Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives7

Lindebeuf

Bonjour

Quelques remarques au vu de mes textes qui ont été annulé aujourd'hui.

Sur le paragraphe toponymie, j'avais essayé d'éviter de trop détailler le sujet. Ce que les gens veulent savoir, c'est d'où vient le nom et ce que ça veut dire. Il me semblait avoir répondu à cet objectif sans les noyer sous une avalanche d'explications forts utiles mais pour le grand public... Pouvons nous revenir à quelque chose de plus simple, je vous laisse faire une compilation de nos deux versions si vous êtes d'accord??

Sur les images, pourquoi les avoir supprimé, ça apporte de la vie ?

Pour le reste merci de vos ajouts et compléments qui vont donner de la vie à cette fiche.

De mon côté, je suis habitant de Lindebeuf, et vous ? peut être pouvons nous mettre en place une ligne éditoriale conjointe ? Qu'en pensez vous ? Merci de votre retour Cordialement --GillesJer (discuter) 8 janvier 2014 à 15:58 (CET)Gilles Carpentier 0682694751 gilles.carpentier@orange.fr

Historique des maires

Savez vous ou on pourrait trouver l'historique complet des maires depuis la révolution ? --GillesJer (discuter) 8 janvier 2014 à 16:15 (CET)Gilles Carpentier

Désolé, ce genre de recherche n'est pas dans mes compétences.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 3 octobre 2014 à 16:49 (CEST)

Images

Ok merci pour votre retour, je comprends. Pour les images pouvez vous les remettre svp, je débute et ne sais pas les remettre merci

Pas de souci je vais vous remettre ça. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 8 janvier 2014 à 18:07 (CET)

Bon après vérif, ce n'est pas moi qui ai supprimé vos photos, mais je vais quand même les remettre. Ah oui, petites précisions de vocabulaire Linde- n'est pas un préfixe et -beuf n'est pas un suffixe, car un suffixe et un préfixe sont des affixes qui permettent la dérivation lexicale à partir d'un radical, ainsi, dans le verbe porter, le radical est port- et -er est une désinence verbale, en revanche -able dans portable est un suffixe. Quant aux noms propres, ils n'ont pas d'« orthographe », mais une graphie qui est variable et les formes anciennes des toponymes ne correspondent à aucune norme administrative visant à imposer une orthographe des noms de lieux comme aujourd'hui, mais à des mentions aléatoires dans des textes de différentes provenances, qui sont pourtant essentielles pour décrypter la phonétique, donc l'étymologie. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 8 janvier 2014 à 18:22 (CET)

Félicitations encore

Bonjour et félicitations encore pour ton infatigable ardeur à corriger et compléter les sections « Toponymie ». C'est vraiment un très bon travail que tu fais ! Bravo encore.

Juste un point de détail de typographie :

{{s-|XVII}} donne XVII^e siècle et {{s-|XVII|e}} donne XVII^e siècle, le rendu est totalement identique. Il me semble donc inutile d'ajouter « |e » lorsqu'on voit {{s-|XVII}}.

Cordialement. AntonyB (discuter) 21 janvier 2014 à 15:22 (CET)

Toponymie de Quimper

Bonjour,

Je viens d’améliorer un peu la section Quimper#Toponymie mais ton avis éclairé et ton aide seraient les bienvenues.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 2 février 2014 à 12:58 (CET)

Lepuix

bonjour, merci pour ces précisions extrêmement intéressantes. On ne peut en effet pas s'en tenir à cette approche par trop sommaire. Je modifie mon insertion en conséquence. cordialement, Otto Didakt

Article Faing et autres de ma région

bonjour Nortmannus Que pensez-vous des multiples bannières introduites par Gemini demandant la suppression de quasiment toutes mes pages sur les toponymes vosgiens? je vois que vous avez largement touché à mon article sur le Faing, je confesse ne pas trop regarder qui touche à quoi car je ne me permets jamais de toucher à l'article d'un autre si ce n'est pour ajouter un détail. Et je n'ai pas vu que je pouvais annuler vos modifications. Je rejoins un peu le message du post ci-dessous; je trouve que vous n'avez pas forcément contribué à alléger l'article en voulant absolument faire de la réflexion toponymique. Je vois que c'est votre passion, je vous en félicite. Mon objectif initial à caractère encyclopédique était de dresser les listes de ces toponymes afin de montrer que ce ne sont pas quelques mots isolés dont on cherche à comprendre l'origine. Je travaille dans la culture régionale pour ma région depuis 20 ans, y compris pour les services académiques et les épreuves du baccalauréat, je suis auteur sur mon pays, je parle les langues régionales romane et germanique de ma région dans lesquelles j'ai grandi et je connais les lieux que je cite dans l'article. Peu de choses sont livresques dans les pages, ce qui a pour effet indésirable chez certains censeurs de Wiki d'attendre encore plus de sources secondaires. Mais comment expliquer à ces lecteurs censeurs qu'ils ne trouveront personne dans ma région qui pourra venir compléter ces articles de manière significative et plus compétente? Donc la suppression est quasi acquise. Je suis souvent consulté pour tous ces sujets dans mon secteur, comment devons-nous trouver des personnes désireuses de sauver l'article?

De même, vous ne trouverez aucun Vosgien assez stupide pour étaler des cartes IGN et chercher tous les microtoponymes comportant tel ou tel mot. Ce fut très long et la simple idée qu'on veuille supprimer la page me donne la nausée. J'écris pour Wikipédia allemand et américain, et je n'ai jamais connu une telle politique. je vois de nombreuses pages avec des listes de sommets ou autres, pourquoi pas celle-ci?

Je ne sais pas trop de me défendre par les voies classiques de wikipedia, ni comment écrire à ce Geminio. Mes pages toponymiques ont été longtemps sans bannières, pourquoi soudainement cette attaque en règle? Si vous pensez que mes pages étaient intéressantes et vous avez appris des choses en les découvrant, merci de m'aider à expliquer à ce censeur qu'il n'a pas le regard adapté pour juger de cet article. A la longue, c'est usant, je veux bien lui lister des tas de livres expliquant ce que je dis, mais un jour, il faut aussi admettre que les gens qui écrivent savent ce qu'ils écrivent sans rajouter des tonnes de sources juste pour la bonne conscience.

Bonjour M X (n'oubliez pas de signer SVP : 4 x ~). Effectivement, je partage votre opinion : l'ajout de multiples bandeaux, notamment "recevabilité" me parait clairement abusif, d'autant plus qu'il existe d'autres articles concernant des appellatifs toponymiques comme celui là que j'ai traduit de l'anglais et complété : Hou (toponyme) et sur lequel notre ami Gemini n'a pas sévi. Par contre, je suis d'accord sur le fait que ça manque de sources précises, sauf les parties dont je me suis occupé, à savoir l'étymologie de Faing, de Rupt (toponyme) et de Mer (toponyme). Quant à l'allégement de l'article dont vous parlez, je ne comprend de quoi il s'agit : il n'y a aucune règle de WP prescrivant la dimension d'un article quel qu'il soit. Une encyclopédie se doit de toute façon de développer les sujets qu'elle aborde, la question est de savoir si ces articles sont recevables ou non, je le pense, mais pas Gemini et là je ne comprend vraiment pas pourquoi. Personnellement, je serais pour supprimer un certains nombres de pages sur des sportifs qui n'ont jamais fait autre chose que taper dans un ballon ou autre....et encore sans grand succès...Si j'ai revu "vos" articles sur les appellatifs toponymiques vosgiens, c'est que je pensais à l'appui de sources que je possède que certaines étymologies et affirmations étaient largement inexactes. Par contre, je n'ai pas retouché ce qui relève plus spécifiquement de l'aspect sémantique, puisque certains de ces appellatifs ont développé, comme vous le démontrez avec pertinence, des significations précises et typiques des Vosges. Le problème, c'est que tout cela est insuffisemment sourcé, par conséquent il faudrait que vous apportiez des sources publiées et indiquiez les pages précises d'ouvrages publiés. Je compte mettre tout cela dans un article plus large qui s'appellerait Toponymie de la Lorraine, comme Toponymie normande, Toponymie bretonne, etc.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 15 février 2014 à 21:02 (CET)

Modifications concernant la page de Saint-Malo

Bonjour,

• => Pouvez-vous m'indiquer le nom de l'ouvrage ou des ouvrages/page(s) sur le(s)quel(s) vous vous appuyez pour légitimer votre modification  ?
• => Quels sont les spécialistes de la question qui ont cités ses travaux dans ce domaine ? Merci de fournir références précises.

Le fait que Mr Léon Fleuriot fut un universitaire, ne le met pas à l'abri d'un TI (Travail inédit)- lesquels ne sont pas acceptés sur WP comme vous le savez. Pour ma part j'ai contacté Mr Petout sur la question. --St Malo (discuter) 16 février 2014 à 21:54 (CET)

Bonjour, vous êtes sérieux ou vous plaisantez ? un TI est un travail exécuté sur WP par un contributeur de WP et qui n'a pas été publié par ailleurs. Je ne vois pas en quoi cela concerne Léon Fleuriot, à moins que vous pensiez sérieusement qu'il n'a pas écrit de livre auquel cas, je vous conseille de lire avant de proférer de telles inepties. En outre, je ne vois pas le rapport avec cet illustre inconnu qu'est Mr Petout, conservateur de musée de son état, et qui n'a jamais publié le moindre ouvrage d'onomastique.C. Cottereau (discuter) 16 février 2014 à 22:23 (CET)

Veuillez fournir les références demandées et la preuve que les travaux ont été repris au moins deux fois par les spécialistes de la question -notamment concernant Maclou.

Faute de quoi votre position n'est pas admissible. Quand à Mr Petout - il a publié de nombreux ouvrages - tous de références - sur Saint-Malo. Veuillez un peu mieux chercher qui est cette personne. Pour le cas où vous l'ignorez -il est le conservateur en chef de la ville de Saint-Malo  : il est UNE des grandes références concernant la ville - reconnu comme tel par les spécialistes.

