francisé. Donc sur des exemples plus simples où la forme ne change pas d'un poil entre le nom à l'étranger et le nom en France, comment estimes-tu que le nom a été francisé ? on avait décidé de laisser le choix en fonction des usages me parait une excellente formule dans pareils cas puisque les références typographiques ne nous ont pas permis de trancher l'année dernière (ni dans les exemples qui étaient toujours au moins partiellement francisés ni dans les règles énoncées). GabrieL (discuter) 29 avril 2017 à 22:40 (CEST)

Euh, d'accord avec GabrieL, c'est pas ça du tout ! En tout cas, si rien ne nous a permis de trancher, Enzino a continué à agir seul et à renommer d'autres pages. J'avais proposé d'appliquer la règle du trait d'union « à la française » pour les noms dont le spécifique serait traduit en français. Or, un nom propre comme celui de Santiago Bernabéu ne peut pas être francisé, et ce n'est pas la chute (injustifiée) d'un diacritique qui suffirait. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 23:24 (CEST)

Au passage : comme dit dans l’article « Place de Kyoto » (c’est à Paris) des signes diacritiques exotiques s’invitent maintenant en français (cf. commons:Image:Kyoto plazza street sign in Paris, 15e.jpg, avec son macron), sans autre impact avec le restes des règle typographiques françaises… Alphabeta (discuter) 30 avril 2017 à 19:48 (CEST)

Cliché commons:Image:Kyoto plazza street sign in Paris, 15e.jpg. Alphabeta (discuter) 30 avril 2017 à 19:48 (CEST)

Et puis un enfant né en France peut très bien avoir été déclaré à l’état civil français sous le prénom Santiago et sous le nom de famille Bernabéu, par des parents d’ascendance hispanique par exemple ; le « é » ne pose du reste aucun problème technique à l’état civil français. Alphabeta (discuter) 30 avril 2017 à 19:55 (CEST)

Et le « à » de Lorànt Deutsch ne pourra pas inhiber le trait d’union le jour où on inaugurera un collège Lorànt-Deutsch… Alphabeta (discuter) 30 avril 2017 à 20:01 (CEST)

Ah décidément ;-) Je vais essayer de refaire le point :

• édifices français ou situés dans un pays francophone (même si le nom est issu d'une personnalité étrangère ou d'un toponyme), on est TOUS d'accord ici pour mettre des traits d'union :  OK
• édifices étrangers avec un spécifique francisé, on est TOUS d'accord ici pour mettre des traits d'union :  OK
• édifices étrangers avec le générique et le spécifique tous deux non francisés, on est TOUS d'accord ici pour suivre la typographie de la langue et du pays d'origine :  OK

Les exemples que tu donnais étaient dans ces cas précédents.

Les seules divergences sont sur les édifices étrangers d'un pays utilisant une langue étrangère avec un générique francisé mais un spécifique qui n'a subi aucun changement (cf. mon message du 28 avril 2017 à 14:30 (CEST)) :

j'ai pris plus haut un cas hypothétique extrême (« stade del General Federico Rojas y de la Grande Cruce de la Orden al Mérito Militar ») qui me semble parfaitement possible pour montrer que si le générique était francisé, on ne pouvait pas considérer forcément le spécifique comme francisé également. Puisque les références typographiques ne nous ont pas permis de trancher l'année dernière (ni dans les exemples qui étaient toujours au moins partiellement francisés ni dans les règles énoncées), ma position était et est donc toujours la suivante, regarder au cas par cas et si l'usage dans un contexte francophone use des traits d'union, on peut dire que le spécifique est aussi francisé ; si l'usage dans un contexte francophone n'use pas de ces traits d'union, on laisse la typographie de la langue d'origine. GabrieL (discuter) 3 mai 2017 à 15:25 (CEST)

Pour ma gouverne : a-t-on été réellement confronté dans WP à un cas tel que « le stade del General Federico Rojas y de la Grande Cruce de la Orden al Mérito Militar » ou en tout cas à un « stadonyme » sis à l’étranger où l’on aurait renoncer à mettre des traits ? Alphabeta (discuter) 3 mai 2017 à 18:56 (CEST)

En tout cas j’ai continué mon bonhomme de chemin en renommant Stade Cardinal Malula (d · h · j · ↵) en Stade Cardinal-Malula (d · h · j · ↵) — un stade situé en RDC. Alphabeta (discuter) 3 mai 2017 à 19:05 (CEST). — PS : j’ai créé une redirection ↳ Stade du Cardinal-Malula (h · j · ↵). Alphabeta (discuter) 3 mai 2017 à 19:21 (CEST)

 Alphabeta : j’indiquerais juste que cet usage n’est pas la norme partout ni pour tout le monde, voir Trait d'union#Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles, et qu’à ma connaissance, ce n’est pas la norme en République démocratique du Congo (pas plus que ça ne l’est en Belgique). --Moyogo/ ^(discuter) 6 mai 2017 à 22:12 (CEST)

«  Alphabeta : j’indiquerais juste que cet usage n’est pas la norme partout ni pour tout le monde, voir Trait d'union#Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles, et qu’à ma connaissance, ce n’est pas la norme en République démocratique du Congo (pas plus que ça ne l’est en Belgique). --Moyogo/ ^(discuter) 6 mai 2017 à 22:12 (CEST) » : j’ai l’impression de renouer avec un dialogue déjà ancien . Le rappelle que je tiens l’orthotypographie comme unique pour l’ensemble de la Francophonie. Par exemple : les auteurs de « rapport de 1990 » ont voulu légiférer pour l’ensemble de la Francophonie (je leur donne raison sur ce point). Et pour « ce n’est pas la norme en République démocratique du Congo (pas plus que ça ne l’est en Belgique) » : ça n’est pas non plus vraiment l’usage courant en France ; par exemple la Ville de Paris éditait sur papier une Nomenclature des voies et gère aujourd’hui un site pour ces mêmes voies, le tout graphié sans les traits que WP met dans les quelque six mille (6000) odonymes de la Ville Lumière… Dans la presse publiée en France, on ne trouve plus guère qu’une poignée de journaux n’ayant pas encore viré leurs correcteurs (on pense au quotidien de référence le Monde) dans lesquels les odonymes et les « stadonymes » comportent tous les traits requis. Mais un ouvrage de haut niveau tel qu’une encyclopédie (sur papier ou en ligne) se doit de se conformer à l’orthotypographie unifiée la plus exigeante : il y a un ou deux lustres seul le LRTUIN était vraiment accessible, d’où son rôle dans WP. Je finis en précisant que j’ai le plus grand mal à concevoir quelle peut être la légitimité d’un « vote » de contributeurs de Wikipédia visant à modifier la langue française (orthotypographie aujourd’hui, conjugaisons demain, et pourquoi pas passage aux kana japonais pour écrire le français après-demain) ; s’il m’arrive de lancer de tels débats au sein de WP c’est uniquement un jour par an, cf. Wikipédia:Le Bistro/1 avril 2017#« sentineau » ou « sentinel » (). Alphabeta (discuter) 8 mai 2017 à 17:37 (CEST)

 Alphabeta : tu sais très bien que pour l’orthotypographie il y a des avis différents et des usages différents. Il n’y a pas une orthotypographie unique pour l’ensemble de la Francophonie que tu le veuilles ou non. On écrit « rue Charles-De Gaulle » au Québec, « avenue de-Gallatin » en Suisse (quand on suit les usages officiels et usuels locaux) mais « place Charles-de-Gaulle » en France (quand on suit bien l’orthotypographie de la majorité des guides typographiques de ce pays). Aucune entité n’a d’autorité sur le sujet dans toute la Francophonie. Ce que tu appelles « orthotypographie unifiée la plus exigeante » n’a rien d’unifiée du tout, du moins si tu acceptes d’abord qu’il y ait des normes différentes des tiennes. --Moyogo/ ^(discuter) 8 mai 2017 à 20:37 (CEST)

À tous : plutôt que de s’attarder sur le cas du stade Frédéric-Kibasa-Maliba, il serait plus opportun de créer un article (même embryonnaire) Frédéric Kibasa Maliba (ou Frédéric Kibassa Maliba, c’est à déterminer)… Alphabeta (discuter) 12 mai 2017 à 16:46 (CEST)

À Moyogo. Au bout du compte, vous ne citez des avis divergents d’auteurs qui ne concerne que le cas marginal de la « particule » ! Cela ne saurait justifier la suppression du trait entre le prénom et le nom dans un homonyme. Et je répète que Wikipédia en français formant un tout cohérent, il peut sembler logique d’y suivre une « marche » (comme on dit dans une imprimerie ou un journal). Alphabeta (discuter) 12 mai 2017 à 17:01 (CEST)

J’ai renommé Stade Mustapha Sefouhi (d · h · j · ↵) en Stade Mustapha-Sefouhi (d · h · j · ↵) : stade situé à Batna (Algérie). Alphabeta (discuter) 12 mai 2017 à 17:36 (CEST)

 Alphabeta : je cite le cas de la particule parce qu’il montre bien qu’il n’y a pas d’orthotypographie francophone unifiée. Veuillez relire Trait d'union#Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles concernant les divergences pour le cas plus général du trait d’union entre le prénom et le nom. --Moyogo/ ^(discuter) 13 mai 2017 à 08:22 (CEST)

Je crois que je vais m’en tenir là car on commence à déjà à tourner en rond. J’ai insisté sur le caractère marginal et spécifique de la « particule » qui se pose plutôt en amont des odonymes et autres. J’espère pourvoir réunir des sources à ce sujet (mais je ne souhaite le faire que si les choses se calment un peu). Pour anticiper je prends le cas « « avenue de-Gallatin » en Suisse » invoqué : si vraiment on a affaire à la « particule » (la rue honorant un personnage appelé « Pierre de Gallatin » par exemple), je pense que la forme correcte serait « avenue Gallatin » (au moins en France). En tout cas les règles (dont j’ai eu connaissance) selon lesquelles la « particule » doit être omise ou pas sont complexes. Alphabeta (discuter) 13 mai 2017 à 16:14 (CEST) — PS : par ailleurs je dois être à l’origine (je crois m’en souvenir) du paragraphe Trait d’union#Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles : je pense y avoir suggéré combien je déplorais ce qui est décrit (c’est une sorte de recueil de « fautes »). Alphabeta (discuter) 13 mai 2017 à 16:21 (CEST)

 Alphabeta : Sauf que cette avenue n’est pas en France, mais à Genève, et donc la forme correcte (puisqu’officielle (p. 40, numéro 14)) est Avenue De-Gallatin (avenue qui honore une famille de savants, de magistrats et de diplomates et pas simplement une personne en particulier); tout comme il y a (toujours à Genève), une avenue De-Warens ou une rue De-Chateaubriand (exemples pris dans le premier lien).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 17 mai 2017 à 10:44 (CEST)

