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Le Survivant 17 mars 2014 à 13:07 (CET)

Finalisation du compte global

Bonjour,

Le compte global est en cours de finalisation, tous les bureaucrates perdent le droit de renommage local d'ici le 15 septembre et les comptes en conflit devraient être renommés d'ici fin 2014 - début 2015. Pour permettre au processus de se dérouler dans les meilleures conditions, aussi bien sur la wikipédia francophone que sur les autres projets de la WMF, il serait judicieux d'unifier vos comptes et de vérifier que tous vos comptes sont bien rattachés à un compte global, en cliquant sur Spécial:Fusionner le compte.

Pour des détails sur le processus de finalisation de l'identifiant unique, vous pouvez consulter Aide:Identifiant unique/Finalisation. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 7 septembre 2014 à 21:24 (CEST)

gravitation suite

J'ai parlé d'envisager la variabilité de la constante de gravitation , parce que je trouve anormal que , ne connaissant pas comment se crée la gravitation , on fixe comme principe que la valeur G est une constante. Je connais un peu la théorie "MOND" , mais elle a le défaut d'avoir été construite de toutes pièces pour régler le problème de la rotation des galaxies. Pour moi la gravitation peut exister , soit parce que un astre , quelqu'il soit , modifie l'espace dans lequel il circule ( Einstein la précisé de manière très mathématique , mais il n'a pas dit "comment"). Soit c'est l'espace qui a certaines propriétés , et c'est la présence d'un astre qui, dans son entourage, modifie cet espace. ( les 2 possiblités peuvent coexister) Pour ma part, compte tenu que la gravitation a une action "infinie", je privilégie la solution où c'est l'espace qui a certaines propriétés. Dans ce cas , il n'est pas anormal de se poser la question de la variabilité de G selon la position dans l'espace. Cela permet d'envisager beaucoup plus librement , plein de possibilités. - Peut être régler le problème de la vitesse "anormale" des étoiles à la périphérie des galaxies ( toutes les masses actuelles des étoiles sont calculées avec le G que l'on connait) - Apporter des idées nouvelles à certains problèmes : G en effet peut être variable dans l'espace et a du l'être dans le temps ! jean-louis--86.211.59.48 (discuter) 10 mars 2015 à 16:32 (CET)

Bonjour, Jean-Louis.

De mon point de vue (mais pas seulement du mien), G est universel. Par ailleurs, un astre ne modifie pas l'espace à proprement parler, mais bien l'espace-temps dans son entourage immédiat. Cette notion est primordiale en relativité.

Mais si tu penses que l'espace possède des propriétés qui lui sont propres, il faut pouvoir les définir, et ce n'est pas si simple. Ma conviction intime est que la vitesse excédentaire de la rotation des galaxies est due à la présence de matière noire. Cette théorie correspond aux observations et a le mérite d'être la plus plausible. En tout cas, elle rencontre l'approbation de la grande majorité des astro-physiciens. --Lupercus (discuter) 11 mars 2015 à 01:54 (CET)

gravitation suite 2

Je sais que la théorie la plus plausible actuellement , c'est l'existence d'une matière noire ; mais pour le moment on n'en a pas prouvé l'existence , si ce n'est que quand on va au bout de la logique des théories actuelles , on bute sur des anomalies telles que la rotation des galaxies ou des amas. Et on en déduit que ce que l'on voit dans l'univers ne représente qu'environ 5 % de ce qui existe ! Je pense qu'il faudrait donc se poser des questions sur les bases qui nous amènent à ces anomalies. Et on est bien obligé de constater que la gravitation dont on connait les effets avec une très grande précision , on en ignore l'origine. La théorie générale prévoit l'existence d'un graviton : ou est-il , comment agit-il ? Si on envisage par exemple que la gravitation est la conséquence de l'existence , dans l'espace , d'un champs de particules que la présence d'un astre viendrait modifier, on peut penser que la gravitation n'a pas la même base , partout dans l'univers , et remettre en cause la "constante G".