Donc j'attends que vous me fournissiez la preuve que Mr Fleuriot a traité du cas de Saint Maclou et que ses travaux ont été - sur le sujet - cités par au moins deux spécialistes de la question --St Malo (discuter) 16 février 2014 à 23:14 (CET)

Je vous le répète ce monsieur n'est pas linguiste et Mac Low est évidemment une orthographe bidon apparue au XIX^e siècle pour justifier d'une origine irlandaise du saint, d'ailleurs fantaisiste puisque Low n'est pas un nom irlandais et d'ailleurs sous cette forme, il serait anglicisé, ce qui est encore plus grotesque au Ve siècle. Les seuls noms attestés historiquement sont Malo, Maclou, Maclovius ou Macutus, il n'y a pas besoin de fournir de ref à ce propos, on les trouve partout. C'est à vous de fournir des preuves que Mac Low a un quelconque fondement philologique C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 11:20 (CET)

J'annule vos modifications puisque ne s'appuyant sur aucune base encyclopédique. En effet cité d'abord Mr Fleuriot, vous produisez au final l'ouvrage d'un autre auteur. Dans les deux cas aucune référence que des spécialistes de la question aient repris leurs travaux. Vous trouverez en extenso ci-après la réponse de Mr Petout autrement plus savante et se basant - elle - sur une réelle connaissance du sujet. Si vous vous permettez de m'annuler sans pour autant produire une base encyclopédique de vos propos, ( spécialiste citant les travaux dont vous vous prévalez) je me verrai dans l'obligation de vous signalez en RA pour vandalisme. Vous noterez que là où vous êtes en peine de donner des références pour les travaux que vous citez, Mr Petout connait -lui (entre spécialistes reconnus comme tels c'est logique) les spécialistes de la question. Maintenant sur la base de cette réponse on peut améliorer le texte mais en aucun cas je n'accepterai des allégations erronées (apparition au XIXe Xiècle là où on le cite dès le IXe) qui plus est se basant sur des travaux dont manifestement vous êtes en peine de fournir la reconnaissance universitaire. --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 16:32 (CET)

Vous ne comprenez manifestement pas de quoi il s'agit : je ne parle pas d'un saint, en l'occurence saint Malo, dont je me fiche éperdument qu'il ait existé ou non, mais de l’anthroponyme en lui-même et pour lui-même auquel seul Léon fleuriot qui se base sur les attestations anciennes du nom donne une analyse pertinente, à savoir l'ancien breton Machlou. En tout cas, merci d'apporter de l'eau à mon moulin, car P. Petout va exactement dans mon sens au cas où ça vous aurait échappé, je cite « l'expression de "saint Maclow" ne paraît pas très canonique, Elle est probablement anachronique puisque ce n'est que tardivement, au cours du 9e siècle que la vie du saint a été rédigée par un clergé qui n'avait pas forcémment la "fibre celtique" que certains, depuis, veulent imposer à des fins qui n’ont rien de scientifique » Ce qui est exactement votre attitude. Par contre, il se contredit en disant que « Maclow....qui a donné les formes latinisées de Maclovius et Machutus », c'est erroné puisque les formes latines Maclovius et Machutus sont antérieures à ce nom bidouillé, inventé et trafiqué Maclow qui est très certainement fantaisiste et date de l'époque moderne et qui pour cette raison n'a aucune étymologie pertinente. À moins évidemment que vous puissiez produire un document médiéval français ou breton, mentionnant une forme Maclow, ce qui m'étonnerait fort. Bon courage cependant.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 16:59 (CET)

Je vous prie de me donner les références demandées - ce que vous éludez systématiquement. Ce que je comprends.

• => Concernant les auteurs que vous avez cité : titres des livres/pages.
• => Concernant la reprise de leurs travaux par des spécialistes : mêmes références.

Faute de les avoir et se basant sur des travaux reconnus par personne, je ne vois pas sur quelles bases hormis vos considérations personnelles, on peut débattre.

Donc étant en attente de ces références afin de poursuivre la présente discussion,

Par ailleurs je vous serai gré de rester sur cette PDD , cela évitera un éparpillement toujours nuisibles à la qualité d'un échange.--St Malo (discuter) 17 février 2014 à 17:25 (CET)

Il n'y a pas de discussion possible avec vous, car c'est à vous d'apporter la preuve que Maclow est autre chose qu'une graphie bretonne moderne, pas à moi, c'est évident. Les sources et les graphies sont évoquées dans l'article Maclou, il n'y a rien à dire de plus.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 17:44 (CET)

Guerre d'édition sur « Saint-Malo »

R3R

Bonjour Nortmannus,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Saint-Malo. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

— Jules ^Discuter 17 février 2014 à 01:04 (CET)

W (lettre)

Bonjour Nortmannus,

Cela serait cool, si tu pouvais sourcer ton ajout. Je compte passer cet article en page d'accueil. Merci .. et bonne journée Mike Coppolano (discuter) 20 février 2014 à 13:05 (CET)

Hello Mike, ok pas de soucis. Merci de même et à +. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 20 février 2014 à 13:19 (CET)

Merci pour ces ajouts (je n’étais passer que rapidement et à mon faible niveau pour apporter des citations « illustratives »).

Par contre, ces ajouts ne pourraient-ils pas faire l’objet d’une partie spécifique ?

PS: @Mike Coppolano (d · c · b) : il me semble que l’ajout de ce lien diff est une erreur et qu’il faudrait lier vers Ligature (typographie).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 14:42 (CET)

Merci C. Cottereau. A + /à Vigneron, entendu c'était toutefois bien dit dans le commentaire de diff. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 20 février 2014 à 14:47 (CET)

Poulet

Ah merci, je pensais que la réf était intéressante, si tu vois d'autres réfs pour corriger ajoute à ton idée (alors ça confirme qu'ils sont plus archéologues que toponymistes, pourtant l'article semblait beaucoup se baser sur la toponymie). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2014 à 19:06 (CET)

Je vois quand même dans Poher (sans source) : « Pou Kaer, Pou étant une évolution du latin pagus », et dans Porhoët (source Études et recherches gallèses) : « Poutrecoet (pou-tre-coet, « le pays au travers de la forêt ») » ; et dans l'article Langouet-Souillet 1974 en question ici : « Poëlet, XI^e siècle, Pavelet, 1032 ; Pohelet, 1040 ; Paelet, 1152 ; Poullet, 1330 », qui suggère autre chose au départ que poulet. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2014 à 21:32 (CET)

Merci pour ces précisions. Effectivement, ça parait pertinent, quant à la manière dont c'est exprimé dans l'article Saint-Malo, je suis plus réservé. Comme souvent, il faut rendre à César ce qui appartient à César. J'ai retrouvé l'étymologie de pou dans un texte de XVIII^e siècle ! Cependant c'est Auguste Longnon qui le premier a formulé les choses, les ref fournies ici Cappelle, Langouet-Souillet ne font que répéter ce qui a déja été dit. La ref Longnon est malheureusement peu lisible, mais je vous en fourni le lien[1] « le mot latin pagus, transformé en pou : le pagus Aleti,.. » « Le nom du pagus Trocoet qui parait pour la première fois vers 854, est parfois traduit en latin par les mots pagus trans sylvam (868)" : c'était donc originairement une région naturelle » « La forme entièrement bretonne, Poutrocoet, employée dans l'an 859, est la source directe du nom Porhoet, ». Pas facile à lire car la machine anglaise ne comprend pas les signes diacritiques français..Sinon voici encore quelques formes anciennes : La Trinité-Porhoët est attestée Sanctae Trinitatis de Porhoit en 1163 et la forme bretonne des deux noms, si elle est sincère, est Ar Porc'hoed et An Drinded-Porc'hoed. Poher est bien Poucaer en 840, Poucher en 871, pagum Civitalis au VIIe-IXe, Pochaer vers 1330, Pochaer en 1536 qui confirme le poe caer, neo breton Ar Poc'hêr, ça colle. En néo breton j'ai relevé la mention : « Koadeg Pempont, er Porc’hoed (eus paou-tre-koed, ar vro a-dreuz ar c’hoad), eo ar vrasañ eus koadegi Breizh, gant 77 km2. » (La forêt de Paimpont, située dans l’ancien Porhoët (de Paou-tro-koed, le pays à travers les bois), est la plus vaste de nos forêts, avec 77 km2.), « ...qui en est donnée (paou ayant un sens historique et bro(ig) un sens culturel parfois) ». Pour exprimer les choses de manière précise : le vieux breton pou (et non pas le gallo) est un emprunt au gallo-roman PAGU, le digramme ou rend compte de la diphtongue notée aou en néo-breton, pou > paou (cf. daou « deux »), à ne pas confondre avec le digramme ou du breton moderne. Quant à Alet-, il a dû évolué en Elet en breton, j'ai lu ce genre d'évolution quelquepart dans une comparaison gaulois/breton. Une petite remarque cpdt, ces sources rendent compte d'une forme Poutrocoet en 859, pas Poutrecoet^[Quand ?]. Donc dans un cas tro qui signifie comme adjectif « tourné, tordu (idée de torsion) », substantif tro « tour », si c'est tre, il rend plus compte de l'équivalent latin mais on ne le trouve en néo-breton que comme préposition dans mont tre "aller dans, vers".Cdlt.C. Cottereau (discuter) 21 février 2014 à 11:18 (CET)

Montagne de Lure

Bonjour

Pour éviter une guerre d'édition dont vous êtes friand, vous êtes invité à passer d'abord par la PDD de cette pape. Merci d'avance. --JPS68 (discuter) 24 février 2014 à 08:36 (CET)

Comment osez vous affirmer « dont je suis friand », pour qui vous prenez vous ? c'est vous qui commencez une guerre d'édition. D'autres part, je n'ai pas attendu vos recommandations pour passer en PDD.C. Cottereau (discuter) 24 février 2014 à 08:44 (CET)

J'avais aussi oublier votre façon agressive de discuter. Bref passons. Je vous rappelle que vous intervenez sur une partie de phrase qui est sourcée. Donc si vous avez un doute, il est fort inutile de le taguer, mais la seule chose que vous ayez à faire est de donner à la suite une autre origine (sourcée) à la ville de Lure. --JPS68 (discuter) 24 février 2014 à 09:10 (CET)

Bah voyons, non c'est vous qui m'agressez, ne renversez pas les reponsabilités. A part vos ref à des types dont on ne sait quels sont leurs compétences, il est assez déplorable qu'il n'y ait aucune ref spécialisée en toponymie dans une rubrique qui a la prétention de traiter le sujet, vous connaissez les recommandations de WP ? De qui se moque-t-on au juste ? Même pas la moindre référence à Albert Dauzat, Gaston Deslandes et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France, réédition Klincksieck, 1978. Tout ce que vous affirmez dans la rubrique sur le foi de cette unique source due à ces 3 uniques « spécialistes » ou seul ? (on sait pas trop vu que c'est mal relié à l'unique "source") est vague, approximatif ou erroné, exemple : selon mes sources Albert Dauzat et Ernest Nègre, Luxeuil n'a rien à voir avec Lurius, cela est facilement vérifiable [2]C. Cottereau (discuter) 24 février 2014 à 09:43 (CET)

Reprenez vos esprits, il n'était en rien question de Luxeuil mais de Lure en Haute-Saône. Quand à l'utilisation systématique des dictionnaires de Charles Rostaing et d'Albert Dauzat, je n'ai pas attendu vos estimables conseils pour en faire usage comme vous avez pu, bien sûr, le vérifier en faisant une incursion sur Saint-Roman-de-Malegarde. Au passage, j'ai fait sauter la référence à Lure en Haute-Saône, celle-ci n'apportant strictement rien de plus aux exemples déjà donnés. Affaire close --JPS68 (discuter) 24 février 2014 à 10:01 (CET)

Non relisez vous, c'est vous qui écrivez Luxeuil et c'est une des autres nombreuses approximations de cette rubrique, c'est ce que je disais pas autre chose.C. Cottereau (discuter) 24 février 2014 à 10:11 (CET)

Pour vous éviter de vous lancer dans une guerre d'édition, je viens de déposer cette requête [3]. --JPS68 (discuter) 24 février 2014 à 10:42 (CET)

Ca tombe bien, j'allais en faire de même étant donné votre comportement inqualifiable.C. Cottereau (discuter) 24 février 2014 à 10:57 (CET)

Saint-Malo

Bonjour,

Je viens de voir passer ton ajout sur l'origine du nom Clos Poulet dans l'article Saint-Malo. J'ai deux remarques : le style me paraît améliorable (il est un peu trop démonstratif), et surtout cet ajout devrait à mon avis figurer dans l'article Clos Poulet et non dans celui de St Malo, où il s'intègre d'ailleurs assez mal actuellement. Qu'en dis-tu ?