Noms de stades hors de France B

« Sauf que cette avenue n’est pas en France, mais à Genève, et donc la forme correcte (puisqu’officielle (p. 40, numéro 14)) est Avenue De-Gallatin (avenue qui honore une famille de savants, de magistrats et de diplomates et pas simplement une personne en particulier); tout comme il y a (toujours à Genève), une avenue De-Warens ou une rue De-Chateaubriand (exemples pris dans le premier lien).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 17 mai 2017 à 10:44 (CEST) » : je remercie Bounè rodzo pour sa com, et comme un bonheur n’arrive jamais seul () j’ai pu consulter cet ouvrage sur papier (que je désignerai par le sigle GTR) : Guide du typographe romand, cinquième édition, édité par le groupe de Lausanne de l’Association suisse des typographes (AST), copyright 1993. On rappelle aussi que l’on est parti sur l’hypothèse de travail selon laquelle les « stadonymes » sont à typographier comme les odonymes. Le GTR comporte pages 27 et 28 un paragraphe (« [§] 212 Rues, avenue, quartiers, parcs ». Page 27 je vois l’« avenue de-La-Harpe » parmi les exemples, avec un petit d à « de- » ; et non un grand D comme dans le exemples (avec liens) cités par BR (Bounè rodzo), par exemple http://ge.ch/noms-geographiques/voie/geneve/avenue-de-gallatin où « Avenue De-GALLATIN » est à lire « avenue De-Gallatin » (avec un grand D). Pour mettre les points sur les i : l’autorité du GTR l’emporte sur celle du site officiel de Genève : les autorités genevoises ne sont pas en charge de la langue française. Je rappelle aussi que le site officiel de Ville de Paris constitue un authentique recueil d’horreurs orthotypographiques (traits d’union quasiment tous disparus, capitalisation au petit bonheur la chance) : WP s’écarte très largement de ce site pour les odonymes, et se base sur le LRTUIN (et autres ouvrages analogues). Le GTR fournit en page 28 l’exemple « avenue du Général-Guisan » : à suivre le GTR la graphie « le stade Roi Baudouin » (sans trait d’union) est fautive, la forme « le stade du Roi-Baudouin est correcte même si pour ma part je ne condamne pas trop fort la forme « le stade Roi-Baudouin » (c’est du « style télégraphique »). Je constate aussi avec plaisir que le GTR est « en communion » avec le LRTUIN et les auteurs québécois pour le rajout d’un trait d’union entre prénom et nom dans les odonymes : voir l’exemple « avenue Henri-Guisan » en page 28 du GTR. Je répète que pour les odonymes et assimilés, les points de discussion entre les maîtres en orthotypographie du Québec, de France et de Romandie concernent avant tout la particule (sur cette notion voir l’article : « Particule (onomastique) »). Je répète aussi l’hypothèse que j’ai émise : ces différences typographique sont dues à des différences relatives aux particules onomastiques (à leur rôle) selon le pays. J’espère trouver le temps nécessaire pour continuer l’examen systématique des odonymes parisiens ayant un rapport avec la particule, examen que j’avais commencé dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2014#l’avenue de La Motte-Picquet ou l’avenue La Motte-Picquet (voir les subdivisions dans le sommaire de Wikipédia:Atelier typographique/mai 2014). Dernier bonheur ressenti : l’article « Guide du typographe » m’apprends que le Guide du typographe romand (GTR) porte maintenant le titre de Guide du typographe : cela montre que les maîtres en orthotypographie (quel que soit leur pays d’orgine) entendent donner des conseils valables pour l’ensemble de de la francophonie. Alphabeta (discuter) 18 mai 2017 à 16:41 (CEST)

Au passage : j’ai renommé Stade Roi Guillaume II (d · h · j · ↵) en Stade Roi-Guillaume-II (d · h · j · ↵) : il s’agit du nom français d’un stade situé à Tilbourg (Pays-Bas). Alphabeta (discuter) 20 mai 2017 à 15:27 (CEST). — PS : j’ai créé une redirection Stade du Roi-Guillaume-II (d · h · j · ↵) (noter le « du ») en repoussant un éventuel re-re-nommage à plus tard… Alphabeta (discuter) 20 mai 2017 à 21:16 (CEST). — PPS : j’ai aussi, dans la foulée, créé la category commons:Category:Things named after William II of the Netherlands dans les Commons… Alphabeta (discuter) 20 mai 2017 à 21:21 (CEST)

J’ai dû conserver « == Noms de stades à l'étranger (Conventions typographiques) == » car c’est déjà référencé, mais j’ai subdivisé en « === Noms de stades hors de France A === » et « === Noms de stades hors de France B === » afin de clarifier le débat et d’éviter tout francocentrisme. Alphabeta (discuter) 20 mai 2017 à 21:30 (CEST)

J’ai repéré le stade du Roi-Abdullah, le stade du Roi-Baudouin, le stade international du Roi-Fahd, le stade du Roi-Guillaume-II, et j’en oublie peut-être : je pense qu’il est opportun que tous ces stades soient graphiés de la même façon au sein de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 21 mai 2017 à 14:57 (CEST)

En Belgique, on écrit « stade Roi Baudoin », le trait d’union tel que tu l’utilises n’est pas dans l’usage belge et le « du » additionnel non plus. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 15:19 (CEST)

Cher Moyogo : en France aussi, je puis vous le garantir, on omet les traits d’union dans l’usage courant ; et, dans les deux pays, on y doit aussi trouver des trucs du genre « stad roi Bodw1 » (). Si vous ne me croyez pas pour les traits, jetez donc un œil sur les (très) nombreuses photos de plaques de rue des voies parisiennes figurant dans les Commons : le traits manquent de façon quasi-systématique sinon dans « Saint- ». Quant au « du », on le trouve en France avant tout dans l’usage administratif. Alphabeta (discuter) 21 mai 2017 à 18:41 (CEST)

Les exemple de stades avec le mot « roi » a fait long feu. Ce n'est pas le but de la discussion. --Cyril-83 (discuter) 21 mai 2017 à 18:54 (CEST)

Cher Cyril-83 (je n’oublie pas une intervention en ma faveur même si elle remonte maintenant à loin) : je pense que l’on ne s’éloigne pas du sujet avec le stade du Roi-Abdallah et autres car il convient d’unifier l’orthotypographie autant que faire se peut dans un même ouvrage, l’encyclopédie en ligne Wikipédia en l’espèce. Je rappelle aussi que le titre de la rubrique est #Noms de stades à l'étranger (Conventions typographiques)… Et une question (un peu indiscrète je l’admets) me brûle les lèvres : avez-vous acquis le LRTUIN ou un ouvrage analogue (comme on vous l’a suggéré à plusieurs reprises au cours des ans) ? Cordialement. Alphabeta (discuter) 21 mai 2017 à 19:06 (CEST)

Tout à fait, cher Alphabeta ! j'ai fini par acheter le grimoire il y a environ 1 an, un peu moins peut-être.

Quant aux exemples que tu cites avec le mot « roi », il ne faut pas en faire des totems car, hormis en Belgique et dans certains pays francophones, tous les mots doivent être liés par un ou des traits d'union. --Cyril-83 (discuter) 21 mai 2017 à 19:13 (CEST)

Le comble, c’est que les stades belges ne sont pas « à l’étranger ». --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:03 (CEST)

 Alphabeta : Je n’ai pas mentionné les usages en France. En Belgique, les journaux soignés et les éditeurs utilisent l’usage que j’ai mentionné. Mais bon, pour vous, dès qu’on n’écrit pas comme vous, on n’est pas sérieux. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:03 (CEST)

« Le comble, c’est que les stades belges ne sont pas « à l’étranger ». --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:03 (CEST) » : j’ai été le premier à indiquer que ne convenait guère même si cela reprenait l’intitulé Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Noms de stades à l'étranger. J’ai aussi expliqué pourquoi il valait mieux ne pas modifier #Noms de stades à l'étranger (Conventions typographiques). Mais j’ai fait au mieux pour les subdivisions. Cord. Alphabeta (discuter) 21 mai 2017 à 21:16 (CEST)

« Hors France », c’est plus clair... <sarcasme> Gardons l’usage recommandé français, et tant pis pour les usages étrangers, même si francophones et soignés.</sarcasme> C’est plus simple d’ignorer les ouvrages belges qui indiquent clairement que l’usage français n’a pas lieu en Belgique. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:23 (CEST)

« […] Mais bon, pour vous, dès qu’on n’écrit pas comme vous, on n’est pas sérieux. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:03 (CEST) » : un usage (rareté des traits) serait l’usage des lettrés en Belgique et coïnciderait avec celui des semi-illettrés (produits en grand nombre par le système scolaire français) en France : pas impossible mais… Pour la France je mets ma main au feu que je trouverais les « stadonymes » avec des traits manquants dans le journal sportif l’Équipe ; pour le Monde touchons du bois, de crainte que ce journal fasse comme les autres en virant ses correcteurs d’épreuves… Alphabeta (discuter) 21 mai 2017 à 21:29 (CEST)

 Alphabeta : Encore une fois vous revenez sur la France. Je parle de la Belgique. Est-ce si difficile à comprendre que les situations puissent être différentes, et que ce qui est pertinent en France ne l’est pas en Belgique ? Pour la France, vous êtes un expert, je n’en doute pas. Pour la Belgique, que connaissez-vous ? --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:38 (CEST)

Bon, j’ai répondu un peu à chaud. Vous admettez tout de même qu’il puisse il y avoir des lettrés en Belgique qui auraient un usage different. Bref, on progresse. Pour le Monde, le Style du Monde, du moins clairement pour les noms rues, utilise le trait d’union entre les partie de nom de personne. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:45 (CEST)

« Tout à fait, cher Alphabeta ! j'ai fini par acheter le grimoire il y a environ 1 an, un peu moins peut-être. [...] --Cyril-83 (discuter) 21 mai 2017 à 19:13 (CEST) » : pour paraître « dans le coup », nous vous conseillons de parler de « la hyène » au lieu et place du « grimoire » ; étymologie : la hyène = l’hyène = l’IN = le LRTUIN. Alphabeta (discuter) 22 mai 2017 à 14:31 (CEST)

Oui, on s'en fout un peu de « paraître dans le coup », non ? --Cyril-83 (discuter) 22 mai 2017 à 18:46 (CEST)

« […] Mais bon, pour vous, dès qu’on n’écrit pas comme vous, on n’est pas sérieux. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2017 à 21:03 (CEST) » : pour ma part j’évite le tac au tac comme ma peste alors je ne réponds que maintenant sur ce point précis : je n’écris nullement à ma façon mais à la façon du LRTUIN, ouvrage que j’ai « découvert » à l’occasion de ma participation à Wikipédia et dont j’ai assimilé une à une les règles, souvent à grand peine. Si je respecte le LRTUIN c’est avant tout en tant que norme (le LRTUIN était le seul ouvrage du genre vraiment accessible il y a quelques années) seule capable de venir à bout du chaos qui régnait dans Wikipédia à son début : qu’on se rappelle les innombrables doublons d’articles qu’on y trouvait (simplement dus à la capitalisation et aux traits mis au petit bonheur la chance). Cordialement. Alphabeta (discuter) 22 mai 2017 à 14:19 (CEST)

De manière générale, je n’ai nul doute sur l’utilité de votre travail. Mais c’est embêtant quand on est face au même mur à chaque fois qu’on essaye de dire que l’usage n’est pas pareil partout et que c’est contre les valeurs de Wikipédia de vouloir uniformiser sans prendre compte de la réalité. --Moyogo/ ^(discuter) 22 mai 2017 à 15:26 (CEST)

Force m’est de rappeler maintenant que je ne participe plus gère à Wikipédia, surtout lorsqu’il s’agit d’orthotypographie ; pour les « stadonymes » j’avais simplement répondu à une sollicitation faite dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques : mal m’en a pris… Si j’ai dû jeter l’éponge c’est à cause des réactions (parfois empreintes de basse férocité) envers une certaine normalisation typographique jugée indispensable au sein de Wikipédia. Si chacun reconnaît à peu près le bienfondé des règles typo, c’est pour réclamer aussitôt une exception pour un cas qu’il lui tient à cœur : c’est le « NIMBY » (c’est comme pour les impôts pour lesquels chaque groupe réclament « sa » niche fiscale). L’ « exception belge » n’a été pour moi qu’une simple péripétie, moins éprouvante à la vérité que les assauts de ceux qui prenaient en compte l’intérêt commercial des entreprises (« cette société a dépensé beaucoup d’argent pour faire de la pub, sous une autre graphie que celle utilisée dans Wikipédia ») ou l’insistance des militants de divers partis politiques (« le nom d’un parti appartient exclusivement à ce parti »). Je continuerai simplement à fournir des sources à ceux qui posent des questions dans Wikipédia:Atelier typographique : ils en feront ce qu’ils veulent, ça n’est plus vraiment mon affaire… Alphabeta (discuter) 23 mai 2017 à 18:13 (CEST)

