Discussion utilisateur:Fanfwah/Archives/2010

Étampes

Salut, et bonne année. Tu fais, à mon avis, une interprétation erronée de ce qui se passe. Je n'ai en effet rien à voir avec le conflit d'édition, qui était déjà bien engagé lorsque je suis venu tenter de le résoudre suite à un appel lancé sur le Bistro. J'ai alors fait le choix de rétablir la version qui privilégie la logique qui existe depuis très longtemps sur Wikipédia et qui contient certainement ses contradictions, comme d'ailleurs la logique inverse. L'un des deux utilisateurs, qui avait déjà enfreint la règle des trois révocations alors que je n'étais pas encore intervenu, a révoqué à nouveau, et à plusieurs reprises. J'ai donc, plutôt que de le sanctionner, car c'est un contributeur de longue date, décidé de protéger la page. L'utilisateur en question ne me semble toujours pas complètement serein, je suis donc cohérent avec moi-même et ne vais pas enlever cette protection. En revanche, un autre administrateur acceptera sans doute de le faire, car il n'y a certainement pas mort d'homme. Thierry Caro (d) 1 janvier 2010 à 15:10 (CET)

Te rends-tu compte que dans un sens ton intervention m'incite à n'intervenir, désormais, que sans explication ? Parce qu'au fond tu regrettes que j'intervienne en faveur de la version que j'ai indiqué préférer. En bref, tu serais moins dérangé si j'étais arrivé en protégeant et repartant aussitôt. Donc, tu le vois, c'est une situation difficile, et tout n'est que question d'appréciation de la part des uns et des autres. Thierry Caro (d) 3 janvier 2010 à 14:30 (CET)

Suisse

Salut,

Pour info: entre hier matin et ce matin il y aura eu pas moins de 5 révocations.

Le bandeau est parti, mais l'avertissement reste.

Bonne continuation, Popo le Chien ^ouah 7 janvier 2010 à 15:29 (CET)

Je réponds vite, il est tard (et j'ai sommeil):

La pose du bandeau se fait, par définition, sur la mauvaise version (je crois qu'il y a même une page méta avec ce titre);

La compréhension que j'ai de la R3R est de 3 versions alternées. S'il y a plus de 2 protagonistes on pourrait imaginer 9 ou 12 reverts avant que les choses soient calmées de force. Ca me parait un peu absurde, non?

Bonne continuation, Popo le Chien ^ouah 8 janvier 2010 à 00:12 (CET)

Suisse

Salut,

Je vais être très franc et très direct en espérant que ce message saura te faire prendre consience de la réalité : tu nous gonfles sévère.

Regardes la situation en face : Tu n'a absolument aucune chance d'arriver à tes fins, ni sur l'article Suisse, ni sur aucun autre lié à la politique de la Suisse. Sur l'ensemble des personnes qui se sont exprimées aucune n'a jamais donné le moindre début de soutien à ta théorie qui n'est soutenue par aucun ouvrage de référence (par exemple d'un politologue spécialiste de la Suisse).

Fais un truc : ouvre ta liste de contributions et remonte un peu, c'est significatif ton activité sur Wikipédia pratiquement depuis le début de l'année se limite strictement et absolument à te battre contre vents et marées sur cette dénomination et ceci sans aucun résultat. Combien de temps cela va-t-il encore durer ?

Tu as ton avis et tu l'as (très très largement) exprimé. Maintenant, l'ensemble des intervenants de la page de discussion ne semblent visiblement aucunement décidés à en tenir compte. Dommage ? Peut-être, mais c'est comme ça. Il y a un très large consensus en faveur de la formule actuelle et tout ce que tu pourrais encore ajouter ne servira qu'a braquer encore un peu plus tout le monde contre ta proposition.

Je te donne un bon conseil : retire toutes les pages liées à la politique de la Suisse de ta liste de suivi et oublie-les pendant quelques semaines : Wikipédia est bien assez vaste pour que tu y trouves d'autres sujets qui t'intéressent et qui te permettent de sortir de cette spirale aussi contre-productive que chiante pour le reste des participants.

En espérant très sincèrement que ce message trouvera un écho favorable, je te souhaite une très bonne et très longue continuation sur Wikipédia. Manoillon (d) 18 janvier 2010 à 07:35 (CET)

Bonjour,

Permettez moi d'intervenir en tant qu'observateur par rapport à ce trop long débat sur le caractère de l'État suisse. Après plus d'un mois de discussions, il semble clair qu'aucun consensus ne s'est formé par rapport à vos propositions quant au caractère républicain de l'État fédéral suisse à insérer dans l'infobox ou l'introduction des articles concernés. Les quelques sources que vous avez avancées n'ont pas convaincu la majorité des intervenants (Manoillon (d · c · b), Romano1246 (d · c · b), Schutz (d · c · b)) qui ont par ailleurs avancés à leur tour des sources allant dans leur sens.