Bien cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 25 février 2014 à 19:10 (CET)

Bonsoir Bzh-99, tout à fait d'accord avec vos remarques, d'autant plus que j'ignorais totalement l'existence de l'article Clos-Poulet, révisez l'article comme il vous plaira. Codialement.C. Cottereau (discuter) 25 février 2014 à 19:22 (CET)

D’ailleurs Clos Poulet ou Clos-Poulet ? (à chaud et à première vue, le trait d’union dans la deuxième forme me semble être de l’hypercorrection − ce n’est pas un nom ou une entité administrative officielle − mais sans certitude et les deux formes semble utilisées dans le même ordre de grandeur). Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 février 2014 à 11:12 (CET)

raisonnement sur Champcevrais

Bonjour

J’ai des doutes sur le raisonnement utilisé dans la section Toponymie de Champcevrais. Qu’en penses-tu ? Aurais-tu quelque chose pour étayer ou contredire ce § peut être mal sourcé ? azoée ¿∞? 16 mars 2014 à 08:12 (CET)

Parisii

Oui, mais Wikipédia n'est pas le lieu de reproduction des sources, mais de leur synthèse. La suite en PdD. azoée ¿∞? 19 mars 2014 à 10:06 (CET)

Siège d'Alesia

Bonjour.
Je me permets de vous écrire pour vous demander une explication.
Etant intervenu sur la page "Siège d'Alesia", où j'ai supprimé un paragraphe, car cette page est absconse, confuse et rébarbative, j'y ai inséré la motivation suivante:
"Beaucoup et Franck Ferrand contestent médiatiquement un consensus imposé."
Vous avez supprimé mon intervention au motif, je cite de mémoire "Que vient faire dans ce débat Franck Ferrand qui n'y connait rien à la Gaule. Et qui sont les autres ?"
Ayant lu quelques commentaires de vos interventions sur votre page de discussion, j'ai pu me rendre compte que vous êtes dans le genre réactif agressif, ce qui explique peut-être la motivation de votre intervention contre ma modification.
Mais tout est discutable sur votre intervention et votre commentaire,
d'une part votre appréciation du travail de Franck Ferrand, qui s'y connait certainement plus que vous sur le dossier Alesia, (voyez vous-même son livre sur Alesia, ses interventions télévisées, ses survols en avion d'Alise Sainte Reine et de Chaux des Crotenay)
d'autre part "et qui sont les autres ?": Je n'ai jamais dit "les autres", j'ai dit "beaucoup". Je ne vous ferai pas le plaisir de me fatiguer à vous énoncer les noms des auteurs, historiens, archéologues, géographes qui contestent la localisation d'Alise Sainte Reine. Je me contenterai de vous citer le premier: Jules Quicherat, Professeur à l'Ecole des Chartes, qui écrivit un livre extraordinaire que je vous recommande "Alesia rendu à la Franche Comté". Malheureusement, il ne put empêcher Napoléon III, pressé par des considérations politiques, de désigner Alise Sainte Reine, en pleine Bourgogne, petite cité ayant connu son heure de gloire à l'époque Gallo-Romaine, et qui est loin de la Séquanie (Franche Comté) (et de la vérité).
J'interviens surtout pour vous demander si vous êtes d'accord avec la réflexion d'un de nos arbitres Cangadoba, suite à un revert que j'ai subi de la part d'un autre utilisateur Fabrice Ferrer, FF, qui lui non plus n'y connaît rien au débat d'Alesia et qui est la suivante:
"Bonsoir Ciborum et bonsoir FF (et désolé au passage de venir taper le squat sur ta PDD ...). Personnellement, plutôt que de partialité, je pense plutôt qu'il s'agit de non-neutralité dans la formulation. Ainsi le "magistral" utilisé pour qualifier les travaux de Jules Quicherat est manifestement de trop. Ensuite je m'interroge, sachant qu'il existe déjà une page Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, clairement indiquée en lien dans l'article, est-il vraiment pertinent de re-détailler le débat sur siège d'Alésia ? Je suis partisan d'être le plus synthétique possible sur ce point au sein de l'article siège d'Alésia afin de laisser plus de place à la bataille en elle-même. Si vous voulez en débattre plus avant, nous pouvons passer sur la page de discussion de l'article. Cordialement --Cangadoba (discuter) 23 février 2014 à 17:37 (CET)"
A ce message, FF avait fait cette réponse sublime: "A noter que ce débat sur la localisation d'Alesia ne m'intéresse pas et qu'il est d'un ennui sans fin"....
Aussi, en ce qui me concerne, je pense qu'il y aurait lieu de s'attacher à la réflexion forte et supérieure de Cangadoba qui nous laisse entendre que..... la page est mal faite et qu'il faudrait surtout se concentrer sur la "bataille en elle-même".
Cette réflexion est d'autant plus justifiée qu'il y a une page "historiographie du débat sur la localisation", (page totalement partiale) et qu'il y a une discussion sur la page de discussion du débat....
Puisque vous m'avez reverté, en annulant ma compression d'article, je vous prie de me répondre pour me dire pourquoi vous prétendez que Franck Ferrand "n'y connait rien à la Gaule" d'une part, et me donner votre avis sur l'évolution de la page d'autre part.--Ciborum (discuter) 31 mars 2014 à 16:29 (CEST)

Bonsoir Ciborum. « A noter que ce débat sur la localisation d'Alesia ne m'intéresse pas et qu'il est d'un ennui sans fin » Je renchéris sur les propos de Fabrice Ferrer. Ce qui m'intéresse, c'est qu'on oppose à des sources sérieuses, c'est-à-dire celles provenant d'historiens spécialistes de la période précise que constituent la Gaule et l'antiquité, d'autre sources contradictoires issues de spécialistes de la même période. « Beaucoup et Franck Ferrand contestent » Or, le moins que l'on puisse dire c'est que Franck Ferrand, personnage médiatique omniprésent, est davantage versé dans l'historiographie et la vulgarisation de thèmes historiques disparates (cf. sa bibliographie) que dans la recherche historique ou archéologique fondamentale concernant une période précise, à savoir la Gaule et l'antiquité. J'en déduits que « Beaucoup » fait référence à des gens qui sont encore moins historiens de la période que Franck Ferrand, quand ils ne tombent pas carrément dans la catégorie WP:références trop anciennes. C'est peu dire. J'émets les même réserves sur son cas que j'en émettrais sur Max Gallo ou Lorant Deustch. Vouloir traiter de l'histoire sur le plan du sensationnel et sur le thème usuel du « on nous cache tout on nous dit rien » avec en filigrane, l'habituelle litanie sur le complot de l'« histoire officielle » n'est pas une démarche de chercheur ni de scientifique, mais relève davantage du scoop journalistique, car journaliste est bien le métier de M. Ferrand. L'art de ces personnages consiste à appâter le chaland avec des titres comme L'Histoire interdite, révélations sur l’histoire de France ouvrage de M. Ferrand, digne d'une vente de journaux à la criée. Il est évident qu'avec un public peu instruit et convaincu de l'omniprésence du complot des « Grands », ils ont une audience garantie, un audimat assuré et l'avenir devant eux (encore plus aujourd'hier qu'hier avec la caisse de résonnance qu'offrent les médias modernes). Selon lui, il existerait une « histoire interdite », bah voyons, il est bien connu qu'en démocratie, la science et l'histoire sont contrôlées par le pouvoir politique et qu'il n'existe pas de recherche indépendante comme au bon vieux temps du communisme ou du fascisme. Heureusement des chiens de garde comme M. Ferrand et consors sont là pour vous révéler la vérité. Bon je ne connais pas M. Ferrand, il n'est sans doute pas complètement dans cette démarche, mais il est complaisant envers les thèses de ceux qui sont ainsi. Effectivement réactif-agressif est bien le mot, mais à mon avis ça ne sert pas à grand chose de discuter poliment avec les gens malhonnêtes intellectuellement, ils chercheront toujours à vous embobiner, puisque le but pursuivi par eux n'est pas le savoir mais le pouvoir et l'envie de se faire mousser. Quant à votre remarque « d'une part votre appréciation du travail de Franck Ferrand, qui s'y connait certainement plus que vous sur le dossier Alesia, (voyez vous-même son livre sur Alesia, ses interventions télévisées, ses survols en avion d'Alise Sainte Reine et de Chaux des Crotenay) », elle mérite réponse : que M. Ferrand s'y connaisse mieux que moi sur le dossier Alesia ça ne fait pas l'ombre d'un doute, mais contrairement à lui, je n'ai pas la prétention de traiter un sujet dont je ne maitrise pas tous les tenants et les aboutissants. Que je sache M. Ferrand n'est pas l'auteur de rapport de fouilles archéologiques conséquentes sur l'un ou l'autre des sites ou l'auteur de livres sur la Gaule et l'antiquité qui font autorités. N'ayant pas fait de recherches fondamentales sur la période, il ne peut émettre qu'une opinion. Je ne vois pas en quoi le survol d'Alesia ou Chaux-les-Crotenoy constituent un acte fondamental. Quant aux vrais historiens et archéologues spécialisés dans cette période, j'ai du mal à les imaginer se servant de leurs entrées dans les médias pour venir nous abreuver de révélations sur Versailles, Louis XIV et les Romanov. Quant à nous ressortir Jules Quicherat, historien et archéologue du XIX^e siècle (on est au XXI^e), j'en déduit que la recherche historique et l'archéologie n'ont pas fait de progrès depuis cette époque....D'autant plus que l'on connait le contexte de l'époque où la recherche de nos ancêtres les Gaulois était un enjeu politique, ce qu'elle n'est plus aujourd'hui. Au final, pour moi ceux qui contestent la localisation d'Alesia ont un wagon de retard et n'ont pas su comprendre ce qu'était la recherche historique actuelle et l'archéologie moderne. Cdlt. C. Cottereau (discuter) 31 mars 2014 à 18:54 (CEST)