Noms de stades hors de France C

J’ai catégorisé ce cliché commons:File:Rue Gaston Lagaffe.JPG dans commons:Category:Rue du Marché aux Herbes, Brussels : les traits d’union sont aussi à rajouter dans le libellé de cette category. Alphabeta (discuter) 30 mai 2017 à 12:11 (CEST)

Cliché commons:File:Paris 20080731 - Avenue Albert-Ier-de-Monaco.jpg : plaque de rue parisiennes avec une typo fautive : 1 pour I, traits d’union omis… Alphabeta (discuter) 31 mai 2017 à 18:56 (CEST)

 Moyogo : à Moyogo (d · c · b) (j’utilise les deux modèles car je commets des erreurs avec eux) : On s’intéresse suffisamment à la francophonie dans son ensemble pour avoir remarqué le cliché « commons:File:Rue Gaston Lagaffe.JPG » où le nom officiel de cette voie de Bruxelles est graphié « RUE DU MARCHÉ-AUX-HERBES » avec le DU et les traits d’union requis. Dès lors pourquoi le titre de l’article de Wikipédia dédié à cette voie est-il graphié « Rue du Marché aux Herbes », sans les traits d’union ? On se le demande ! J’ai commencé par créer une redirection « ↳ Rue du Marché-aux-Herbes (h · j · ↵) ». Alphabeta (discuter) 30 mai 2017 à 12:09 (CEST). — PS : le cliché concerné a permis de venir à bout d’ un « refnec » dans l’article « Plaque de rue » : voir le « diff » [1]. Alphabeta (discuter) 30 mai 2017 à 15:56 (CEST)

Vous n’allez sans doute pas me croire mais les panneaux récents sont sans trait d’union, voir par exemple [2] (où vous noterez le blason de la Ville de Bruxelles sur ce panneau récent comme sur le panneau blanc de la rue Gaston Lagaffe [sans trait d’union lui non plus d’ailleurs]). Le panneau bleu de la photo en question est ancien. J’espère que cela répond à votre question. Pour le « du », personne n’a jamais dit que celui-ci n’avait pas sa place dans ce genre de nom : rue du Marché au Charbon, rue du Marché aux Poulets, rue du Marché aux Fromages ; il n’a habituellement pas sa place en Belgique dans les noms du genre boulevard Général Jacques ou stade Roi Baudouin. --Moyogo/ ^(discuter) 30 mai 2017 à 22:47 (CEST)

Bonjour Moyogo (d · c · b). « Le panneau bleu de la photo en question est ancien. » : cette plaque de rue (c’est le terme exact dans la langue de Molière) bleue ne me semble pas si ancienne que ça, et semble donc prouver que le relâchement typographique a dû avoir lieu à peu près en même temps en France, en Belgique et dans le reste de la Francophonie (sous l’influence pernicieuse de la langue anglaise par exemple) ! « Vous n’allez sans doute pas me croire mais les panneaux récents sont sans trait d’union » : je vous crois d’autant plus volontiers qu’il en va exactement de même en France, depuis un certain temps déjà : de part et d’autre de Quiévrain les plaques de rue semblent maintenant toutes confectionnées par d’authentiques « Gaston Lagaffe » droit sortis des systèmes scolaires royal ou républicain. Au risque de se répéter on rappelle que les usages typographiques sont une question de niveau de langue plutôt que de « dialectologie » ! Cord. Alphabeta (discuter) 31 mai 2017 à 18:25 (CEST). — PS : j’ai mis en pièce jointe le cliché commons:File:Paris 20080731 - Avenue Albert-Ier-de-Monaco.jpg représentant une plaque de rue parisienne dont la typo est fautive… Alphabeta (discuter) 31 mai 2017 à 19:00 (CEST)

Franchement, ça ne change rien... comme cette discussion d’ailleurs. En tout cas moi, je préfère m’en tenir à l’avis de la Commission de toponyme et dialectologie sur le sujet : [3], qui d’ailleurs va dans votre sens concernant le « du »... comme quoi... --Moyogo/ ^(discuter) 31 mai 2017 à 21:41 (CEST)

Autant ne point vous le cacher : j’apprécie peu de voir les liens masqués par une feuille de vigne : vous avez invoqué : http://www.toponymie-dialectologie.be/index.php?p=rapport-concernant . Alphabeta (discuter) 1 juin 2017 à 18:44 (CEST). — PS : http://www.toponymie-dialectologie.be/index.php?p=rapport-concernant = « Rapport concernant la dénomination des voies publiques en région de langue française » par André Goosse (1926- ) : en tout cas les voies publiques et stades situés en Flandre ne sont pas concernés par ce « rapport »… Alphabeta (discuter) 1 juin 2017 à 19:42 (CEST)

Pour enfoncer le clou à propos des traits d’union omis aussi dans les plaques de rue françaises : il suffit d’examiner les nombreux clichés rangés dans l’arborescence de categories partant de commons:Category:Street signs in Paris… Alphabeta (discuter) 1 juin 2017 à 18:51 (CEST)

Je prends acte (avec réserves et tristesse) du récent renommage de « Stade Roi-Baudouin (d · h · j · ↵) » en « Stade Roi Baudouin (d · h · j · ↵) » effectué par Zebulon84 (d · c · b) au vu d’un débat dans WP:DR : voilà qui confirme un peu plus mon opinion sur les « wiki-débats » ; si un wiki-débat avait été lancé il y a un lustre ou deux sur les quelques 6000 odonymes parisiens, ces derniers n’auraient pas été munis (par mes soins mais pas que) des traits qui s’imposaient. Et je félicite au passage les Flamands qui, si j’ai bien compris, ont l’intelligence de faire bloc avec les habitants des Pays-Bas en ce qui concerne les détails de la langue néerlandaise… Alphabeta (discuter) 1 juin 2017 à 19:04 (CEST). — PS : c’est d’actualité : on est fort aise de pouvoir distinguer « Roland Garros » (l’aviateur) de « Roland-Garros » (le stade ou l’épreuve annuelle de tennis qui s’y déroule). Alphabeta (discuter) 1 juin 2017 à 19:42 (CEST)

Demande de renommage de titre actuel : "Quartier de la Porte-Saint-Denis" (h • j • ↵ • Ren.) vers titre souhaité : "Quartier de la Porte Saint-Denis" (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête à traiter

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• Demandé par : VirguloMane (discuter) le 29 avril 2017 à 15:49 (CEST)
• Justification de la demande : justification

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Bonjour.

Avant d'avoir compris comment renommer moi-même un titre de page (ici, il ne devrait pas y avoir de trait d'union entre "Porte et "Saint-Denis"), par manque d'expérience suffisante, j'ai voulu re-créer une page Wikip' entière, avec le nouveau titre sans trait d'union superflu, en tentant de copier-coller le contenu, photos et autres compris, de la page déjà remplie et créée (mais avec le trait d'union en trop)...

Cela n'a marché qu'en partie, puisque ma page Wikipédia créée trop vite s'est à juste titre vidée (par les soins d'une prompte "administration" ? bravo :-) ), renvoyant simplement vers la page avec le trait d'union superflu dans le titre (à parfaire, donc).

J'aimerais, de la sorte, supprimer la page Wiki intitulée "Quartier de la Porte Saint-Denis", même réduite à une page de renvoi vers la page "Quartier de la Porte-Saint-Denis" mal-nommée, avant de pouvoir changer ce dernier titre moi-même en supprimant simplement le tiret, et sans plus vous déranger, administrateurs/-trices, ni évidemment en modifier la forme et la structure générales intrinsèques, d'autant moins que j'ai envie d'en lire la suite par petites touches quotidiennes, sur le fond !...

J'espère que vous m'avez compris... ;-)

Merci sinon de revenir vers moi.

Bon week-end.

FR

L'habitude des toponymes français est de lier tous les éléments du nom (sauf l'article défini initial) par des traits d'union. Dans "porte Saint-Denis", on a une porte qui s'appelle « Saint-Denis », dans "quartier de la Porte-Saint-Denis", on un quartier qui s'appelle « la Porte-Saint-Denis ». C'est la même logique que pour le pas de Calais et le département du Pas-de-Calais. GabrieL (discuter) 29 avril 2017 à 22:48 (CEST)

Wallis et Futuna ou Wallis-et-Futuna ?

Wallis et Futuna ou Wallis-et-Futuna ? (1)

En matière de typographie, je doute toujours : ce 29 avril en lisant une publicité de France Ô sur le Monde du 30 avril au 2 mai, je lis « Un jour en Outre-mer – Journée spéciale Wallis et Futuna » (19 TNT) dimanche 30 avril de 8 h à 4 h du matin ». C'est une des nombreuses occurrences de Wallis et Futuna sans traits d'union (comme c'est déjà le cas dans nombre de textes ou de sites institutionnels). Les CT prévoient de mettre des traits d'union uniquement pour des collectivités territoriales dont le nom est francisé (New York, Caroline du Nord, font partie des cas où cette recommandation ne s'applique pas). On ne met pas non plus de trait à Polynésie française. Je pense que c'est donc à tort que ces traits ont été mis, aucune source typographique sérieuse ne l'ayant préconisé. Je pense que je vais ouvrir cette discussion sur l'Atelier typographique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 avril 2017 à 20:56 (CEST)

On a cette page qui parle de la typographie des collectivités territoriales françaises, ils rappellent les aberrations typographiques issues des dernières fusions de communes (on a d'ailleurs remarqué au portail des communes de France que la Commission nationale de toponymie avait adressé une lettre aux préfets pour que ces aberrations nées il y a deux ou trois ans soient corrigées), la page rappelle aussi les règles de bases de la typographie des toponymes administratifs en France en prenant notamment Wallis[ /-]et[ /-]Futuna en exemple : « On écrit Saint-Germain-en-Laye ou Gamaches-en-Vexin, et jamais Saint-Germain en Laye ni Gamaches en Vexin. Les traits d’union marquent qu’il s’agit d’une unité administrative. Exemple : Wallis-et-Futuna est une collectivité territoriale, alors que Wallis et Futuna sont deux îles. » Pour le coup, c'est plutôt Polynésie française qui est une exception, exception qui figure logiquement dans Wikipédia puisque consacrée par l'usage et les textes officiels (sans hésitation au contraire de Wallis[ /-]et[ /-]Futuna) mais qui en suivant les règles typographiques habituelles aurait dû s'écrire « Polynésie-Française ». GabrieL (discuter) 29 avril 2017 à 23:27 (CEST)

Sauf que Polynésie française n'est pas une exception isolée ou unique : nous avons aussi Timor oriental, les Samoa américaines et auparavant Samoa occidentales (devenues Samoa tout court) ou encore Saint-Vincent et les Grenadines (parfois) et bien sûr la Corée du Sud, l'Afrique du Sud, et des exemples innombrables sans aucun trait d'union. Quand la Corse a été divisée en deux départements j'y habitais et les deux quotidiens locaux avaient longuement expliqué que la forme Corse-du-Sud avait été retenue pour faire le pendant à Haute-Corse et à Côtes-du-Nord. Il n'existe pas de source en ligne sur cette période pas si ancienne. Mais justement on n'écrit pas (jamais !) Polynésie-Française et peu souvent Wallis-et-Futuna, surtout dans des sources peu fiables. Les services de l'État et le rectorat qui respectent les règles générales ne mettent jamais un trait d'union. La loi, les règlements et les sites de l'administrateur du territoire emploient presque systématiquement Wallis et Futuna et Territoire des îles Wallis et Futuna. C'est d'ailleurs le seul territoire d'outre-mer avec trois royaumes et pas de communes françaises délimitées. Mata Utu le chef-lieu n'est pas une collectivité et donc ne devrait pas comporter de trait. Nous sommes bien dans un cas à part. Je ne suis pas convaincu par tes explications (dont je te remercie pour leur rappel des recommandations que je connaissais déjà). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 02:14 (CEST)

et d'ailleurs en plus de l'Administration de l'État et du vice-rectorat on a aussi le code Insee (malgré la coquille isolée dans le corps du texte, toutes les occurrences sont sous la forme Wallis et Futuna). Enfin toutes les sources bibliographiques citées composent « Wallis et Futuna », ce qui confirme l'usage. Donc pour moi l'affaire est entendue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 02:43 (CEST)

Même si je n'ai jamais rien lu de clair ni tranché là-dessus, je considère qu'il est normal que les noms de territoires accompagnés d'un adjectif de nationalité ne portent pas de majuscule et ne lui soient pas liés par un trait d'union. Ex. :

• l'Afrique-Équatoriale française
• l'Afrique-Occidentale française
• la Guinée espagnole
• la Guyane britannique
• la Guyane hollandaise
• la Guyane française (dont le nom officiel est « Guyane »)
• la Polynésie française
• le Sahara espagnol
• les Samoa américaines
• les îles Vierges britanniques
• les îles Vierges espagnoles
• les îles Vierges des États-Unis

etc.