Je comprends ton idée. Mais il faudrait la définir plus précisément en expliquant comment, selon toi, ce champs de particules est modifié, quelle est son action sur une masse, dans quel sens, etc. Si tu réfléchis au problème de manière rigoureuse et précise, je pense que tu vas retomber sur la même théorie qui fait intervenir les ondes gravitationnelles et la matière noire, vu que ce champs de particules serait tout aussi indétectable que le reste. Il serait intéressant, pour une meilleure compréhension, d'expliquer pourquoi ce champs n'est pas modifié de manière inversement proportionnelle au carré de la distance d'un astre, par exemple. --Lupercus (discuter) 11 mars 2015 à 10:50 (CET)

Gravitation suite 3

Faisons un peu d'astrophysique du "café du commerce": on admet l'existence d'un champs de particules , créées par les étoiles ; particules qui traversent la matière en y laissant une partie de leur énergie cinétique. Dans ce champs , 2 objets en présence A et B se font de "l'ombre" : A reçoit moins de particules du coté de B et vice versa. Une force est créée qui est proportionnelle aux volumes de A et B , ainsi qu'à leur "densité vis à vis des particules" ( un volume multiplié par une densité , c'est une masse ) et inversement proportionnelle au carré de la distance AB.( pas tout à fait vrai si A et B sont trop proches) Voilà qu'en présentant une astrophysique , digne de Pagnol , on retrouve une formule bien connue. Et cela ouvre un tas de possibilités , d'autant que là , la gravité est localement une force d'attraction et pour l'ensemble de l'univers une force répulsive (expansion ?) La gravité devient différente selon qu'on est vers l'extérieur de la galaxie ou au centre.... Les étoiles émettant les particules en questions ,on sousestime automatiquement leur poids....--86.211.59.48 (discuter) 12 mars 2015 à 11:31 (CET)

Heureusement, tu as pris soin de préciser qu'on était au café du commerce . Les astrophysiciens eux-mêmes produisent des tas de théories invérifiables. J'en connais à peu près une vingtaine. Elles sont toutes possibles sur papier, mais le problème pour les vérifier est que nous commençons à toucher aux limites de ce qui est observable, et qu'on n'ira jamais au-delà. Je préfère m'en tenir à ce qui est prouvé par l'observation, même si l'avenir peut encore nous apporter l'une ou l'autre surprise mineure. Depuis quelques années, une expérience est en cours, en Italie, afin de prouver l'existence et de découvrir la nature des ondes gravitationnelles. J'espère avoir des résultats probants avant de mourir. Wait and see... --Lupercus (discuter) 18 mars 2015 à 10:43 (CET)

Je reconnais que ce que je propose est très "simpliste" , mais : Cela permet : de retrouver la formule de la gravité, de trouver une explication de l'expansion (mieux , de prévoir que cette expansion a pu varier dans le passé), de - peut être - trouver une explication à l'anomalie des vitessses des étoiles à la périphérie des galaxies, et ce , sans aller chercher l'existence d'une matière noire, cela cadre avec l'idée que les trous noirs aux centres des galaxies sont en rapport avec la taille des galaxies qui les abritent. Moi, tout cela m'interpèle ! Par ailleurs c'est un exemple de ce que l'on peut faire si on admet que la constante de gravitation n'est justement pas contante, selon où on se trouve dans l'univers. J'ai fait quelques études d'astronomie et n'ai jamais compris pourquoi on devait admettre cette constante: on ne sait pas à quoi est due la gravitation et on prend "comme parole d'évangile" que cette valeur est constante. Alors que l'admettre variable , cela ouvre bien l'horizon.

Oui, mais bon, c'est ce que je dis plus haut : ce que tu dis peut tenir sur papier, mais est invérifiable, comme toutes les autres théories. Et puis, dans le détail, le comportement de tes particules, qui n'interagissent pas avec la matière sauf gravitationnellement, eh bien c'est exactement le comportement de la matière noire. Alors, où est la différence ? --Lupercus (discuter) 20 mars 2015 à 10:00 (CET)

Je crois qu'il ya une grande différence : d'un coté on imagine une masse manquante sous forme de halo qui recouvre les galaxies;( masse manquante dont on n'en a pas encore vu "la couleur" malgré les recherches importantes) ma proposition revient à dire que l'on sousestime fortement les masses des étoiles du centre des galaxies ainsi que celle des trous noirs centraux. Le problème de la vérification reste important , mais c'est le cas pour toutes les théories qui trouvent peu à peu leur vérification par une description qui cadre avec les faits.

Pour ce qui est de la matière noire, forcément, on ne la verra jamais, vu qu'elle n'interagit même pas avec les photons. Par ailleurs, la masse des étoiles ainsi que des trous noirs n'est pas estimée mais mesurée avec précision par observation de son influence gravitationnelle sur l'environnement immédiat.