Bonjour. C'est sans espoir d'avoir mon point de vue entendu, sans énervement et sans émotion que je vous écrit, mais je le fais quand même, car je pense que vous êtes sincère. Pour continuer et reprendre les grands débats sur Alesia qui malheureusement sont torpillés sur Wikipédia par LusciniusBénitus depuis qu'il a écrit "sa page" sur le siège d'Alésia, j'ai envie de m'adresser à vous car vous êtes de bonne foi. Je vous propose 49 considérations contraires à la localisation officielle et qui démontrent qu'il est temps maintenant de reprendre la recherche archéologique à Chaux/Syam (CS). 1°) Dans Bellum Gallicum, César dit qu'il "descendit la colline" avec son grand manteau rouge pour venir renforcer Labienus, que c'est ainsi que tous les combattants le virent arriver et qu'ainsi se termina la bataille. Mais dans l'hypothèse d'Alise Sainte Reine (ASR) venant de son camp situé au Sud, personne ne pouvait le voir et il ne pouvait de "monter" vers le camp situé au Nord. 2°) César dit (B.G.) qu'Alésia était "entourée de puissantes murailles". Allez à ASR, on n'y trouve que des pentes raides et pas une seule muraille. Allez à CS, vous y trouverez des murailles cyclopéennes. 3°) César dit que la plaine des combats avait 4,5 kilomètres de long. A ASR, la plaine fait 15 klm. A Chaux/Syam, elle fait exactement 4,5 klm. 4°) César dit (B.G.) "la ville était au sommet d'un mont, à une grande altitude". A ASR, il s'agit comme dit Napoléon d'un "mamelon". A CS, le village n'est pas sur un mamelon. 5°) César dit (B.G.) "2 rivières léchaient les pieds de la colline". A ASR, 2 cours d'eau serpentent au large du Mont Auxois. A CS, 2 rivières, franchissables qu'avec des ponts, léchent les pieds du mont. 6°) César dit (B.G.) "les travaux de siège avaient 14 klm sur l'intérieur (contrevallation) et 17 klm à l'extérieur (circonvallation). Au total 31 klm de palissades ? Mais où a-t-il trouvé le bois ? 7°) César dit (B.G.) "Alesia était un oppidum entouré de fortes murailles avec un arx (citadelle) en dehors de la ville. A ASR, il n'y a pas de trace d'une citadelle. A CS, il y a des traces d'un arx à la pointe Nord Ouest du mont. 8°) Michel Reddé dit qu'on ne peut discuter plus longtemps de la localisation à ASR parce qu'il a fait des recherches archéologiques et qu'elles sont approuvées scientifiquement par des experts allemands. Ce qu'il ne dit pas, c'est que les Allemands sont d'accord maintenant pour considérer Vercingétorix comme un combattant "totalement stupide" pour s'être laissé enfermé avec 100.000 soldats dans 80 hectares. 9°)César dit (B.G.) "Alesia ne pouvait être prise que par un siège en règle". A ASR, on compare le siège d'Alesia avec la bataille d'Austerlitz. Les deux formulations sont contradictoires. 10°) César dit (B.G.) que la vallée des combats de 4,5 klm était encaissée entre "2 hauteurs voisines". Michel Reddé indique que cette longueur de César correspond à la largeur de la plaine à ASR. A CS, la longueur est exacte et les hauteurs voisines font de la vallée une vallée très encaissée. 11°) César dit (B.G.) qu'il édifia sur toute la périphérie de l'ouvrage du siège "des tours distantes de 24 mètres." Sur 17 klm, cela fait 708 tours. Mais a-t-il eu le temps (5 semaines) pour faire 31 klm de palissades et 708 tours ? Avec quel bois ? Il n'y a pas de forêt autour d'ASR. 12°) César dit (B.G.) qu'il creusa un large fossé de 6 mètres de large et 6 mètres de profondeur à 120 mètres des travaux de siège, en forme de pente perpendiculaire, "à fond de cuve", pour se protéger des attaques gauloises pendant qu'il édifiait les palissades. Michel Reddé a trouvé une rigole de drainage en forme de triangle à 1.000 mètres d'un petit talus. 13°) Sur Wikipédia à la page Alesia, il y est écrit que la poliocétrique était souvent pratiquée avant César. Les historiens romains et notamment Velléius Paterculus dans 'Histoire Romaine", dit le contraire et que c'est César qui, le premier, mit en valeur cet art de la guerre. 14°) César dit (B.G.) qu'il creusa 2 fossés "dans la partie basse de la plaine" et que l'un des deux fut rempli d'eau. A ASR, il n'y a pas de partie basse, toute la plaine étant marécageuse à l'époque de César. A CS, il y a des traces photographiques par avion de ces deux fossés situés en partie basse de la plaine de Syam. 15°) César dit (B.G.) que devant Bourges , il ne put faire des travaux de siège parce que la ville était entourée de marécages. Michel Reddé dit qu'ASR était entourée de marécages et mais que César y fit ses fortifications. 16°) César dit (B.G.) que les troupes gauloises étaient massées sur le coteau Est de l'oppidum. Comment mettre 95.000 combattants sur une pente raide où même les moutons se peuvent pas rester ? 17°) César dit qu'à Alesia, les gaulois avaient construit une "maceria" (mur gaulois) haute de 3 mètres. Il n'y a que des pierres d'éboulis à ASR. A CS, on peut très bien voir les restes de cette maceria. (au bord de la rivière, en face des praerupta) 18°)César dit (B.G.) qu'il fit 17 klm des fortifications autour d'Alesia. Mais Vercingétorix fit partir en une nuit toute sa cavalerie pour ne garder que les fantassins. Comment 15.000 cavaliers purent quitter ASR sans qu'aucun Romain autour ne s'en aperçoive ? Impossible à ASR. Presque naturel à CS, puisque des passages sur 17 kilomètres étaient encore possibles après l'investissement. 19°) César dit (B.G.) qu'après l'échec devant Gergovie et la rébellion de toutes les tribus gauloises, il "quittait la Gaule" et retournait dans la Province Romaine. Pourquoi, alors qu'il est à Langres, allez vers le sud est (ASR) pour quitter la Gaule, quand la Province est au sud ouest (CS) ? 20°) César dit (B.G.) qu'il fit un grand camp au Nord "en position défavorable" sur le bord de la montagne. Michel Reddé a fouillé le camp Nord à ASR dans une zone située au Nord Ouest, un petit camp sur le bas du Mont Réa, là où Napoléon 3 a dit qu'il y avait le camp Nord, mais comment y mettre 2 légions et 10.000 Romains, sur 2 hectares ? 21°) César dit (B.G.) qu'il fit son grand camp dans "la plaine". C'est à dire dans la plaine marécageuse où aucune trace n'a été trouvée. Michel Reddé dit qu'il fit son grand camp sur la colline de Bussy (?). 22°) A ASR, 80.000 combattants gaulois s'enfermèrent sur 80 hectares, avec le "peuple mandubien" soit 20.000 habitants, pendant 5 semaines. Comment 100.000 habitants peuvent ils vivre sur 100 hectares, tassés comme à Woodstock ? 23°) César avait 12 légions: Il y avait avec les soldats des accompagnateurs, soit 60.000 soldats et 40.000 accompagnants. Les Romains étaient affamés, car Vercingétorix avait adopté la politique de la terre brûlée. Pourquoi rester dans une plaine marécageuse pendant 5 semaines, au lieu de monter la colline et attaquer ? 24°) Michel Reddé nous dit que le grand camp était situé sur la colline de Bussy parce qu'il a trouvé des trous dans la pierre qui prouvent selon lui qu'il y avait eu des pieux plantés par les Romains. 25°) César a dit (B.G.) qu'il avait fait à Alesia des tours distantes entre elles de 24 mètres. A ASR, il y a des traces de tours romaines distantes de 17 mètres, d'autres de 100 mètres. A CS, on a des traces aériennes d'emplacements de tours distantes de 24 mètres. 25°) Napoléon 1er dans ses commentaires a écrit: "Est-il vrai que Vercingétorix s'est renfermé avec 80.000 hommes dans la ville, qui était d'une médiocre étendue". 26°) Michel Reddé nous dit que la preuve qu'Alesia est ASR parce qu'une balle de plomb marquée T.LAB a ététrouvée à quelques kilomètres d'ASR. Quand on étudie cette pierre, il y est marqué S.LARE, ce qui signifie pour les hommes des Baléares lanceurs de balles de plomb "Prend" (dans la gueule, cela veut dire) 27°) A ASR les camps romains ont été fouillés par Michel Reddé. Ils sont en dehors de la ligne des fortifications, formant des excroissances pour abriter quelques centuries. 28°) Michel Reddé dit que les fossés ont été creusés au temps de César. On a trouvé dans un fossé un vase de l'époque de Néron. 29°) Napoléon 1 a écrit :" Pourquoi renvoyer toute la cavalerie, pourquoi ne pas renvoyer les ttrois quarts de l'infanterie ? 20.000 combattants gaulois étaient plus que suffisants." 30°) Napoléon 1 a écrit :"Il n'y avait dans la place de vivres que pour 30 jours, comment enfermer tant d'hommes inutiles à la défense ?" 31°) Yan Le Bohec Professeur d'Archéologie a écrit "Hirtius (B.G. après Alesia) comme César et pour des raisons analogues, est un grand menteur". Il faut être Professeur français pour déclarer que César était menteur. 32°) César a dit (B.G.) que le camp Nord en position défavorable avait été édifié au Nord. Dans la recherche de Michel Reddé, il est au Nord Ouest. Michel Reddé nous dit que "les Romains n'avait pas de terme pour exprimer les points cardinaux intermédiaires. Le Nord de César est très large." Le Nord de César est donc en fait pour l'archéologie française le Nord Ouest. 33°) Napoléon 1 a écrit :"Si au lieu de 80.000 hommes, il n'eut eu que 20.000 hommes, il eut eu pour 120 jours de vivres et inquiété les Romains." 34°) Michel Reddé a écrit "Nous ne devons pas oublier que les mesures données par les Romains sont certainement approximatives." 35°) Michel Reddé a écrit :"Les pentes étaient occupées à l'est vers le Penneville" Est ce possible que 80.000 combattants occupent une pente où même les lapins ne peuvent vivre ? 36°) César dit (B.G.) "L'armée de secours établit son camp à 1.000 mètres de nos fortifications." La montagne de Bussy d'Alise est à 3 kilomètres d'ASR. A CS, il est à 1.000 mètres, en hauteur au Surmont. 37°) Napoléon 1 a écrit :"l'amrée de secours était de 240.000 hommes. Elle ne manoeuvra pas comme une armée supérieure mais comme une armée égale." 38°) Michel Reddé a écrit :"Il faut penser que les divergences signalées ne sont pas assez fortes pour détruire l'identification d'Alise à Alésia." 39°) César dit (B.G.)que le siège d'investissement d'Alesia faisait 17 kilomètres. A ASR, il fait 13 kilomètres. A CS, il fait 17 kilomètres. 40°) Napoléon 1 a écrit "les ouvrages de César étaient considérables, l'armée eut 40 jours pour les construire." 41°) Mémoires de Marbot :"Dans les montagnes, les forces de cavalerie n'ont pas autant d'avantages que dans les plaines" 42°) César dit (B.G.) "60.000 gaulois firent pendant une nuit le tour de la montagne du Nord". Au Mont Réa, il faut faire le tour à l'Ouest et pendant plusieurs nuits pour ne pas être vu. 43°) Michel Reddé a écrit :"Il faut penser que la contestation du site d'Alesia relève de l'imaginaire". Aucune recherche archéologique comparable à celle d'ASR n'a jamais été effectuée sur les nombreux sites autour de CS. 44°) Philippe Barral, Professeur d'Archéologie a écrit :"Le Jura est une région archéologiquement nulle. Pourquoi voulez vous que j'y mette les pieds ?". 45°) Michel Reddé a écrit :"Napoléon III a fait les efforts adéquats pour identifier le site de la bataille d'Alesia" 46°) Michel reddé a écrit que le site Chaux/Syam ne peut être Alesia parce que l'oppidum est trop éloigné de "la route des invasions barbares". 47°) ASR devint une cité religieuse après la conquête romaine. Les gaulois faisaient des sacrifices "chthonic". Ils enterraient l'or, les monnaies et leur trésor pour honorer les dieux de la terre. A ASR, furent enfouis des trésors de guerre. 48°) Cesar ordonna à Labiénus qui était à Lutèce de le rejoindre à Langres pour rassembler l'entière armée et quitter la Gaule. L'armée Romaine était affamée par suite de la réussite de la tactique de Vercingétorix de la "terre brûlée", tactique que les Romains ne connaissaient pas. 49°) La route de Dijon à Genève passait par Chaux Syam. Benjamin Constant en fuite vers la Suisse depuis Paris était en diligence dont le moyeu cassa à Chaux Syam. Il attendit dans l'auberge de Syam que Germaine de Stael, venant de Coppet en Suisse, alla le chercher pour l'emmener ensuite chez elle, au bord du lac Léman.