Alors qu'il serait normal et en concordance avec la règle général des CT de mettre le trait d'union dans Guinée-Équatoriale (ex-Guinée espagnole), Sahara-Occidental (ex-Sahara espagnol). En effet, là où l'adjectif de nationalité donne une appartenance politique et une localisation géographique à un territoire et le différencie souvent d'un autre territoire portant une base générique identique (les 3 Guyanes, « au temps des colonies », par exemple), au contraire, un qualificatif comme « équatorial » ou « occidental » ou que sais-je encore n'a plus que la localisation géographique et l'éventuelle distinction d'homonymie, sans l'appartenance politique ; ce qualificatif fait donc partie intégrante du nom. Les ex-territoires français d'A.-E.F et d'A.-O.F. cumulent, par ailleurs, les 2 sortes de qualificatifs, le dernier, politique, ne prenant logiquement ni majuscule ni liant.

Le cas qui nous intéresse ici est un cas d'école : il ne s'agit pas de Wallis et Futuna, ce qui voudrait dire d'une part Wallis et d'autre part Futuna, mais du territoire de Wallis-et-Futuna, comme on a Antigua-et-Barbuda, Saint-Christophe-et-Niévès, Saint-Pierre-et-Miquelon, Trinité-et-Tobago, les îles Turques-et-Caïques, etc., et comme on devrait avoir Saint-Vincent-et-les-Grenadines sans aucune hésitation. Pour isoler 2 exemples seulement, on aurait donc, d'un côté, « Wallis et Futuna », sans trait d'union, et d'un autre côté, Saint-Pierre-et-Miquelon avec traits d'union ? Ce n'est pas sérieux. Les autorités préfectorales violent, sans raison apparente, la règle générale des codes typographique pour l'un comme pour l'autre territoire, comme de bien entendu, alors que l'Insee se contredit par 2 formes différentes inexplicables. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 09:03 (CEST)

Enzino, pour les exceptions, je voulais parler parmi les collectivités territoriales françaises. Jusqu'à il y trois ans, sur les presque 37 000 communes, on n'avait que deux communes de Polynésie qui faisaient, on n'avait qu'1 département sur 101 et que 2 régions sur 27 qui faisaient exception, sur les collectivités territoriales françaises (hors communes) d'outre-mer, il y en avait un peu plus mais c'est "Polynésie française", l'exception et non "Wallis-et-Futuna". Autrement, à côté de chez moi, il y a "Fontaine-Française" appelée comme ça car très longtemps à la limite du royaume de France avec le Saint-Empire romain germanique. GabrieL (discuter) 30 avril 2017 à 09:29 (CEST)

Merci Cyril-83 pour ce long développement mais je ne te rejoins pas parfaitement pour tes conclusions. En effet, en matière de toponymes, nous avons Corse-du-Sud et Caroline du Sud sans que personne ne viole personne. Ce sont juste des usages. C'est pourtant moi qui, il y a fort longtemps, dans un souci d'uniformité, avait déplacé Wallis et Futuna en Wallis-et-Futuna mais je ne connaissais pas alors Albe la Longue et surtout je n'avais pas constaté les usages, constants, qui ne mettaient pas les traits union. Donc je considère que Saint-Pierre-et-Miquelon que je ne conteste surtout pas ne contredit pas Wallis et Futuna. Bon dimanche à tous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 09:31 (CEST)

« Wallis et Futuna », « Côte d'Ivoire », « Caroline du Sud », « Caroline du Nord » et quelques autres son des non-sens, qu'ils soient ou non des usages. Albe la Longue n'est pas un territoire administratif au sens des CT, donc la logique est respectée. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 09:37 (CEST)

La loi la plus récente mentionnant cet "outre-mer" est particulièrement intéressant. Sur les neuf occurrences, quatre sont avec traits d'union (dès que c'est "à Wallis-et-Futuna), cinq sans (dès que c'est écrit "dans les îles Wallis et Futuna"). GabrieL (discuter) 30 avril 2017 à 09:46 (CEST)

Merci (beaucoup) GabrieL de cette source mais je connais bien la différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais, côte d'Azur, etc. Non, si j'ai posé la question c'est après avoir constaté que le Code Insee, les journaux et l'usage institutionnel semblent (nettement) privilégier une forme que certains appelent ici un « non-sens », alors que ce n'est qu'un « usage » (majoritaire). Par ailleurs j'écris toujours Côte-d'Ivoire et Afrique du Sud, sans que cela ne me gêne...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 10:14 (CEST)

Il est intéressant de touver ici (page 4) une recommandation de la CNT utilisant les graphies « Pays-de-la-Loire » et « Provence-Alpes-Côte-d'Azur » ainsi que les CT le donneraient sans une exception sortie d'on ne sait où... --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 15:52 (CEST)

J'avais donné aussi le dernier lien fourni par Cyril à Enzino, ce qui me paraissait de nature à faire avancer le débat. Ce que je constate ici, c'est que le renommage de Wallis-et-Futuna sans trait d'union n'est pas consensuel. Je vois aussi ici le fort agacement de Herr Satz concernant l'arborescence, je vais donc tranquillement revenir en arrière. Si un renommage est décidé dans cette section ou dans un espace de discussion plus large, on sera toujours à temps de changer. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 avril 2017 à 16:10 (CEST)

La « source sérieuse » avancée par Starus que l'on remercie pour son intérêt pour cet Atelier, n'est pas si sérieuse que ça parce qu'elle suggère une composition que les CT ont depuis longtemps écartée, différente de Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Pays de la Loire où la plupart des codes ne mettent pas de traits jusqu'à preuve du contraire. Le fait qu'ils suggèrent, dans le même paragraphe, d'en mettre également à Wallis et Futuna me convainc davantage que ma question initiale est pertinente que le contraire. Alors c'est un peu facile de venir pleurer sur le lait renversé après avoir dit « Stop ! ». Néanmoins, j'ai été (chaudement) remercié par ailleurs (Skimel entre autres) pour avoir contribué sur ces articles cette nuit, ce qui me satisfait pleinement. Il faut savoir en effet que tout renommage à partir du moment où il repose sur des sources ou des variantes attestées est toujours un plus pour le fonctionnement et la lecture des usagers. Le nombre de menues corrections faites en passant me rassure sur le fait que ces très nombreuses contributions n'auront pas été vaines ou inutiles. Et m'a permis de me rappeler un vieil arbitrage avec Rémih (2011). Doit-on aussi ajouter les (petits et grands) conflits avec Cyril-83 mais aussi les fois où nous sommes d'accord ? Lui est Pour Pays-de-la-Loire moi pas. Il est contre Rada, et n'aime pas beaucoup stade Santiago-Bernabeu, mais cela ne nous empêche pas, chacun à sa manière, d'améliorer (un jour, un peu) Wikipédia.

--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 16:40 (CEST)

J'ai téléchargé la liste des pays du Code officiel géographique, et il est écrit « Wallis-et-Futuna », comme pour la CNT : la CNT est une source sérieuse mais nos CT préfèrent le Code officiel, c'est pour cela que la graphie Pays de la Loire est retenue, par exemple. Mais là, pas de souci, « Wallis-et-Futuna » est recommandée sur les deux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 avril 2017 à 18:38 (CEST)

Le cas est clair (pour une fois !) : on écrit « Wallis et Futuna » lorsqu’il s’agit de géographie physique et « Wallis-et-Futuna » s’il s’agit de géographie administrative. Le grand maître international d’orthotypographie Aurel Ramat (qui a œuvré des deux côtés de l’Atlantique) est particulièrement net à ce sujet. Pour le cas où je ne l’aurais pas encore fait dans l’Atelier typo où ailleurs dans Wikipédia, je puis fournir assez rapidement des références précises tirées de cet auteur. Alphabeta (discuter) 30 avril 2017 à 19:30 (CEST)

Désolé ! Le cas n'est pas clair du tout. Sinon je n'aurais pas posé la question et hésité. Je rappelle que c'est ma petite personne et nulle autre qui avait renommé il y a de nombreuses années Wallis et Futuna en Wallis-et-Futuna et uniquement parce que je m'étais posé la question pour un lanceur de javelot wallisien... Le Code des communes outre-mer] Insee écrit Wallis et Futuna, c'est indubitable et le nombre de sources qui l'indiquent sont multiples voire majoritaires. Nous ne sommes pas dans le cas pas de Calais / Pas-de-Calais mais bien dans le cadre d'un usage généralisé de la forme sans. Le Ramat ou tout autre code, ne peut que constater l'usage comme dans Côte d'Azur ou Pays de la Loire, ou encore Côte d'Ivoire, malgré le CNIT. Je rappelle que les codes aussi comportent des coquilles ou des incohérences. Je poursuis donc la discussion.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 20:34 (CEST)

Tu cherches à démontrer quoi au juste ? --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 20:37 (CEST)

Et alors GabrieL, c'est quoi ce bordel ? ;) C'est toi qui travailles à l'INSEE, et tu laisses passer des graphies contradictoires pour Wallis-et-Futuna ? Pourquoi la page sur le Code des communes donne « Wallis et Futuna » alors que le Code officiel géographique donne « Wallis-et-Futuna » ? Une honte, madame, je vous jure :D --Ryoga (discuter) 30 avril 2017 à 20:46 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé supra, alors je précise : Aurel Ramat est particulièrement précis pour les règles à suivre pour les toponymes administratifs, mais de mémoire ne cite pas Walis-et-Futuna… Alphabeta (discuter) 30 avril 2017 à 20:55 (CEST)

Une règle ne doit pas regorger de mille exemples ; ce sont les exceptions qui doivent montrer le bout de leur nez. Une raison pour que Wallis-et-Futuna perdent leurs trait traits d'union et deviennent une exception ? --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 20:58 (CEST)

en janvier 2011, je renommais (à tort ? et en appliquant la règle usuelle) en Wallis-et-Futuna. Je ne cherche à rien démontrer mais quand je lis la Constitution française du 4 octobre 1958, article 72-3, dans toutes les éditions, je lis « La Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, la Réunion, Mayotte, Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Saint-Pierre-et-Miquelon, les îles Wallis et Futuna et la Polynésie française sont régies etc. ». (texte de 2008-2, édition de septembre 2016). Or il se trouve que ce texte ne comporte aucune autre coquille typographique et est édité par la Documentation française et imprimé par l'Imprimerie nationale. Je comprends mieux pourquoi les services de l'État respectent cette graphie. En revanche quand je lis que la nouvelle commune de Colombey les Deux Eglises (sans traits et sans accent !) s'écrit sans traits, je reste sans voix (cf. WP:DR).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 23:16 (CEST)

Effectivement... Avec un peu de courage, il faudrait contacter la Documentation française et lui demander pourquoi elle écrit « Saint-Pierre-et-Miquelon » mais « les îles Wallis et Futuna ». C'est un non-sens, de toute évidence. Quant à la nouvelle commune de Colombey les Deux Eglises (l'accent sur le « E » pourrait être rajouté par nos soins, quand même, vu que c'est une généralité), notre collègue GabrieL pourrait peut-être nous avoir quelques infos en provenance de l'Insee... --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 23:32 (CEST)