C'est justement cette "mesure" que je conteste : elle est faite en admettant que la constante de gravitation est la même partout dans l'univers ce qui pour moi est à revoir . Si on admet que la constante de gravitation est plus forte au coeur des galaxies , les mesures des masses des étoiles et du trou noir seront différentes , sans doute beaucoup plus élevées; il n'y aura alors pas besoin d'aller chercher la masse manquante.

Bon, imaginons un instant que la constante de gravitation ne soit pas la même partout. Selon toi, cette cause serait due à un flux de particules omniprésent, dont l'interaction avec un corps massif engendrerait la gravitation elle-même, en supposant que les ondes gravitationnelles n'existent pas, c'est bien ça ? Le problème est que ce flux doit être unidirectionnel, en provenance de chaque étoile, si j'ai bien compris ta supposition. Dans ce cas, comment expliquer qu'à un endroit donné sur la Terre on ne mesure aucune variation gravitationnelle entre le jour et la nuit, vu que la Terre constitue un obstacle réduisant l'énergie cinétique du flux émis par le Soleil ?

Oui , je pense que la gravitation est créée par une champs de particules en provenance des étoiles . Mais cela n'exclue pas les ondes gravitationnelles , s'il y a un brusque changement de production de particules ( supernovae ou autre). Par contre, ces particules provenant des étoiles , vu le nombre d'étoiles dans l'univers, le champs est homogène ,dans un endroit donné comme le système solaire ; mais il peut varier lorsqu'on se trouve au coeur d'une galaxie; il est différent au coeur d'un amas en comparaison avec ces zones vides de l'univers que les cartes nous montrent. En fait , ma proposition ne change rien à la gravité telle qu'elle est connue, pour un lieu donné; elle cadre aussi avec la théorie d'Einstein ( d'ailleurs la loi 1/r2 que je retrouve dans ma façon de présenter la gravitation, n'est pas tout à fait vraie si les 2 corps en présence sont proches ; comme le dit Einstein !). Mais ma proposition prévoit que la constante de gravité peut être différente selon le lieu dans l'univers : coeur de galaxie , mileu d'un amas...et dans le temps ( au cours de l'age de l'univers les choses ont pu changer en fonction du nombre d'étoiles existantes). Et cela ouvre la porte à pas mal de possibilités.

Tu sais, ce genre d'idée, comme beaucoup d'autres, présente un problème majeur : on ne peut pas la vérifier. Et il y en a des tonnes, comme ça. Elles sont toutes plausibles sur papier, mais c'est tout. Et pourtant, nombre d'entre elles remportent une certaine adhésion dans la communauté scientifique. La théorie des cordes, les univers parallèles, ou encore MOND, et bien d'autres. Comme on touche à présent aux limites physiques de ce qui est observable, on passe à présent son temps à pondre de la théorie sur papier. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblic...

Discussion sur les astres sur l'oracle

Bonjour Lupercus,
Je me suis retenu d'intervenir sur l'oracle, mais je pense qu'il vaut mieux que je te fasse la remarque, en toute gentillesse, car c'est la seconde fois que je note cette façon de faire chez toi. J'ai remarqué que tes commentaires sont intelligents et apportent beaucoup aux discussions... les premières fois. Ensuite, tu as un petit défaut, si je puis me permettre, c'est de ne pas laisser tes idées vivre par elle-même. Lorsque tu donnes un avis, puis quelqu'un en donne un autre (pas forcément contraire au tien, d'ailleurs, juste différent), tu prends souvent la peine de revenir commenter ce second avis. Pourquoi pas, mais attention de ne pas le faire dans le but d'imposer ton idée. En particulier sur l'oracle, il n'y a pas d'enjeu, pas de décision, juste un apport. Nous sommes à l'écrit, il est facile pour tous de relire les deux commentaires et de se faire sa propre idée.
Surtout ne prend pas cette remarque comme désobligeante, ce n'est qu'un petit conseil que j'ose te donner _Bertrouf 28 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

La science ne tolère pas les approximations

Bonjour, J'ai été surpris de cette affirmation dans ton intervention du 21 octobre 2015 à 16:28 sur l'Oracle. L'article approximation dit pourtant ceci « En philosophie des sciences, il est souvent admis que les mesures restent des approximations imparfaites des grandeurs mesurées. En histoire des sciences, il apparaît que les lois scientifiques admises à une période de l’histoire s’avèrent de simples approximations d’un nouveau système de lois plus générales. » Cordialement. --Yanik ^B 1 novembre 2015 à 15:03 (CET)