Voilà 49 considérations qui devraient permettre d'ouvrir une discussion sur la validité de la page "Siège d'Alesia" sur wikipédia. Cordialement.--Ciborum (discuter) 6 juin 2014 à 16:01 (CEST)

Celtomanie

Bonsoir,
Comment verrais-tu le plan de cet article ? Merci.
Bonne soirée.
Mike Coppolano (discuter) 31 mars 2014 à 20:10 (CEST)

Bonjour Mike, merci de me demander mon avis sur la question, mais je ne pense que je connaisse suffisemment le dossier, faute de sources, bon, j'en dispose certainement de quelques unes dans des périodiques sur l'histoire ou l'archéologie, mais je n'ai pas de livre traitant précisément de la question, aussi ne puis-je pour l'instant n'émettre qu'une opinion sur l'article en question, à savoir : situer l'origine de la celtomanie aux contes d'Ossian me parait un peu réducteur. En outre, cet article a besoin d'être internationalisé, puisque Ossian concerne toute l'Europe. Autre chose, la référence à Alesia dans l'introduction ne me parait pas être très pertinente, car il n'est pas sûr que dans l'esprit des Français de l'époque, les Gaulois aient été perçus comme étant des Celtes, mais bien plutôt comme une spécificité française fondatrice de la nation « Nos ancêtres les Gaulois », dont le mythe remonte antérieurement à Ossian. En outre, si le Gaulois est bien perçu comme paré de vertus et de qualités, il n'en reste pas moins un barbare aux yeux de nombreux contemporains du XIXe siècle pourtant fiers de leurs ancêtres supposés, un barbare civilisé par les Romains. Il n'a pas toutes les qualités comme c'est écrit dans l'article. Il faut à mon avis distinguer le cas gaulois de la celtomanie bretonne ou écossaise. Il faut en outre aussi ajouter un chapitre sur le « celtisme » en Galice jusqu'à nos jours qui est un avatar de la celtomanie, par exemple un bon article (en anglais) ici : http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_13/mckevitt_6_13.html . Le dossier est donc très compliqué et je n'ai pas le temps de m'en occuper en ce moment.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 2 avril 2014 à 11:44 (CEST)

Angre

Bonjour. Merci de nous a avoir aidé. Entre-temps, un autre contributeur avait supprimé la mention que je trouvais suspecte. Cordialement, Lykos | bla bla 5 avril 2014 à 19:26 (CEST)

Aveyron (Loing)

Allô bjr. Pouvez-vous expliquer ce que veut dire ce bandeau "manque de pertinence" pour l'étymologie de cet article ? Je l'avais ôté car je ne vois pas où il y a de l'incohérence là, au contraire ; et car le paragraphe est dûment référencé. Par ailleurs il me semble que vous ne faites rien pour éviter une guerre d'édition, avec votre façon de remettre un bandeau sans explication alors que qqn d'autre a pensé que ce n'était pas justifié et l'a enlevé en conséquence, bandeau par ailleurs sans date de pose ni autre indication. J'explique ici pourquoi je le retire, à vous d'en faire autant. Merci de faire preuve d'un minimum de logique pour éviter une guerre d'édition stupide. 88.219.191.30 (discuter) 8 avril 2014 à 17:54 (CEST)

Bonsoir. La référence donnée n'explique pas l'hydronyme Aveyron, il n'y est même pas mentionné, par conséquent cette explication est une déduction personnelle de son auteur et n'est d'ailleurs même pas pertinente. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 8 avril 2014 à 18:50 (CEST)

Voici ce que vous avez retiré :

• « Aveyron est d'origine celtique, où avarona signifie « petite rivière » ; le proto-celtique donne pour la rivière *awarā (liste de mots proto-celtes en ref).

A cela vous dites que "la référence fournie ne mentionne pas cet hydronyme". Si vous avez regardé cette ref, vous avez pu voir que sa liste de mots donne : "*Awo-, *Awā- = rivière". Ce n'est pas « awarā », soit ; eh bien rien ne vous empêche de remplacer le « awarā » par « awā- », il me semble - plutôt que de faire sauter une information qui est bel et bien pertinente, notamment au vu de ce qui la suit. A vous lire on croirait que vous vous attendez à trouver le mot exact 'aveyron' en celte voire en sanscrit ; un simple survol de la linguistique suffit pour comprendre que c'est trop demander vu l'évolution des langues... (!)

• Le radical sanscrit av ou ev, très fréquent dans toutes les langues indo-européennes, sert de radical au nom de nombreuses rivières et lieux humides (ref).

- Vous "demandez" (et supprimez sans chercher de réponse) "que vient faire le sanskrit la dedans ?" (votre suppression du même point dans l'article Saint-Maurice-sur-Aveyron) : l'explication est justement dans ce que vous avez retiré. Pour plus de détails, voir Gérard Huet, "Héritage du sanskrit dictionnaire sanskrit-français", lien dans l'article Sanscrit. ou encore "De l'affinité des langues celtiques avec le sanscrit" par Adolphe Pictet (il est en ligne, allez-y).

- Votre 2e critique sur le même point : "ce n'est pas la bonne page pour évoquer l'origine de l'hydronyme". Toponymie = "qui étudie les noms de lieux (...) leur ancienneté, leur signification, leur étymologie (leur origine), leur évolution, leurs rapports avec la langue parlée actuellement ou avec des langues disparues et leur impact sur les sociétés." Etymologie = "qui cherche à établir l'origine formelle et sémantique (...) d'un mot."

Ainsi c'est bien votre opinion purement personnelle quand vous dites que l'origine d'un nom n'a pas sa place dans la section "toponymie" ou "hydronymie". L'information est intéressante, contrairement à ce que vous affirmez elle est pertinente (cqfd ci-dessus), et je ne vois pas où elle aurait une place plus appropriée que dans ces sections de ces articles-là (ou bien attaquez-vous donc à ces points-là dans les articles 'toponymie' et 'étymologie' avant de supprimer ces infos-ci, et si vos modifs passent là-bas eh bien ce sera le moment de renégocier mes rajouts sur l'hydronymie de aveyron, bien sûr).

• Au XII^e siècle, le nom de la rivière est attesté sous la forme Lavion (ref). La forme Averio est antérieure au XIII^e siècle. Averon est une forme récurrente du début du XVII^e siècle jusque vers la fin du XVIII^e siècle. »

Veuillez je vous prie reprendre les définitions de étymologie et toponymie, et expliquer ce qui, dans cette phrase, n'est pas pertinent à la section "toponymie" ou "hydronymie" des lieux incluant le nom "Aveyron".

Je remettrai les infos de toponymie enlevées d'ici 3 jours, sauf argumentation contraire valable (et pas des affirmations péremptoires non étayées, merci).

Cordlmnt. 88.219.191.25 (discuter) 12 avril 2014 à 01:59 (CEST)

Bonjour, vous n'allez pas m'apprendre ce que sont l'étymologie et la toponymie. Par contre, on vous demande de sourcer précisément à partir de sources mentionnant expressément l'hydronyme Aveyron, ce qui n'est pas la cas dans vos ref. qui n'en sont pas, par contre vous pouvez citer comme ref. par exemple : Albert Dauzat, Gaston Deslandes et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France, Paris, Klincksieck, 1978, qui mentionne certainement cet hydronyme, mais je ne possède pas cet ref. qui me permettrait de vérifier. Vous n'avez pas à déduire quoi que ce soit d'une autre source qui ne mentionne pas Aveyron, vous enfreignez les règles du WP et c'est de l'ordre du Travail Inédit : WP:travail inédit. Vous n'avez pas à déduire quoique ce soit de personnel de sources n'ayant pas un rapport direct avec la question, d'autant plus que vos déductions ne sont pas pertinentes. Par conséquent tout ajout de votre part qui ne respecte pas ces règles élémentaires de WP sera par moi révoqué. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 12 avril 2014 à 11:48 (CEST)

Quant à la pertinence de vos déductions personnelles, qui n'ont rien à faire sur WP, voir WP:travail inédit, elle est mise à mal par le fait qu'il y a une contradiction entre les formes anciennes du type Lavion / Lav(e)ron / Averionem, etc. que vous êtes pas capable d'expliquer, n'étant pas linguiste, ni toponymiste. En outre s'il existe bien un celtique insulaire *awarā, ce qui est à mon avis douteux, rien ne permet de dire qu'il existe bien un équivalent en celtique continental, c'est-à-dire en gaulois. Xavier Delamarre ne mentionne dans son dictionnaire qu' abona, abu- « rivière »; Quant à *awa, il s'agit de proto-germanique comme dans Eu (Seine-Maritime).C. Cottereau (discuter) 12 avril 2014 à 12:16 (CEST)

Selon Utilisateur:Dominique Fournier, toponymiste et auteurs de nombreux ouvrages sur la question voir ici [4], il existe bien un type hydronymique *avara < **ab-ar-a (cf. l'Evre, l'Yèvre, l'Aure) que l'on retrouve dans Ernest Nègre, Toponymie Générale de la France, Droz, Genève, t. I 1990, §§ 1012 et 1022. Ils le qualifient de pré-celtique. Cependant, il est nécessaire de trouver les ouvrages de référence qui relient ce type toponymique à Aveyron, s'ils existent ! Faire soi-même ce genre de rapprochement, surtout à partir de formes anciennes aussi contradictoires, est un WP:travail inédit et n'est pas pertinent.C. Cottereau (discuter) 14 avril 2014 à 10:11 (CEST)

Gratianopolis

Bonjour Nortmannus,

Vous venez de poser un bandeau pertinence dans l'article Gratianopolis, notamment dans l'évolution du nom. Pouvez-vous me dire de qui vous gêne dans ce paragraphe, ce qui vous motive à poser ce bandeau.