Cyril-83 : arrête de dire en vain que c'est un « non-sens ». La Documentation française ne fait que respecter le texte de la Constitution de 1958. Elle écrit Saint-Pierre-et-Miquelon et Nouvelle-Calédonie (dans le paragraphe suivant). Ils ne font pas n'importe quoi ! De même la Constitution ivoirienne écrit Côte d'Ivoire alors que ce devrait être Côte-d'Ivoire (comme compose Libé et pas qu'eux). Les timbres-poste (fabriqués en France) sont aussi « Wallis et Futuna » et l'INSEE aussi. Pour Colombey as-tu pris le temps de lire la discussion sur DR ? On ne peut même pas mettre l'accent !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2017 à 23:52 (CEST)

Bah je dis un peu ce que je veux si c'est ce que je pense : au vu des CT, c'est un non-sens ! Et oui, j'ai suivi la discussion sur Colombey, et il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas y mettre un « É » à « églises ». --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 00:07 (CEST)

Enzino, Wallis et Futuna, ça s'écrit de deux manières, et il est bien possible, ce serait même cohérent, comme répété deux fois ici, que « Wallis-et-Futuna » soit réservée au territoire dans son ensemble et que « Wallis et Futuna » soit simplement la conjonction des noms des iles. Donc ce n'est pas parce que tu ne vois pas de traits sur un timbre que ça prouve quoi que ce soit :) De plus, je t'ai montré ici que l'INSEE graphie des deux manières, donc ne dis pas que seule la graphie sans traits est présente sur les pages de son site. On peut même considérer qu'il suffit que la graphie avec les traits y soit pour qu'elle soit valable à nos yeux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 04:25 (CEST)

Pour rétablir le véritable contexte du premier renommage, je précise que c'est Rémih qui avait renommé l'article Wallis-et-Futuna, qui comportait depuis sa création des traits d'union, en Wallis et Futuna ; ce renommage avait été annulé 58 minutes plus tard par Enzino avec ce commentaire d'édition : « Règle de typo en toponymie. Aucune source, même contraire, ne s'applique ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 mai 2017 à 06:02 (CEST)

pour rétablir à mon tour l'historique, il me semble pourtant que c'est Rémih qui avait renommé [4], « selon source », mais sans doute Starus a une toute autre lecture que moi. Ou une autre façon de voir les choses quitte à faire mentir les faits (?) ou alors est-il possible de manipuler l'historique ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 07:55 (CEST)

Enzino, c'est exactement ce que j'ai écrit : « c'est Rémih qui avait renommé l'article Wallis-et-Futuna […] en Wallis et Futuna », on est donc d'accord sur l'historique. Je voulais juste préciser que le renommage que tu avais fait était en fait une annulation de celui de Remih une heure plus tôt. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 mai 2017 à 14:54 (CEST)

Ryoga : étant donné que, justement, je suis celui qui a renommé Wallis-et-Futuna en janvier 2011 (malgré Rémih), je suis pleinement conscient que les deux graphies existent ! Y compris parfois à l'Insee. Mais je sais lire la Constitution de 1958 et les timbres-poste du SPT ! Mais aussi les nombreuses sources des plus sérieuses qui parlent du Territoire et non de l'archipel. D'ailleurs ce n'est même pas un archipel puisque 230 km séparent Wallis de Futuna (la Corse est à 177 km de la France...). Je pose ici la question et je pense que nous sommes bien dans une exception due à l'usage. Après je ne cherche pas à convaincre certains (qui ont une politique et pensent que Pays-de-la-Loire devrait être la forme employée : voir la « source sérieuse » de Starus et sa capacité à insister sur mes anciens démêlés avec Rémih). Depuis plus de six ans, mon avis a changé et il a changé car je me pose des questions, je regarde davantage les sources et que je suis (beaucoup) moins sûr de moi. Beaucoup moins sûr. C'est pourquoi j'ai ouvert ici ce débat sur l'Atelier et que certains y interviennent. qui plus est la Poste (française) a également émis en 2011 un timbre intitulé « Wallis-et-Futuna ». Savoir lire la philatélie, ce n'est pas rien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 08:11 (CEST)

L'INSEE n'a aucun pouvoir de décision sur les éléments du Code officiel géographique qu'il met à jour en fonction des éléments figurant dans les arrêtés, les décrets et les lois. Pour "Colombey les Deux Eglises", c'est malheureusement l'orthographe et la typographie choisie dans l'arrêté. L'Association des maires de France et la Commission nationale de toponymie ont déjà averti les préfets du manque de rigueur des arrêtés et des correctifs ont déjà été faits mais sur les 600 communes nouvelles, près de 200 comportent une erreur soit de majuscule, soit de trait d'union, soit d'accent sur majuscule pour les erreurs les plus courantes. L'usage de "les" pour "lès" et vice versa a aussi été noté. Pour les deux graphies de Wallis[ /-] et[ /-]Futuna dans le COG, c'est la première fois que je vois ça, en même temps, la plupart des fichiers n'écrivent le nom qu'une fois, ce qui limite ce genre d'erreur. J'avais vu ces deux graphies avant mon premier message, mais je voulais attendre mardi pour voir si je trouvais un COG papier au boulot pour essayer d'éclaircir ce point. GabrieL (discuter) 1 mai 2017 à 09:02 (CEST)

Pour les graphies de régions, départements et communes non conformes aux préconisations de la Commission, avant les deux réformes territoriales de 2014 ou 2015 sur les communes et les régions, sur les à peu près 40 000 occurrences, il n'y avait que 5 exceptions, les autres cas avaient été tous corrigés. GabrieL (discuter) 1 mai 2017 à 09:15 (CEST)

Autrement, cela serait plus la graphie sans trait d'union l'exception : Larousse propose Bosnie-et-Herzégovine comme alternative à Bosnie-Herzégovine, les deux graphies majoritaires utilisées pour le pays des Antilles est Saint-Vincent-et-les Grenadines et Saint-Vincent-et-les-Grenadines, la graphie majoritaire dans les organismes internationaux est Sao Tomé-et-Principe, on écrivait avant Serbie-et-Monténégro, etc. Et au niveau des collectivités territoriales françaises, on a Saint-Pierre-et-Miquelon, Ille-et-Vilaine, Saône-et-Loire, Eure-et-Loir... et tous les noms de communes françaises avec "et" dans leurs noms. GabrieL (discuter) 1 mai 2017 à 09:22 (CEST)

Merci à GabrieL pour cette (ample) synthèse. Comme je ne cesse de le répéter, je suis bien conscient que c'est une « exception » à la recommandation usuelle. Mais la forme Wallis et Futuna figure telle quelle dans le Code INSEE, je n'ai rien inventé, figure aussi dans la Constitution (alors que les traits d'union sont bien marqués dans le reste du texte), figure sur les timbres-poste du territoire et sur la plupart des textes officiels du même territoire. Si un arrêté mal rédigé à Colombey a plus d'importance que la Constitution ou les CT, je constate que personne ici ne m'a apporté des sources univoques et véritablement « sérieuses » concernant ce territoire-ci. Ma question ici ne concernait pas la règle générale mais ce seul cas particulier...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 09:40 (CEST)

Enzino, commence par enlever toutes les formules où Wallis et Futuna sont précédées de « îles » et/ou Wallis et Futuna désignent sans aucun doute possible deux îles. Tu trouveras des « Wallis et Futuna » dans l'usage et aussi des « Wallis-et-Futuna ». L'usage ne peut pas trancher quand bien même tu trouverais qu'il y a plus de l'un ou de l'autre. Pour moi l'INSEE et la CNT préfèrent « Wallis-et-Futuna » mais pas pour toi. Eh bien, laisse donc aussi tomber les sources ! Nous avons en revanche des règles qui tranchent en faveur de « Wallis-et-Futuna » pour désigner une entité unique, c'est-à-dire le territoire ! Et nous avons les exemples précités avec « -et- » au milieu, au cas où les règles ne soient pas assez claires. Que veux-tu introduire ? Une exception ? Une incohérence ? Pourquoi ? L'article titre depuis suffisamment longtemps avec les traits d'union. Je comprends ton doute et ton questionnement mais tu es un typographe et pas un lambda : ce n'est pas à nous d'apporter la démonstration qu'il faut garder les traits, c'est à toi de montrer qu'il faut les enlever. Et pour l'instant tu échoues :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 14:23 (CEST)

Je viens de regarder la version papier la plus récente du COG que j'ai pu retrouver au boulot (la 13e édition qui date de 1999). La troisième occurrence du nom de l’entité administrative (celle avec trait d'union) n'y figure pas puisqu'elle rappelle un décret pris la même année, c'est seulement écrit "Wallis et Futuna" par deux fois. L'écriture différente des deux autres occurrences a été introduite à cause de ce décret qui utilise les traits d'union. Donc du coup je suis plutôt pour "Wallis et Futuna" (graphie officielle) mais il est essentiel que l'article cite la graphie avec traits d'union qui se retrouve régulièrement (dans l’usage et même dans de nombreux textes officiels) et qui correspond à l’usage traditionnel des traits d'union dans les entités administratives françaises. GabrieL (discuter) 2 mai 2017 à 09:37 (CEST)

GabrieL, « Wallis-et-Futuna » est bien la graphie adoptée dans le fichier téléchargeable du COG, au 1er janvier 2016 ? On ne peut pas lui faire confiance ou on doit toujours lui faire confiance ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2017 à 11:38 (CEST)

Ce que tu dis pour 2016 est aussi vrai pour 2017 mais "Wallis-et-Futuna" n'est présent dans la section des fichiers téléchargeables que dans la section de la "Liste des pays et territoires étrangers" (la section que tu montres), ce que Wallis et Futuna n'est pas, de plus, ce fichier n'est utile que pour les codifications des nomenclatures qu'utilise l'administration puisque l’État français n'est bien sûr pas compétent pour les libellés des noms de pays étrangers, un pays francophone choisit bien évidemment lui-même son nom par exemple. On remarque d'ailleurs que ce fichier (contrairement aux autres) ne s'est pas donné la peine de donner la présence des majuscules et des minuscules aux différents noms (ce qui est en soit limite si ce fichier voulait avoir la prétention de dicter la typographie) puisque tout est en lettres capitales, enfin, pour les territoires français, il y a des erreurs flagrantes même dans les noms comme "TERRES AUSTRALES FRANCAISES" pour "Terres australes et antarctiques françaises" et la version longue de Wallis et Futuna n'est pas donnée non plus ("Wallis et Futuna" pour "Territoire des îles Wallis et Futuna"). Au final, il est écrit sur le site de l'INSEE, page d'introduction du COG (page où il y a un lien vers tous les millésimes), qu'« il n'existe pas en revanche de fichier en téléchargement sur les collectivités et territoires d'outre-mer » qui sont à consulter directement en ligne sur [5]. C'est bien évidemment cette page qui fait foi, la mention générale de renvoi au chapitre de Wallis et Futuna est sans trait d'union, le titre du chapitre aussi, seule une phrase pose problème et qui a été rajoutée en 1999 (en reprenant l'erreur du décret) mais toutes les autres occurrences sur le COG papier et électronique d'avant cette date et d'après cette date sont sans trait d'union, le nom officiel est donc bien sans trait d'union. GabrieL (discuter) 2 mai 2017 à 12:17 (CEST)

Si je comprends bien, le nom officiel est « Wallis et Futuna » mais pour respecter la règle générale des CT, on écrira « Wallis-et-Futuna ». Là où Enzino marque un point, c'est que le nom officiel « Provence-Alpes-Côte d'Azur » est celui adopté dans nos CT bien qu'il soit contraire à la règle générale. Si vous voyez où je veux en venir. Un coup blanc, un coup noir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2017 à 12:32 (CEST)

Pour se recentrer sur ce territoire composé de deux îles (principales je suppose) : voir https://www.wikitimbres.fr/timbres/2936/wallis-et-futuna : ce timbre émis en 2011 porte la légende WALLIS-ET-FUTUNA (correctement graphiée avec traits d’union)… Alphabeta (discuter) 2 mai 2017 à 13:17 (CEST)

Oui... Mon présent questionnement n'est justement pas un recentrage et il est àmha important : la réponse qu'on y apportera sera un guide pour la graphie particulière de Wallis et Futuna : il y a, il me semble, un vrai souci consistant à renvoyer au COG dans nos conventions typo. tout en énumérant des exceptions-si-l'on-veut dans les conventions typographes ; si je tire les conséquences de la dernière réponse de GabrieL, on refuse à Wallis et Futuna un privilège accordé à d'autres toponymes. Il faut dire pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2017 à 13:52 (CEST)

Si je comprends bien, le nom officiel est « Wallis et Futuna » mais pour respecter la règle générale des CT, on écrira « Wallis-et-Futuna ». Bah non tu ne comprends pas bien, je répète ma phrase de ce matin : « je suis plutôt pour "Wallis et Futuna" (graphie officielle) mais il est essentiel que l'article cite la graphie avec traits d'union », citer la graphie avec traits d'union (dans une section Toponymes de l'article ou dans une note détaillée me parait suffisant), comment aurais-tu voulu que je sois favorable à une typographie tout en demandant de ne pas l'utiliser ?