Cordialement,

Milky2 (discuter) 24 avril 2014 à 10:30 (CEST)

Normand

Bonjour, dans le paragraphe "Variétés" de l'article Normand, il est dit à la fin que le normand du Cotentin est enseigné dans quelques collèges de la Manche. Est-ce bien toi qui à écrit ce passage ? Si oui, quelles sont tes sources s'il te plaît (j'ai cherché quels étaient les collèges en question, mais mes recherches ne se sont pas avérées très... fructueuses...  !). Merci d'avance, Feyr ^{[Vous parlez quenya ?]} 29 avril 2014 à 12:14 (CEST)

Bonsoir. Non, non ce n'est pas moi qui ai écrit cela, pas du tout. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 avril 2014 à 18:56 (CEST)

Merci =) Feyr ^{[Vous parlez quenya ?]} 29 avril 2014 à 19:05 (CEST)

EWFS2

Bonjour,

Dans ce diff, tu as ajouté la mention EWFS2 dans l'article Aune.

Pourrais-tu m'indiquer, au-delà d'avoir consulté le TLF qui mentionne cette référence, à quel ouvrage cela correspond ? --Dereckson (discuter) 11 mai 2014 à 16:34 (CEST)

Le cauchois

Bonjour, désolé de te contacter pour quelque chose qui n'a rien avoir avec Wikipédia sur Wikipédia (oui je sais, ça commence fort ; mais j'aimerais apprendre le normand, et je voulais te demander conseil sur la méthode qui à ton avis est le plus adaptée. Par exemple, d'habitude, j'essaie de regarder des films dans la langue que je cherche à apprendre, ou bien de trouver des interlocuteurs; mais là, sans dire que le normand est une langue morte là où j'habite (dans l'Eure), ya plus grand monde qui parle le normand. Aussi je pensais peut-être essayer avec des livres, mais lequel choisir ? Encore une fois pardon de te déranger pour quelque chose qui est uniquement personnel, et aussi je supprimerai le discussion une fois qu'elle sera terminée, afin de ne pas "spammer" inutilement l'encyclopédie. Merci d'avance ! Feyr ^{[(.°\=/°.)]} 11 mai 2014 à 18:50 (CEST)

Ben euh... du coup ? oui, non, pas le temps, pas envie ? : / Feyr ^{[(.°\=/°.)]} 25 mai 2014 à 15:55 (CEST)

Etymologie Melbourne

Bonsoir,

L'article ne mentionne à aucun endroit l'obligation infondée d'exclure les toponymes des étymologies populaires. J'ai édité l'étymologie populaire intrigante de Melboune sur le portail anglophone sans contraintes...

bien à vous --Couiros22 (discuter) 25 mai 2014 à 20:59 (CEST)

Certes, mais ça n'a rien à voir avec l'étymologie populaire, puisque par définition un toponyme est delexicalisé, par conséquent il ne signifie rien du tout que le nom d'un endroit, alors qu'un mot du lexique fait sens, par conséquent que sur-, dans surkrut est subi l'influence de chou- sur l'initiale est évident puisque surkrut signifie justement « chou aigre » et la choucroute est précisément du chou et pas du jambon, il y a donc un rapport entre le signifiant et le signifié, ce qui n'est pas le cas d'un toponyme, qui je le répète n'a pas d'autre fonction que de désigner un lieu. Comme il est précisé dans l'introduction, il faut distinguer ce qui relève de l'étymologie populaire, c'est-à-dire l'attitude spontanée qui consiste à relier des mots du lexique entre-eux du fait de leur ressemblance, de leur sens proche..ou du rapport entre la forme et le sens, d'une attitude pseudo-rationnelle qui consiste à relier artificiellement des éléments d'un mot ou d'un toponyme à d'autres éléments pour en expliquer l'étymologie. Dans ce dernier cas, l'emploi du terme d'"étymologie populaire" est abusif et c'est précisément le cas de votre exemple. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Help ! Si cela t'est possible ??

Bonjour. Je me permets de faire appel à toi qui a bien souvent des lumières pour nous éclairer sur le sujet « Toponymie ».

Le rédacteur Albonais (d · c · b) vient de proposer à la labellisation ADQ l'article consacré à la commune Albon-d'Ardèche (voie en cliquant ici). Nous avons beaucoup travaillé, l'article est quasiment terminé, mais la section « Toponymie » reste désespérément vide : voir en cliquant ici). As-tu un avis ? Bien cordialement et merci d'avance. AntonyB (discuter) 2 juin 2014 à 23:33 (CEST)

Toponymie de Ventron

Bonjour

Bien lu tes modifs sur la toponymie de Ventron, suite aux miennes.

D'accord avec le remplacament de "orthographe" par "formes anciennes".

Par contre, je me pose une question : pourquoi as-tu attendu aujourd'hui pour remettre en cause le mot "winterung", alors que son auteur Shaa l'avait écrit le 19 juin 2007 ? Pour ma part, je n'ai pas remis en cause cette analyse toponymique, je n'ai pas vérifié. N'ayant pas de bibliographie sur le sujet, je me suis contenté de rassembler les deux textes toponymiques qui étaient dispersés dans deux chapitres. D'ailleurs, le mot winterung m'avait paru plausible, même si le dictionnaire alsacien-français en ligne donne plutôt "wenterung", ou mieux encore "ewerwenterung" pour hivernage, de wenter, hiver (Winterung sonne plus allemand) : l'hivernage (le fait de redescendre les bêtes au village en hiver) est bien une réalité agricole des montagnes des Vosges.

Cordialement Tubamirum (discuter) 7 juin 2014 à 14:02 (CEST)

Hello Tubamirum, c'est simple : pas de source et explication invraisemblable sur le plan phonétique (aucun rapport avec les formes anciennes et évolution *Winterung > Winterau, impossible). Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 7 juin 2014 à 19:55 (CEST)

Rochegude (Drôme)

Bonjour

Vous êtes prié de ne pas supprimer une origine toponymique sourcée surtout avec les références de Albert Dauzat et Charles Rostaing. --JPS68 (discuter) 27 août 2014 à 11:49 (CEST)

Accusation débile, puisque c'est justement moi qui ajoute les références à Dauzat et Rostaing dans les paragraphes Toponymie que je rédige depuis des lustres. En outre Dauzat et Rostaing n'ont jamais écrit que le toponyme signifiait « roche aiguë » au sens littéral, l'auteur de ce laïus n'a pas bien lu Dauzat et Rostaing !C. Cottereau (discuter) 27 août 2014 à 12:17 (CEST)

Ceci est une tentative d'ouvrir le discussion avec vous après votre retrait de ce paragraphe sourcé non justifié de votre part. Vous n'avez pas à supprimer mais à vous expliquer. --JPS68 (discuter) 27 août 2014 à 12:21 (CEST)

Je vous prie de rester poli. Vous n'avez pas à tenter de tordre la vérité en inventant que vous êtes le seul à utiliser Dauzat et Rostaing, je le fais depuis des lustres. --JPS68 (discuter) 27 août 2014 à 12:21 (CEST)

Je vous ai déja dit que vous portiez des accusations injustifiées et je n'aime pas ça ! C. Cottereau (discuter) 27 août 2014 à 12:23 (CEST)

Toponymie de Fains

Bonjour.

Vu (par hasard) votre diff. concernant la toponymie de Fains. Tout à fait d'accord avec vous. Que penser d'une toponymie issue de fines, comme pour Fains-la-Folie ? Cordialement, --Arcyon (discuter) 1 septembre 2014 à 20:58 (CEST)

Granchain

Bonjour Monsieur Nortmannus,

Je tiens d'abord à vous féliciter pour vos contributions sur la partie Toponymie de la page de Granchain (et c'est sincère). En particulier vous m'avez permis de découvrir la "ligne Joret" que j'ignorais. Par contre vous ne semblez pas apprécier mes contributions traitées de "charabia" (qui ne prend pas de "t") ce qui ne me fâche pas vraiment, mais je trouve plutôt injuste que vous supprimiez une référence, fruit du travail d'une société savante du XIXe siècle, au titre que vous la trouviez "absurde" (je fais référence au "Grandchain, grand-casineium, grand domaine" tiré des Mémoires de la Société d'archéologie, de littérature, sciences et arts d'Avranches 1894). Certes l'hypothèse formulée peut paraître fragile mais le travail de Mr Edouard Tostain, imprimeur-libraire à Avranches pour diffuser le savoir ne mérite pas le dédain et sa mémoire un trait de plume. Je pense que des réserves sur cette hypothèse pouvaient suffire. On peut d'ailleurs tout autant émettre des réserves sur le lien entre "Kahin" et le "genévrier" à l'épreuve du terrain, il suffit pour cela de s'intéresser à la botanique (grâce à l'Inventaire National du Patrimoine Naturel) et constater que les junipéraies occupent de façon primaire les corniches et les vires rocheuses calcicoles ou siliceuses qui surplombent la Seine et quelques rares sites en Basse-Normandie et que l'habitat secondaire des junipéraies est associé aux systèmes pastoraux extensifs hérités des traditions de parcours (ovin et caprin) et de pâturage maigre (bovin). On peut donc en déduire compte tenu de la situation géographique de Granchain, de la nature de ses sols et des pratiques d'élevage que la probabilité pour que des genévriers aient été présents avant l'an 1000 y est très faible (vous pouvez toujours me répondre qu'il en suffisait d'un et je vous écouterai car je trouve plus intéressant d'écouter que de contredire et je n'aime pas blesser les convictions sincères). Personnellement je me range derrière François de Beaurepaire, mais, comme vous pouvez le constater, pour d'autres raisons car je ne suis pas linguiste. En tous cas je peux vous témoigner que les juniperus communis sont bien cachés sur la commune. Ceci étant dit avec humour et pour être constructif, j'attire votre attention sur l'article, Des toponymes normands en Ham (-ain) et de l'étymologie du français hameau de Guinet paru dans les Annales de Normandie en 1963 (Volume 13 - Numéro 13-2 pp. 73-95) accessible sur Persée et sa possible lecture en regard de la toponymie de Granchain. Bien cordialement

Merci pour vos compliments. Certes pour charabia, mais l'étymologie charabiat « émigrant auvergnat » est bien donnée par le Robert. La rubrique Toponymie doit être uniquement sourcée pour la partie étymologie, avec des sources toponymiques récentes, la toponymie est une science récente et à peu près tout ce qui a été écrit avant les travaux d’Auguste Longnon est erroné, ainsi le Mémoires de la Société d'archéologie, de littérature, sciences et arts d'Avranches de 1894 n'est pas une sources valable de plus il tombe sous le coup des recommandations de WP : Wikipédia:Sources#Sources_obsolètes. Oui pas linguiste, c'est là ou le bât blesse, la toponymie est d'abord affaire de linguistique avant d'être affaire de topographie, de géographie et d'histoire. Tout change : la topographie, les paysages et la lecture des faits historiques est partielle et subjective. Par contre, les changements phonétiques sont réguliers, ainsi les occlusives sourdes [p]/[t]/[k] et sonores [b]/[d]/[g] se sont régulièrement amuïs en ancien français et ce fait concerne également les toponymes dans les pays de langue d'oil, en revanche le [s] s'est toujours conservé, c'est la raison pour laquelle cette hypothèse (grand casineum) émise par des gens qui ignoraient ces faits linguistiques n'a aucune valeur aujourd'hui. Quant à déduire soi-même des travaux de Guinet sur l'appellatif ham en Normandie, qu'il pourrait s'agir éventuellement d'un type toponymique en -ham, ça constitue un POV, car ce dernier n'a jamais parlé de ce type toponymique, et pour cause, aucune forme ancienne ne montre un quelconque apparentement avec ham, rien à voir par exemple avec Surrain, dont les formes anciennes montrent qu'il s'agit d'un ancien toponyme en -ham. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 8 septembre 2014 à 18:29 (CEST)

En tout cas, je vais inclure vos intéressantes remarques botaniques dans l'article, avec un ^{[réf. nécessaire]}, car elles complètent les raisons phonétiques qui font douter de l'hypothèse *Catenae. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 10 septembre 2014 à 09:51 (CEST)

Les références de l'INPN sont en place.

Concernant Kahin je faisais l'analogie avec le cahin de cahin-caha pour lequel certains auteurs donnent comme origine la locution latine qua hinc, qua hac (ce qui est aujourd'hui contesté car le cahin-caha est rapproché semble-t-il du mot cahot). Mais il n'en reste pas moins que je trouve séduisant ce qua hinc latin. Selon vous, ce deça pourrait-il entrer dans des hypothèses ? Merci.

Bonjour, je trouve votre remarque amusante et sans donner mon opinion personnelle, si une telle proposition avait été pertinente d'un point de vue linguistique, elle aurait été évoquée par les toponymistes. Cela dit, je ne vois pas bien le sens toponymique que pourrait avoir une telle locution. Quant au Qua- latin, il a régulièrement évolué en ca- en français voir carré par exemple, or le cha- en dessous de la ligne Joret postule obligatoirement pour un ca- latin. En outre, un toponyme n'est jamais issu du latin classique, car les toponymes sont pour l'essentiel des formations populaires issues du latin populaire de Gaule. Quant à cahin-Caha, cette expression n'est pas attestée en français avant le XVe siècle, c'est à dire bien postérieurement aux toponymes du type Chahagne.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 16 septembre 2014 à 19:18 (CEST)

Pour clore cette page avec un brin de fantaisie, et avec un petit coup d’œil sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales -CNTRL, les mots grand et deçà au Xe siècle auraient pu signifier un grand de ce côté-ci qui pouvait s'opposer à un petit de ce coté-là. Il est bon de garder le sourire. Merci

Toponymie vs histoire

Bonjour Nortmannus. Sur La Cassagne, tu as déplacé une information que je considère comme historique dans la partie toponymie. Je ne suis pas d'accord avec toi. Il me semble que l'information traitant d'une première mention connue d'un lieu est d'abord d'ordre historique, avant d'être d'ordre toponymique. Le Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction précise que dans la partie « Toponymie », on indique l'explication du nom et le gentilé, sans aborder les différentes versions écrites du lieu (ce que j'appelle des graphies). Par ailleurs, cette modification est particulièrement réductrice, retirant l'information principale, à savoir « la première mention écrite connue ».

Comme j'ai déjà procédé de manière identique sur un nombre important de communes de la Dordogne, permettant ainsi d'indiquer quelque chose dans cette partie « Histoire », bien maigre pour pas mal de communes, j'aimerais que nous nous mettions d'accord sur la suite. Personnellement, à part pour les communes qui ont beaucoup d'informations historiques, je verrais bien une section regroupant « Toponymie et histoire », à la place des deux sections actuelles, ce qui aurait l'avantage d'éviter des discussions telles que celles-ci, qui font perdre du temps pour des points de vue difficilement conciliables. Père Igor (discuter) 11 septembre 2014 à 11:22 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord. Par ailleurs, vous avez modifié et déplacé ce que j'avais écrit et qui provient de la même source en mettant cette source dans la rubrique histoire (alors qu'il ne s'agit en rien d'une source historique) et du coup tout inversé ce qui ne fait plus sens. Si Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction dit vraiment ça ceux qui l'ont rédigé n'ont rien compris au film, c'est-à-dire que toutes les sources sur la toponymie mentionnent les formes anciennes et que la Toponymie c'est précisément l'étude des formes anciennes. Par conséquent, on ne peut pas les mettre après, c'est complètement débile. Une attestation ancienne du nom, à savoir de la forme du mot en lui-même n'entre en rien dans le cadre d'une démarche historique : la perspective est purement linguistique et tout à fait comparable à celle utilisée dans l'étymologie des noms communs, voir à ce sujet le site du CNRTL [5]. De la même manière, les références fournies pour les attestations anciennes sont uniquement celles prises en compte par les toponymistes pour l'étude étymologique du toponyme, avec une certaine latitude dans la citation de formes fantaisistes à titre informatif. Il ne faut pas confondre linguistique historique, c'est à dire diachronique et l'histoire, ce sont deux choses différentes. Il n'y a pas deux points de vue difficilement conciliable : il y a longtemps qu'il a été décidé sur WP de faire une partie Toponymie et une partie Histoire, puisque la perspective historique et le mode d'analyse de l'histoire, n'ont rien à voir avec la méthodologie de l'onomastique. Il ne s'agit en rien d'éclairer les toponymes à l'aure d'évènements historiques. A ce moment là pourquoi ne pas mettre la toponymie et la géographie ensemble, une grande partie des toponymes décrivant la flore, le sol, la faune, etc. ? Cdlt.C. Cottereau (discuter) 11 septembre 2014 à 12:20 (CEST)

Effectivement, c'est bien toi qui es à l'origine de l'introduction de la source. Je te prie de m'excuser pour cette bévue, ayant déjà ajouté ce genre d'informations historico-toponymiques sur beaucoup de communes de la Dordogne, principalement à partir du Dictionnaire des noms de lieux du Périgord (Boulazac ou Saint-Léon-sur-Vézère par exemple), soit plus rarement à partir de la même source que toi. Celle-ci, bien qu'émanant d'un toponymiste, valide une information historique : à quelle date apparait pour la première fois le lieu La Cassagne. Pour moi, elle est tout à fait à sa place dans la section « Histoire » de La Cassagne. Une source historique peut très bien valider une information toponymique, et l'inverse également. Il n'y a pas de barrière infranchissable entre les deux. Par ailleurs, le projet:Communes de France peut certes être perfectionné mais ce n'est pas en dénigrant le travail déjà effectué en assénant des vérités du genre « c'est complètement débile » ou « rien compris au film », qu'on va faire avancer le schmilblick. On travaille sur une encyclopédie collaborative. Depuis 2008, je suis le principal contributeur sur les 557 communes de la Dordogne (je viens de terminer la mise à jour des maires 2014) et je préférerais éviter d'avoir à entrer en conflit avec un wikipédien sur la répartition du contenu à l'intérieur de ces articles, sur lesquels je ne t'ai pas souvent croisé (pour info, l'historique des 100 dernières modifications sur La Cassagne, dont 50 à mon actif). De plus, je ne vois pas en quoi le lien vers le CNRTL que tu m'indiques ci-dessus valide quoi que ce soit : il s'agit simplement de la liste alphabétique des mots ou expressions. Père Igor (discuter) 11 septembre 2014 à 16:07 (CEST)

Bonjour. Pardon, une liste alphabétique ? il suffit d'entrer n'importe quel nom commun et l'étymologie s'affiche obligatoirement. Franchement, le contenu du projet commune de France ne m'intéresse guère, ce qui m'intéresse c'est la toponymie française et la manière dont elle s'insère comme rubrique dans le corps de l'article. Quant au Dictionnaire des noms de lieux du Périgord de C. Tanet et C. Hordé, connaissant un peu les ouvrages de ces deux spécialistes, je doute fort qu'ils apportent quelquechose de nouveau, il doivent se contenter de ressasser ce qu'ont écrit d'autres avant eux. J'essaie désespéremment de vous expliquer que sans les formes anciennes une explication toponymique n'a pas la moindre valeur, puisque la toponymie c'est justement l'analyse linguistique des formes anciennes, d'où la divergence de point de vue entre toponymistes et les débats sur leur sincérité ou leur validité. D'autres part les toponymistes eux-même citent les formes anciennes sur lesquelles ils s'appuient. Quant ils n'en citent pas, c'est uniquement parce qu'ils n'en connaissent pas. En outre telle forme ancienne qui va être tenue pour compatible avec la série par tel toponymiste, va être tenue pour aberrante par tel autre. Pour terminer voici quelques exemples parmi d'autres : Vichy#Toponymie, Dieupentale#Toponymie, Trouville-sur-Mer#Toponymie, Trans_(Mayenne)#Toponymie qui démontrent qu'il n'y a pas de toponymie possible sans les formes anciennes, à moins d'avoir décidé une bonne fois pour toute qu'il n'y avait qu'une seule explication valable et qu'elle se trouvait chez Tanet et Hordé.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 17 septembre 2014 à 11:12 (CEST)

Dieulouard

Nortmannus, la toponymie n'est pas une religion, et tu n'es pas le gardien du dogme. Il peut y avoir différentes versions, et même Nègre n'a pas la science universelle. La WP:NPV impose de mentionner les alternatives (d'ailleurs, c'est ici un complément, la phrase transcrite dans le nom de lieu). Par ailleurs, même si l'ajout est complètement absurde, tu dois au moins conserver le ^{[réf. nécessaire]} : ça m'étonnerait que Nègre mentionne l'identité des personnes qui baptisent un lieu, et La France pittoresque n'est pas une source de première qualité. azoée ¿∞? 20 septembre 2014 à 23:04 (CEST)

Reignac-sur-Indre

Bonjour Nortmannus.