Ma position est pourtant simple, on a un répertoire de toponymes avec plusieurs dizaines de milliers de noms et très peu d'exceptions, le plus simple pour s'assurer d'une cohérence est de se calquer sur ce répertoire qui dépend de règles typographiques parfaitement valables. Comme tu l’as vu dans une autre discussion, je recommande d'ailleurs la même chose pour les toponymes canadiens qui ont leurs propres bases de toponymes qui permet de s'éviter toute subjectivité de lecture de la composition de l’entité. Les règles typographiques de la CNT sont des règles que l’État s'est fixé pour lui-même à partir d'un usage courant, je me vois mal être plus étatique que l’État si l’État ne respecte pas ses propres consignes sur quelques rares cas, surtout pour une entité qui n'a pas changé de nom depuis sa création. Il y avait, jusqu'à la loi no 2015-292 relative à l'amélioration du régime de la commune nouvelle (mars 2015) et les nouvelles régions de 2015 et 2016 (changement de nom de la région centre à la mi-janvier 2015 et fusion de régions au 1er janvier 2016), seulement 2 communes (2 de Polynésie) sur presque 37 000, 1 département sur 101 (Terr. de Belfort) et 2 régions sur 27 (Pays de la Loire et PACA) qui ne respectaient pas les règles de typographie de la CNT. Cela faisait très peu. Des exceptions nous avaient échappé, on l'a vu ici avec l'outre-mer, mais ces exceptions restent peu nombreuses pour autant. Depuis 2015, dans les exceptions, ce sont rajouté deux régions (Centre-Val de Loire et Grand Est) et un certain nombre de communes. Pour les communes, l'AMF a rappelé à l’ordre les maires projetant d'une fusion et la CNT a demandé aux préfets de rectifier les typographies fautives donc il y a de fortes chances que ces erreurs soient corrigées dans les mois à venir ou dans les deux ou trois ans (c'est à peu près le délai de correction lors d'enregistrement de communes avec une typographie fautive avant 2015) et certaines corrections ont déjà éé faites. Pour les entités plus grandes tels que les régions, des manœuvres politiques compliquent ces rectifications comme pour PACA où la CNT recommande pourtant de supprimer cette exception.

Il y a d'autres raisons de respecter ces typographies particulières de l'administration, l'IGN a décidé de se fixer sur le COG pour la réutilisation des toponymes sur ses cartes (pour le coup, j'ai regardé les cartes pour Wallis et Futuna mais les cartes de l'IGN ont une échelle telle que les îles de cette entité ne sont jamais ensemble sur la carte et que le nom de Wallis et Futuna n'est jamais mentionné sur leurs cartes). Cette réutilisation sur des cartes de l'IGN et l'usage administratif font tâche d'huile et les "erreurs" typographiques ont tendance ensuite à prendre le pas et à devenir l'usage. Ici, Enzino a fait le tour de nombreuses sources, "Wallis et Futuna" est majoritaire dans les sources. Comme la typographie dépend de conventions d'un côté et de l'usage de l'autre, le répertoire officiel quand il en existe un (surtout dans le cadre d'une entité administrative) me parait être le parfait compromis pour concilier les deux, surtout que tu as montré dans l'autre discussion ce qui avait pu influencer la création de ces exceptions. GabrieL (discuter) 2 mai 2017 à 14:44 (CEST)

Que je ne comprenne pas bien était dans mes hypothèses refoulées ^^ J'ignore toujours si tu étais clair la première fois, vu l'absence relative de réaction des autres à ce raisonnement pourtant décisif... Alors au moins qu'on se comprenne bien maintenant : tu te fais l'avocat de modifications dans l'article, notamment un renommage de l'article en « Wallis et Futuna » ? et cela pour rester en conformité avec le COG et les autres exceptions à la règle générale sur les toponymes des CT ? La graphie « Wallis-et-Futuna » doit apparaitre néanmoins dans l'article ? Si c'est ce que tu penses, ça me parait bien, ça le paraitra aussi à Enzino. Pourtant je ne suis pas sûr que l'usage soit si favorable à « Wallis et Futuna », mais peu importe si c'est le COG le juge. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2017 à 15:48 (CEST)

J'anticipe une réponse qui serait faite à une proposition visant à renommer en « Wallis et Futuna » : « Wallis-et-Futuna », non seulement permettait la distinction entre la collectivité et les îles, mais en plus était sans conteste une locution appelant le singulier (« Wallis-et-Futuna est une collectivité... ») ; à l'inverse, choisir d'écrire « Wallis et Futuna est une collectivité... », ou choisir « Wallis et Futuna sont une collectivité... », va provoquer l'étonnement de nombre de lecteurs.

Finalement, n'est-il pas plus sage de ne pas préférer une graphie à une autre ? Ce ne serait pas la première fois que plusieurs graphies de toponyme sont proposées dans un résumé introductif et que le titre de l'article ne fait qu'en choisir une, dans une indifférence relative. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2017 à 17:21 (CEST)

tu te fais l'avocat de modifications dans l'article, notamment un renommage de l'article en « Wallis et Futuna » ? Oui. et cela pour rester en conformité avec le COG et les autres exceptions à la règle générale sur les toponymes des CT ? Oui. La graphie « Wallis-et-Futuna » doit apparaitre néanmoins dans l'article ? Oui, minoritaire elle est néanmoins trop courante pour que l’on puisse l'écarter. On peut expliquer notamment que les règles typographiques habituellement utilisées auraient souhaité l'usage de traits d'union et que justement les traits d'union auraient permis une distinction plus aisée entre l'entité administrative et les îles (notamment avec source à l'appui, je pense à cap-com.org que j’ai citée plus haut). « Wallis-et-Futuna », non seulement permettait la distinction entre la collectivité et les îles, mais en plus était sans conteste une locution appelant le singulier (« Wallis-et-Futuna est une collectivité... ») ; à l'inverse, choisir d'écrire « Wallis et Futuna est une collectivité... », ou choisir « Wallis et Futuna sont une collectivité... », va provoquer l'étonnement de nombre de lecteurs. Très juste : on peut ruser en usant d'une formule voisine : Le territoire des îles Wallis et Futuna, plus souvent appelé Wallis et Futuna ou Wallis-et-Futuna, est une collectivité d’outre-mer française formée de trois royaumes coutumiers polynésiens et située dans l’hémisphère sud. Son chef-lieu est Mata Utu sur Wallis. » GabrieL (discuter) 3 mai 2017 à 10:45 (CEST)

Cool ! Moi ça me va.

« Cool ! Moi ça me va. » : qui êtes-vous donc ? Merci d’apprendre à signer au moyen de 4 tildes (~~~~)… Alphabeta (discuter) 12 mai 2017 à 16:50 (CEST)

Wallis et Futuna ou Wallis-et-Futuna ? (2)

Qui s'oppose aux changements conseillés par GabrieL ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2017 à 14:13 (CEST)

GabrieL, c'est à dessein que tu as zappé « son code postal et INSEE commence par 986 » à la fin du paragraphe que tu as reproduit juste au-dessus ? Il faut laisser cette info ou pas dans le RI ? --Ryoga (discuter) 6 mai 2017 à 13:47 (CEST)

la récente parution d'un décret sur les aumôniers (3 mai 2017) m'a permis de consulter les saisines du Conseil d'État adressées à tous les DOM-COM. Si le trait d'union est systématiquement employé comme pour Saint-Pierre-et-Miquelon, il ne l'est jamais à Wallis et Futuna. J'ai donc posé la question aux spécialistes de légistique et ils m'ont affirmé que c'était la dénomination officielle de la Constitution et de la Loi et que donc un décret interministériel ne pouvait pas le changer. À cette réunion assistait le délégué de l'outre-mer qui connaissait l'exception même si le ministère ne met en œuvre toujours cet usage consacré. Donc la formule de GabrieL me va parfaitement : « le territoire des îles Wallis et Futuna, plus souvent appelé Wallis et Futuna ou Wallis-et-Futuna, est une collectivité d’outre-mer française formée de trois royaumes coutumiers polynésiens et située dans l’hémisphère sud. Son chef-lieu est Mata Utu sur Wallis. » (GabrieL, 3 mai 2017 à 10:45). Le code postal et le code INSEE peuvent attendre la fin du RI. En revanche, Wallis et Futuna ne sont pas (encore) une COM, le statut n'ayant pas bougé d'un iota depuis 2003. Mais ceci est une autre histoire. Pouvons-nous en conséquence renommer ? Tous les arguments ont été échangés et la règle est claire : le Code prime sur l'usage (et dans ce cas l'usage est conforme le plus souvent au Code). Bien à vous deux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2017 à 14:28 (CEST)

Bah écoute, cela fait quatre jours que ni Alphabeta ni Cyril ni Starus ne sont intervenus, il y a des chances que la raison, pour la plupart d'entre eux, est qu'ils n'ont rien à ajouter... Alors fais-toi plaisir, Enzino ^^ Merci à tout le monde pour ce débat ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2017 à 16:58 (CEST)

Renommer en « Wallis et Futuna » ? Absolument Contre. --Cyril-83 (discuter) 6 mai 2017 à 17:27 (CEST)

on ne te demande pas ton avis Cyril-83, on souhaite voir ici des sources argumentées et qui n'aurait pas été présentées : le COG (Code officiel géographique est limpide et il s'applique à tous les toponymes en France.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2017 à 18:55 (CEST)

Et lui, non ? D'une part, chacun est libre de donner son avis sans avoir besoin de tes directives autocrates. D'autre part, si je suis contre, c'est bien parce qu'il a été demandé si quelqu'un s'opposait aux changements conseillés par GabrieL. Enfin, les sources étant contradictoires sur l'ensemble des références, c'est le statu quo et le respect a minima des CT qui s'impose, vu qu'aucun code typographique ne parle d'exception concernant Wallis[-]et[-]Futuna. Sois plus courtois à l'avenir, je te prie. --Cyril-83 (discuter) 6 mai 2017 à 19:10 (CEST)

comme d'habitude c'est l'hôpital qui se fout de la charité : la guerre d'édition que tu as commencée sur les élections territoriales (article auquel tu ne participes jamais) en est la démonstration flagrante. Des arguments et non des injonctions. Je rappelle que j'ai commencé avec une question ouverte et que nous sommes trois contre un pour le moment et que WP n'est pas une démocratie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2017 à 19:21 (CEST)

« Qui ne dit mot consent » n'est pas valable sur Wikipédia. Les arguments ont déjà été donnés, ils sont suffisamment probants par eux-mêmes. J'ai même hésité à souligner les « coquilles » de la Constitution qui graphie incorrectement Saint Barthélemy (sans trait d'union) et Wallis et Futuna (sans trait d'union). En revanche, les attaques personnelles sont interdites sur ce projet. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 mai 2017 à 19:38 (CEST)

Nobles gens, on va bien parvenir calmement à un accord :) Ce ne sont plus des sources qu'il faut, c'est un raisonnement.

Enzino, justement, si WP n'est pas une démocratie, « trois contre un » perd de sa pertinence ^^

Cyril-83, le statu quo, c'est en dernier recours. On a diverses sources en faveur ou en défaveur des traits, mais on a aussi un GabrieL taffant à l'INSEE et une habitude respectable : celle de prendre le Code officiel géographique pour juge. Par exemple, il a tranché en faveur de « Provence-Alpes-Côte d'Azur » malgré l'avis de la Commission nationale de toponymie qui voyait le trait. Certes, à nous pauvres pécheurs le COG semble hésitant sur la graphie de Wallis et Futuna, mais GabrieL a enquêté et conclu à l'absence des traits. Logiquement, il faudrait renommer. Cela dit, en effet, cette hésitation du COG nous porte à la prudence. Pour une fois, on peut ne pas renommer l'article mais indiquer qu'une graphie sans trait est valable.

Mais il y a surtout que... qu'est-ce que ça vous fait que l'article soit ou pas renommé ? Même GabrieL ne fait que le conseiller mais je crois qu'au fond ça lui est égal :) Il y a plus important, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2017 à 19:57 (CEST)

Disons que GabrieL, avec toute l'estime que je peux lui porter, ne peut pas être considéré lui-même comme une source, ce qui serait une première sur wp:fr... Effectivement, il peut conseiller de par son travail à l'Insee, mais il nous dit aussi être à titre personnel favorables aux traits d'union. Encore une fois on se contredit. Starus souligne les coquilles de la Constitution, il y en a partout dans les textes officiels et les paradoxes fleurissent aussi (« Wallis et Futuna » mais « Saint-Pierre-et-Miquelon » ?). Ce qui fait qu'aucun code ne prend strictement pour exemple le cas de Wallis[-]et[-]Futuna, contrairement à Provence-Alpes-Côte d'Azur (dont la graphie a été argumentée et volontaire dès l'origine). Il n'y a donc aucune raison de le considérer comme une exception sous prétexte que l'usage fait fi des traits d'union. L'usage fait fi également des traits d'union dans les odonymes, et nous les mettons, nous, en exergue d'après nos CT. --Cyril-83 (discuter) 6 mai 2017 à 21:01 (CEST) --- PS : voir aussi le site du ministère [6].

Hiii GabrieL n'est pas une source, ça, il te le confirmera ^^ Mais ne cherche pas des contradictions où il n'y en a pas. Moi, GabrieL, tout le monde voyons « Wallis-et-Futuna » a priori. Mais nous savons mettre ce sentiment de côté pour regarder les sources. Je ne dis pas que les sources sont claires et unanimes, je dis que ce n'est pas une contradiction que de séparer l'a priori et l'a posteriori. Quand tu compares « Wallis et Futuna » et « Saint-Pierre-et-Miquelon », tu vois une contradiction parce que tu te focalises sur la règle des traits d'union. Si tu cesses cette focalisation, tu peux trouver une autre forme de cohérence, par exemple dans la réduction de « territoire des îles Wallis et Futuna » à « Wallis et Futuna ». Donc la contradiction que tu dénonces est une histoire de point de vue. Pour le reste, il est évident qu'on peut mettre ici et maintenant fin à l'arbitrage du COG et faire fi de l'usage pour ne regarder que la lettre de la règle, ou ce que nous en comprenons. Mais si c'était si simple, il n'y aurait pas ce débat, il n'y aurait pas eu les dix débats précédents, il n'y aura pas les dix futurs :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2017 à 21:37 (CEST)

Ryoga, mais c'est évident : je me focalise sur les traits d'union parce que c'est uniquement de cela qu'on parle ! La discussion est centrée autour de ce point de typographie et renvoie à nos conventions, comment faire autrement. L'exemple de Trinité-et-Tobago est comparable puisque les traits d'union présuppose leur union territoriale au niveau politique. Formes courtes administratives : Trinité-et-Tobago, Wallis-et-Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon ; formes longues : république de Trinité-et-Tobago, territoire des îles Wallis-et-Futuna, collectivité d'outre-mer de Saint-Pierre-et-Miquelon. Séparément et uniquement du point de vue géographique, on a les îles Wallis et de Futuna, les îles de la Trinité et de Tobago, les îles Saint-Pierre et Miquelon. Si on se place d'un autre point de vue que celui du trait d'union, on bafoue clairement le sens de cette convention typographique et, en effet, on passe à autre chose ! Mais le fait que non ! --Cyril-83 (discuter) 6 mai 2017 à 21:59 (CEST)

Parce que tu écrirais « territoire des îles Wallis-et-Futuna » ? Comment cela ? Et sais-tu que l'article ne met pas les traits en ce moment même ? Je vois qu'il y a même une majuscule à « Territoire ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2017 à 22:12 (CEST)

Absolument, Ryoga, puisque c'est l'objectif des traits d'union (du moins en France) : donner un sens différent à « Wallis et Futuna » et à « Wallis-et-Futuna », que ce soit avec une nomenclature en forme courte ou longue (je reprends et augmente les exemples supra : république de Trinité-et-Tobago, collectivité d'outre-mer de Saint-Pierre-et-Miquelon, fédération de Saint-Christophe-et-Niévès, îles Turks-et-Caïcos [ou îles Turques-et-Caïques], Saint-Vincent-et-les-Grenadines, État indépendant de Papouasie-Nouvelle-Guinée, république démocratique de Sao Tomé-et-Principe, république du Cap-Vert, Bosnie-Herzégovine).

Quant au mot « territoire », c'est un nom commun qui ne présente aucun caractère exceptionnel (contrairement au mot « État ») et qui n'a aucune raison de prendre la majuscule (« collectivité territoriale », « empire », « principauté », « république », « royaume », « territoire », etc. s'écrivent donc avec une minuscule). --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2017 à 08:56 (CEST)

Je ne te suis pas du tout, Cyril. Soit on suit ta règle et on a « territoire des Îles-Wallis-et-Futuna », soit on regarde les raisons données dans les notes du RI de l'article actuel Wallis-et-Futuna et on a « Territoire des îles Wallis et Futuna ». La graphie intermédiaire que tu proposes est bancale. On ne peut pas àmha affirmer que la forme courte « Wallis-et-Futuna » est déduite d'une forme longue, cette forme courte se justifie autrement. Il y a en revanche une forme longue, « Territoire des îles Wallis et Futuna », de laquelle on pourrait déduire « Wallis et Futuna ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2017 à 15:18 (CEST)

Cyril-83, tu es en weekend prolongé ^^ Tu m'envoies une carte de Mata Utu ? --Ryoga (discuter) 9 mai 2017 à 14:25 (CEST)

Eh oui, petit pont de bois qui ne tenait plus guère... Mais je suis de retour.

La graphie que je propose n'est pas une graphie intermédiaire. On n'a jamais parlé d'intégrer le mot « îles » dans le nom d'une entité politique. Écrit-on : « république de l'Île-Maurice » ? « république des Îles-Fidji » ? territoire des « Îles-Turks-et-Caïcos » ? territoire des « Îles-Vierges-des-États-Unis » ? la « république des Îles-Marshall » ? Non ! Les mots « territoire » et « île(s) » sont des noms communs, extérieurs au nom intrinsèque des entités politiques, et prennent la minuscule par défaut. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2017 à 21:12 (CEST)

Alors attends... D'abord, tu l'as peut-être compris, mais je ne recommande pas « territoire des Îles-Wallis-et-Futuna ». Ensuite, je répète que « Territoire des îles Wallis et Futuna » est une graphie proposée actuellement dans notre article, cela ne choquait personne ; en outre on parle depuis le début de cette discussion d'une graphie « les îles Wallis et Futuna » qui est censée se distinguer de la désignation courte du territoire par une absence de traits. Enfin, pardon, mais si territoire et îles sont deux noms communs « extérieurs au nom intrinsèque » comme tu dis, ils forment le groupe générique, or ce n'est pas vrai : dans ta graphie « territoire des îles Wallis-et-Futuna », W-et-F spécifie « îles » et non « territoire des îles ». Regarde ces juxtapositions de compléments de noms :

• le jardin (d'immeubles) (Rosny aîné)
• la communauté (de communes) (Nice Côte d'Azur)

C'est bien différent des formules avec complément de complément de nom :

• le square (de la place (René Char))
• le territoire (des îles (Wallis et Futuna))

Lorsque tu vas distribuer les traits d'union et éventuellement les majuscules dans ces quatre expressions, il est clair que tout va dépendre de la place des parenthèses logiques. Wallis et Futuna spécifie îles, alors que Nice Côte d'Azur spécifie communauté de communes. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2017 à 22:16 (CEST)

Un pays ou une entité politique ne peuvent pas avoir deux orthographes en fonction de la forme courte ou longue. On parlera des îles Wallis et Futuna si on les considère indépendamment (les îles = l'île Wallis et l'île Futuna) et de manière uniquement géographique. On parlera des îles Wallis-et-Futuna ou du territoire des îles Wallis-et-Futuna si on considère l'entité géopolitique. Pour moi, c'est d'une clarté limpide comme l'eau d'un lagon. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2017 à 23:23 (CEST)

T'aurais pas oublié des traits dans ton dernier commentaire ? Relis pour voir, et pour rendre le lagon moins opaque :) --Ryoga (discuter) 10 mai 2017 à 00:52 (CEST)

Exact, Ryoga ! C'était pour voir si tu suivais . Comme quoi, tu as bien compris ma position, conforme aux CT. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2017 à 17:35 (CEST)

Cyril-83, je comprends ta position, oui et non. Que tu préfères « Pays-de-la-Loire », je peux l'entendre, « Wallis-et-Futuna » aussi. Mais « territoire des îles Wallis-et-Futuna » me semble, et àmha pas qu'à moi, une graphie bancale pour les raisons que j'ai données : elle donne l'impression, par analyse de l'imbrication des compléments de nom, que Wallis-et-Futuna est le nom donné aux îles mais pas à la zone administrative. C'est sûrement pour ça que cette graphie est refusée partout (CNT, Legifrance...), et je ne pense pas que nos CT y adhèrent dans l'esprit, vu que déjà (mais il n'y a pas que ça) elles sont enclines à accepter des exceptions, notamment Pays de la Loire. Toutefois, Cyril, ton erreur (si c'en est une) n'est pas grande car le nom est lui-même bancal.

Tu as donné des arguments en faveur de la graphie « Wallis-et-Futuna », mais ce que voulait dire Enzino c'est que tu n'argumentes pas pour savoir ce que notre article et son titre doivent contenir. Tu sais très bien que tes arguments en faveur de « Pays-de-la-Loire » s'entendent mais ne suffisent pas pour que cette graphie soit préférée à « Pays de la Loire » sur Wikipédia dans l'état actuel des débats, et tu sais très bien que ce précédent des Pays de la Loire participe à une argumentation, d'ailleurs ici même donnée, en faveur de « Wallis et Futuna ».

Et pourtant, sois heureux, je vais argumenter en faveur du titre « Wallis-et-Futuna » :)

D'abord reconnaissons tous que c'est la foire dans nos sources, la pire qu'on ait pu voir : d'un côté, on l'a vu, un COG qui semble retenir « Wallis et Futuna » mais écrit parfois les traits par erreur, de l'autre une CNT qui recommande les traits mais sur ce document écrit à un endroit « Wallis et Futuna (les Îles) » pour désigner le territoire, pas l'archipel. Hésitation sur les traits, sur les majuscules initiales de « territoire » ou de « îles »... La zizanie. Et je ne parle même pas des timbres-poste et des décrets officiels.