Je travaille actuellement sur la commune de Reignac-sur-Indre (commune qui a changé de nom six fois dans son histoire, pas banal). Pourriez-vous jeter un coup d'œil à la section toponymie, la corriger et la compléter si besoin ? Merci d'avance. Cordialement, --Arcyon (d) 30 septembre 2014 à 20:16 (CEST)

Bonjour Arcyon, je vais m'occuper de Reignac, qui en domaine d'oïl semble être la transposition d'un toponyme d'oc, et, ce dès que j'en aurais fini avec quelques détails.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 3 octobre 2014 à 17:09 (CEST)

Arvert

Bonjour,

Nous avons deux visions différentes de Wikipédia.

Il y en a une qui ne serait réservée qu'aux "professionnels" et où les amateurs ou autodidactes n’auraient pas le droit d'écrire. Il y en a une autre qui ne prétend pas établir la vérité, mais décrire toutes les hypothèses possibles, aussi farfelues soient-elles, l’encyclopédie n'étant pas là pour faire du travail inédit, mais simplement pour compiler toutes les sources possibles.

Il y en a une où on privilégie le fond sur la forme, quitte à faire des revers discourtois et à ne pas s'occuper de pédagogie, après tout c'est l’efficacité qui compte. Et il y en a une autre qui privilégie l'échange communautaire, la discussion avant le revers, la pédagogie pour convaincre.

Devinez laquelle je défends ? --— Droop ^[blabla] 30 septembre 2014 à 20:42 (CEST)

Tagage stupide

Monsieur,

Votre commentaire « tagage stupide » de cette modification de l'article Donzac (Tarn-et-Garonne) me désoblige véritablement dans la mesure où vous corrigez une annotation — plutôt qu'un « tagage », parlons français — que j'avais apposée, ne comprenant pas la signification des « 600 » et « 840 » dans cette phrase qui n'en est pas une puisque sans verbe, d'ailleurs.
Stupide : « Qui est habituellement dénué d'intelligence, qui présente une grande lourdeur d'esprit, une grande inertie. » nous dit le CNRTL.

Ceci est une insulte. Vous portez atteinte à ma dignité. J'attends que vous me présentiez des excuses. ℍenry, déjà 9 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 25 octobre 2014 à 09:49 (CEST)

Trois jours ont passé. Je constate que vous avez contribué tous les jours depuis ma demande. J'attends toujours vos excuses… ℍenry, déjà 9 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 28 octobre 2014 à 12:45 (CET)

Bonsoir, à mon avis vous risquez d'attendre longtemps. Je n'ai jamais écrit que vous étiez stupide, j'ai écrit que votre manière de procéder l'était, ce qui est différent. Je ne vous connais pas, donc je ne vois pas pourquoi je porterais un jugement sur votre personne. Votre manière de procéder m'a passablement énervé. Avant d'annoter mes écrits à la manière d'un professeur de lycée, vous auriez pu vous renseigner sur l'origine de cette contribution et me demander ce que cela signifiait en PDD, car en agissant ainsi vous sous-entendez que je ne sais pas de quoi je parle. En effet je m'efforce de rendre mes contributions le plus limpide possible pour que le lecteur non spécialiste puisse comprendre. Il m'arrive, bien entendu, de faire vite et de citer les sources telles quelles sans les expliciter davantage. Tous les articles des ouvrages de toponymie et tous les dictionnaires étymologiques sont rédigés ainsi : la date est donnée derrière l'attestation sans aucun verbe ni adverbe. Un exemple ici : [6]. Il s'agit donc d'une convention en la matière. Qu'on discute après du bien fondé ou non de cette convention qu'on applique de la même manière sur WP, c'est autre chose et je suis ouvert à la discussion. En outre, je ne conserve cette manière conventionnelle de noter qu'uniquement pour les toponymes secondaires mis en perspective avec le toponyme principal pour lequel je rédige un paragraphe pour que l'on comprenne bien qu'il s'agit d'attestations et de dates d'attestations. Salutation.C. Cottereau (discuter) 28 octobre 2014 à 19:39 (CET)

PS : quant à la notion de « taguer » on la doit à un contributeur très populaire sur WP : Discussion utilisateur:JPS68 sauf auprès de ma pomme bien sûr.

Monts d'Or

Bonsoir Chaoborus
La sous-rubrique Étymologie de cet article n'a pas la moindre pertinence. Désolé de vous le faire remarquer si vous en êtes l'auteur. En effet, toute étude étymologique, que ce soient des noms propres ou des noms communs, est basée sur l'étude des formes anciennes. Tous les ouvrages traitant d'étymologie s'appuient sur les formes anciennes. Ou sont elles ? Ensuite, les hypothèses formulées doivent être précises et pertinentes. Ce n'est aucunement le cas ici. Il est possible qu'il s'agisse d'un « mont doré », mais sans forme ancienne ni sans référence précise, on reste dans le flou. Quant à la pseudo-hypothèse d'une racine « celte », c'est-à-dire celtique, dwr, elle n'a aucun sens ; dwr est un mot gallois, correspondant du breton dour. A moins de démontrer, thèse ou livre à l'appui, qu'on a parlé gallois dans le lyonnais au Moyen Âge, c'est complètement farfelu. Le lien que vous avez rajouté sur le gaulois est faux, en gaulois on dit dubron, dubra qui a donné régulièrement le toponyme Douvres (Calvados, Ain, Jura, Haute-Savoie), de même le breton dour, le gallois dwfr, dwr et le cornique dur remontent tous à l'ancien brittonique *dubro-. Les références se trouvent toutes dans les dictionnaires de la langue gauloise (Georges Dottin et Xavier Delamarre pour ne citer que les plus connus en français). On se demande comment des ouvrages cités en référence peuvent proférer de telles inepties sans même vérifier quoique ce soit dans une documentation qui est à la portée de tout le monde, voir ici par exemple : Georges Dottin, Glossaire de la langue gauloise in Lexilogos [7]. Ce passage doit être supprimé car il ne correspond pas au recommandations de WP sur la pertinence. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 2 novembre 2014 à 21:43 (CET)

Bonsoir

Je ne suis pas l'auteur du passage sur l'étymologie, et je n'ai même pas l'ouvrage cité à l'origine, qui, comme vous le faites remarquer, est peut-être plein de fautes — mais votre critique, toute précise qu'elle soit, manque le point essentiel : la racine celte pour le mot « eau » est peut-être à l'origine du nom du massif. Il est bien possible que dwr soit une erreur, mais, vous le dites vous-même, c'est la même racine, et l'interpréter comme du gallois plutôt que comme une approximation, une faute de transcription ou une transcription datée du Dr Gabour (ou de son lecteur), franchement, n'est-ce pas un peu « fantaisiste » et « farfelu », pour ne pas vous citer ?

C'est la raison pour laquelle j'ai rétabli cette partie que vous aviez supprimée au lieu de la corriger : vous aviez, si j'ose dire, jeté le bébé avec l'eau () du bain.

Amicalement • Chaoborus 3 novembre 2014 à 00:09 (CET)

Bonjour

Je vois que vous n'avez pas compris ma réponse, je vais donc dire les choses d'une façon plus claire :

1. Merci de ne pas détruire la wikification, même sous IP.
2. Le fait qu'il y ait plusieurs hypothèses concernant le nom du massif est attesté par les sources (ne serait-ce que par le bouquin de Rulleau et Rousselle) et n'est donc pas douteux, comme vous l'indiquez.

• Chaoborus 3 novembre 2014 à 11:19 (CET)

Re bonjour Chaoborus. Je dis bien que le docteur Gadour n'y connaît strictement rien en linguistique ni en onomastique, parce que ce qu'il écrit ne fait pas sens. Le celtique pour « eau » est *dubra, *dubron et pas autre chose. Or dubron ou dubra de peuvent pas avoir abouti à Dor, c'est phonétiquement impossible, mais à Douvres uniquement. Cette évolution dubra > dour, etc. est seulement propre au brittonique moderne. Quant à cet IP, je le reconnais malgré le fait qu'il soit fluctuant, il passe son temps à saboter ce que je fais en ajoutant des trucs fantaisistes, il n'a vraisemblablement rien compris au sujet, pas moyen de discuter avec lui, donc je remets ce que j'ai fait. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 3 novembre 2014 à 11:27 (CET)

Arf Je comprends enfin ce que vous voulez dire : non seulement Gabour n'y connaît rien (ce qui est bien possible) mais vous pensez que l'hypothèse d'une origine par le mot celte pour l'eau est elle-même infondée, et c'est pour cela que vous aviez voulu tout retirer.

On ne peut pas vraiment faire ça : puisqu'elle est évoquée dans la plupart des sources (si j'ose dire), on est obligé de la mentionner.

Pour ce qui concerne les IP, si vous les retrouvez à plusieurs reprises, ou si vous soupçonnez qu'elles sont utilisées par un autre contributeur pour vous nuire, vous pouvez faire une demande de Check-user pour (peut-être) confirmer qu'il s'agit d'une seule personne.

Cordialement • Chaoborus 3 novembre 2014 à 12:10 (CET)

Reignac-sur-Indre Bon article

Reignac-sur-Indre vient d'être promu Bon Article. Merci pour vos contributions à la partie toponymique de cet article. --Arcyon (d) 10 novembre 2014 à 12:40 (CET)

Maubourguet

Bonjour Nortmannus, comment allez-vous ?

Je travaille sur l'article Maubourguet. Et j'aimerai avoir votre avis sur cette phrase présente dans la section "Toponymie" :

« Ce toponyme voulait exprimer un sentiment de crainte, sans rien de péjoratif mais pour inspirer le respect qui est dû aux habitants de la commune, Maubourguet signifiant « mauvais village », soit : « ne m'attaquez pas, sinon nous serons mauvais » c'est-à-dire impitoyables. ».

Les Maubourguétois avec qui j'ai discuté disent que c'est une légende locale (qui circule depuis très longtemps) mais il ne leur est pas possible de confirmer ou d'infirmer cette origine de toponyme. Qu'en pensez-vous ? Auriez-vous quelques infos à ce sujet ? Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 18 novembre 2014 à 15:17 (CET)