Ajoutons à cela que nos CT ne font pas que des distinctions du genre mont Blanc (le sommet) / Mont-Blanc (le massif), elles contiennent aussi des « indistinctions » dont la plus fameuse, même s'il ne s'agit pas de toponymie, consiste à écrire « Première Guerre mondiale » pour désigner à la fois la période de l'histoire mondiale et la guerre proprement dite (qui devrait pourtant s'appeler « première guerre mondiale »). Cela pour dire que chaque fois que quelqu'un ici convoque, en faveur de « Wallis-et-Futuna », la distinction entre l'entité administrative et l'archipel, il n'explique pas pourquoi cette distinction devrait être prioritaire sur une indistinction très pratique, supportée par exemple par le COG, consistant à écrire en toutes occasions sans les traits (sauf erreur). La distinction graphique est utile dans un texte pour, par exemple, faire reconnaitre le pas de Calais sans que l'idée du Pas-de-Calais, zone géographique bien différente, n'interfère. La distinction se discute dès lors que les zones géographiques se confondent comme ici avec Wallis et Futuna : l'entité administrative recouvre l'archipel ; deux concepts, certes, mais finalement une seule zone.

Que faut-il faire alors ? àmha, choisir malgré tout « Wallis-et-Futuna » pour une raison évoquée plus haut subrepticement, une raison faible, certes, mais assez (af)futée pour trancher notre problème quand les raisons les plus fortes échouent : « Wallis-et-Futuna » est masculin singulier, « Wallis et Futuna » on sait pas ! GabrieL proposait une solution pour mieux débuter le résumé introductif de notre article et éviter le déplaisir de lire un « Wallis et Futuna est... » ou un « Wallis et Futuna sont... » ; malheureusement, l'astuce ne marche que là. Si nous titrons l'article par la forme courte « Wallis et Futuna », un utilisateur lambda qui voudrait modifier l'article en utilisant cette forme simple et pratique serait parfois embêté. Pour éviter ses interrogations, je crois qu'on peut rester sur « Wallis-et-Futuna » mais qu'on doit fortement nuancer les notes du RI qui, actuellement, supportent trop la graphie avec traits, alors que la graphie sans traits se défend autant. Mais n'écrivons la forme courte « Wallis et Futuna » qu'en note : il est plus simple que notre choix dans le corps de l'article se porte définitivement sur une seule forme courte. Ne faisons pas comme avec le Viêt Nam et ses quatre formes retenues. (A-t-on vu une autre encyclopédie en donner autant ? Je croyais que les conventions typographiques servaient à éviter les multiplications de graphies...) Edit : La graphie sans traits pose aussi problème dans les conjonctions de type « Wallis et Futuna et Machin », et ce n'est peut-être pas tout...

Accessoirement, ce serait bien qu'on s'interroge encore sur la forme longue retenue par notre article, « Territoire des îles Wallis et Futuna ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2017 à 02:36 (CEST)

La meilleure remarque de cette section a été « cela ne choquait personne ». Voilà, voilà, on peut en rester là donc ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 mai 2017 à 03:19 (CEST)

Accessoirement je constate que le document qu'avait établi Élisabeth Calvarin, ancienne de la Commission de toponymie, à la fin des années 2000 a bien évolué. Merci pour ce lien fort intéressant. On remarquera toutefois qu'à la ligne France, la graphie comporte bien des traits d'union. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 mai 2017 à 03:25 (CEST)

En fait ce n'est pas une erreur, comme le montre ceci : « Wallis-et-Futuna » est la forme courte de « les îles Wallis et Futuna » pour la CNT ; la seule étrangeté (à méditer) dans l'autre document fut de mettre la majuscule à « îles », et cela un peu partout, pas que pour Wallis. Au passage, je montre à Cyril que des professionnels ont trouvé normal de mettre les traits dans un cas et pas dans l'autre : la forme courte n'est pas considérée comme un « extrait » inchangé de la longue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2017 à 05:02 (CEST)

En dehors du site de la Préfecture, quel est le caractère officiel de la nomenclature « territoire des îles » ? --[[Utilisateur:|Cyril-83]] (discuter) 11 mai 2017 à 17:52 (CEST)

Je doute qu'il y ait une telle « nomenclature » pour beaucoup d'entités administratives. Pourtant le COG aussi, comme les textes officiels, écrit « territoire des îles Wallis et Futuna ». Déjà, il y a accord entre la CNT et le COG pour ne pas mettre les traits dès lors que le mot « îles » est là. Ensuite, puisque deux formes sans le mot « territoire » sont retenues par la CNT, rien n'empêche de mettre ce qu'on veut devant : territoire des îles W et F, ou encore collectivité d'outre-mer W-et-F. On flirte avec la frontière qui nous fait passer d'une vraie dénomination (locution courte qui ne signifie pas explicitement mais par convention tacite) à un syntagme plus occasionnel, complet et précis. On peut penser que la CNT n'a pas été plus précise dans la forme longue parce qu'elle connait le caractère hésitant du statut administratif de W-et-F.

Reste que la majuscule au mot « Territoire » est de trop, àmha. Dans un premier temps, ce texte de loi, seule source de cette majuscule dans le RI, qualifie de « dénomination » la forme « Territoire des îles Wallis et Futuna », mais il se renie par la suite en traitant l'expression comme une désignation parmi d'autres et retire la majuscule à Territoire. Imagine-t-on ce truc, « Territoire des îles Wallis et Futuna », être tout entier un nom propre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2017 à 19:06 (CEST)

Wallis et Futuna ou Wallis-et-Futuna ? (3)

Des années après, je découvre cette longue discussion sur l'atelier Typo, à laquelle @Ryoga a souvent participé. Puis-je la rouvrir après tant d'années ? Je ne suis donc pas sûr de bien comprendre son opposition au renommage demandé de diocèse de Wallis et Futuna, car cela semble pourtant correspondre à sa façon de voir la typographie, alors que des contradicteurs et lui-même soulignent que c'est la forme « territoire des îles Wallis et Futuna » qui semble prévaloir. Mes arguments sont davantage ceux d'un familier du monde religieux et de leurs publications. La Conférence épiscopale du Pacifique (CEPAC) dans ses documents en français, met bien les traits d'union à Nouvelle-Calédonie ou à Port-Vila, mais n'en met jamais à "Wallis et Futuna". C'est aussi le cas du dictionnaire Robert. Selon moi, nous devrions respecter les manuels usuels et l'usage et enlever les traits d'union à Wallis-et-Futuna. En espérant que les participants précédents (@Cyril-83 et @GabrieL voudront également participer au débat.--RotachZ (discuter) 7 mai 2021 à 13:27 (CEST)

En effet, RotachZ, vous êtes allé chercher loin cette discussion :) La très grande majorité des noms de lieux s'écrivent assez facilement quand on connaît les règles. Et puis il y a des bizarreries. La difficulté ici est que le nom long officiel du territoire ne se construit pas à partir du nom court officiel simplement précédé du substantif générique « territoire ». Reprenons.

Wallis et Futuna sont les îles principales du territoire que l'on appelle administrativement et courtement Wallis-et-Futuna. Les traits d'union sont àmha essentiels : c'est une entité administrative différente des îles physiques au point de ne pas mettre dans son nom la totalité des îles physiques sur lesquelles l'entité se superpose, et en plus il n'y a pas de possibilité de marquer cette différence par une majuscule ; seul un usage très très majoritaire de la forme « Wallis et Futuna » désignant le territoire administratif, pourrait remettre en question ce jugement, mais non, « Wallis-et-Futuna » est d'un usage suffisant, cette forme entre même dans certains dicos encyclopédiques (les ouvrages qui ressemblent le plus à Wikipédia ; si ce n'est le Robert, ce sera un autre), et nous avons montré que le Code officiel géographique de l'INSEE hésitait sur la graphie donc ne peut décider.

Maintenant, ce territoire de Wallis-et-Futuna a un nom officiel long habituellement écrit « territoire des îles Wallis et Futuna ». À mon sens, il faut voir dans cette formule longue un très exceptionnel rejet de la courte, puisque le mot « îles » y fonctionne comme un intrus : on ne sait plus où placer les traits ni même une nouvelle majuscule. En fait, ce nom long officiel fonctionne comme une simple description du territoire : c'est le territoire auquel appartiennent Wallis et puis aussi Futuna, les îles. Toute propension à placer une nouvelle majuscule ou un trait s'évanouit, comme dans toute description dénominative de type : les jardins du château de Versailles (et non les jardins du Château-de-Versailles).

Reste le diocèse. S'il s'appelle et s'écrit « diocèse de Wallis et Futuna » sur le site officiel, c'est qu'il a emprunté le nom du territoire administratif, mais a employé une graphie alternative à « Wallis-et-Futuna », une graphie sans les traits qui n'est pas celle choisie sur Wikipédia à partir d'un raisonnement tel que celui que je viens d'exposer. Il n'y a pas de graphie concurrençant réellement « Nouvelle-Calédonie », donc pas de comparaison à faire. Nous n'avons pas à suivre le site officiel du diocèse car un site officiel ne présente pas de graphie officielle, c'est un non-sens. Nous devons, comme d'habitude dans ce genre de problème, rester cohérents avec nos choix graphiques : diocèse de Wallis-et-Futuna. Je répète aussi que, de toute manière, l'argument selon lequel les noms de diocèses devraient en général prendre des traits est un argument qui s'entend très bien et est à méditer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2021 à 16:03 (CEST)

Rien à rajouter à la longue démonstration de Ryoga. --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2021 à 18:41 (CEST)

Les arguments de Ryoga sont certainement "à méditer", autrement dit creux, car il ne répond pas à la question de la dénomination COG de l'INSEE, qui seule compte sur Wikipédia pour toutes les communes même celles qui ne respecteraient pas les Conventions, et non les talents supposés ou réels de typographe de Ryoga (d'ailleurs, j'ai du mal à trouver "courtement" dans mon Robert). Désolé.--RotachZ (discuter) 10 mai 2021 à 14:20 (CEST)

Par ailleurs, le même Robert encyclopédique des noms propres donne lui aussi "courtement" Wallis et Futuna, comme pour le territoire. C'est même le nom de l'entrée.--RotachZ (discuter) 10 mai 2021 à 14:25 (CEST)

Vous êtes arrivé récemment sur Wikipédia. Je pense que Cyril-83 doit être aussi surpris que moi de voir que votre insistance isolée pour la forme « Wallis et Futuna » s'accompagne d'une connaissance assurée de la valeur du COG sur notre encyclopédie et, plus étrange, d'une forme d'intimité malvenue avec ma personne, qui vous fait envoyer la pique sur mes « talents supposés ou réels de typographe » alors que je vous ai gentiment répondu et avec une amplitude qui laisse votre adjectif « creux » assez inintelligible ; vous tentez de me reprendre sur « courtement » mais vous avez mal cherché, le Robert c'est important mais pas autant. Voilà qui me rappelle quelqu'un. Mais je suis sûr que nous pourrons à l'avenir discuter sereinement, et alors je tiendrai ce souvenir désagréable pour une illusion.

La Commission nationale de toponymie écrit « Wallis-et-Futuna » mais « les îles Wallis et Futuna » depuis longtemps (ici), le COG en 2021 écrit « Wallis-et-Futuna » (télécharger le fichier de base de données sur les collectivités territoriales sur cette page). Le site de l'INSEE et le COG lui-même ont longtemps hésité, mais on trouve les traits d'union dans l'analyse du dernier recensement de population (là). L'encyclopédie Hachette donne les traits, Universalis aussi, comme le Larousse en ligne. Je ne parle même pas de la compatibilité de ces traits avec la lettre du Lexique. Et comme déjà dit, « Wallis-et-Futuna » est une formule au singulier, jamais un pluriel ; ce n'est pas aussi sûr pour « Wallis et Futuna ». Si vous n'avez pas de nouveaux arguments, passez à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2021 à 16:51 (CEST)