Si vous me le permettez, je vous suggérerai donc de ne pas poursuivre cette discussion en l'état, à moins d'apporter des sources nouvelles par rapport à celles que vous avez listées. Poursuivre la discussion dans le vide — ce qui est déjà le cas puisque les propositions succédent aux propositions sans accord sur le fond du problème — ne peut conduire qu'à une perte de temps pour tout le monde, vous y compris. Par ailleurs, des phrases comme « Je me propose d'agir dans les 48 heures » ou « Je me propose d'agir dans le week-end en cours, soit maintenant dans les 30 heures » n'est pas acceptable en l'absence d'accord. Ce serait se lancer dans une guerre d'édition qui ne pourrait conduire qu'à un blocage qui serait somme toute regrettable pour vous. Cordialement Moumou82 ^[message] 31 janvier 2010 à 12:28 (CET)

Bonjour,

Je vous remercie (sincèrement) de votre attention. Sur le fond, je ne contesterai pas votre conclusion qui est qu'aucun consensus ne s'est formé jusqu'à présent, je préciserai seulement : jusqu'à présent, ni sur mes propositions ni sur aucune autre. Je relèverai cependant une inexactitude dans votre résumé (inexactitude très excusable, compte tenu de la longueur du débat mais aussi des difficultés de suivi que posent les méthodes particulières de mes contradicteurs anonymes) : j'ai apporté des sources « nouvelles », en l'occurrence :

1. le Dictionnaire historique de la Suisse (l'ouvrage le plus référencé de l'article « Politique de la Suisse », après la Constitution fédérale), qui attribue une « forme républicaine » à l'organisation collégiale du gouvernement ; et
2. le site de l'Assemblée fédérale (l'un des favoris du sacro-saint admin.ch), qui rappelle que la Constitution fédérale impose cette même « forme républicaine » aux cantons (article 6.2.b).

Ces sources m'ont conduit à faire évoluer ma position, tant sur le fond que sur la forme. Elles restent « nouvelles » en ce sens qu'aucun de mes interlocuteurs initiaux ne s'est encore prononcé à leur sujet (je ne parle pas des anonymes, qui néanmoins ne s'abritent plus parfois que derrière la « presque » unanimité du silence officiel). La seule opposition explicite récente que j'aie reçue (toujours anonymes à part) m'a été expliquée par son auteur sur le mode du « ne va pas croire que je vais changer d'avis juste parce que toi tu n'as pas changé », ce qui est son droit, mais à la fois inexact concernant mon avis et peu productif quant au débat de fond.

Sur mes phrases du type « je me propose... », je veux bien convenir de leur aspect expéditif mais je vous prie de noter, de votre côté :

1. que j'ai moi aussi envie de conclure,
2. que j'ai invité à se prononcer, via leurs pages de discussion, tous les interlocuteurs qui se sont identifiés au cours du débat, indépendammment de leurs prises de position (sauf omission involontaire, je n'ai excepté que Romano, amplement « au courant ») ;
3. que j'ai fait de même sur les pages de discussion des deux articles concernés ;
4. enfin et surtout, que je n'ai agi ainsi qu'en réaction au « je me propose... » de même calibre formulé par Romano, lequel se targue en outre, sans plus de question, de ce que « la majorité des contributeurs sera d'accord » pour la poursuite du nettoyage lexical qu'il défend.

Pour conclure cet encore trop long développement : en l'état actuel des réponses, malgré leur très faible nombre et parce que j'ai vraiment envie d'en finir, je serais même prêt à vous considérer comme porte-voix de la « communauté wikipédienne » et votre message comme preuve suffisante de son opposition à mes propositions. Toutefois vous voudrez bien admettre, par simple souci de justice, qu'auparavant je vérifie de quelle façon est évaluée l'acceptabilité de la proposition contraire.

Cordialement --Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 17:52 (CET)

Merci pour votre réponse. Pour ce qui est des deux sources citées, l'une parle du gouvernement, l'autre des cantons. Or, on s'intéresse ici à l'ensemble qui est un assemblage complexe de nombreux éléments. En réalité, la première question à se poser, et qui est toujours pendante, est la suivante : qu'est-ce qu'une « république » ? C'est fondamental car s'il n'y a accord sur ce point, toute tentative de proposition est vouée à l'échec. Larousse parle d'une « forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social ». Si les pays que tu as cités dans la discussion remplissent sans problème ce critère (Allemagne, Autriche, États-Unis, etc.), la Suisse n'entre pas dans cette définition ; s'il y a bien un parlement élu par le dit corps social, et qui exerce des prérogatives conférées en terme de pouvoir, le corps social conserve de façon directe une partie très importante du pouvoir qui n'est aucunement conféré à quelque corps que ce soit (comme c'est le cas dans les autres pays cités). Il me semble que tout le problème vient de là ; si des caractéristiques de certaines parties du système suisse peuvent l'apparenter à un régime républicain (forme du gouvernement par ex.), l'ensemble peut difficilement être qualifié de « républicain » ou de « forme républicaine » en vertu de cette définition.

Un paragraphe dédié dans Politique de la Suisse qui résume cette problématique serait tout à fait approprié, en s'appuyant sur les sources adéquates. Mais vouloir résumer un système pour le moins complexe dans une infobox est nécessairement problématique. D'où l'intérêt de n'y mettre que ce qui fait consensus (État fédéral) en renvoyant en note et/ou vers un paragraphe dédié les explications plus détaillées sur la question dont je viens d'esquisser à peine les contours. Moumou82 ^[message] 31 janvier 2010 à 19:26 (CET)

@Fanfwah : As tu lu Discussion:Suisse/République#Ma réponse à Fanfwah? : L'infobox ou une intro d'article doivent être concis et sans doute possible. Ils ne doivent pas contenir d'affirmations controversées et controversables. Par contre, il est toujours possible de développer dans le corps de l'article le fait du « respect de la forme républicaine pour les cantons», non pas selon son opinion, mais selon les sources citées. Je ne défend aucun « nettoyage lexical » mais me contente de nommer l'essentiel qui ne souffre d'aucun doute ou sujet à interprétation. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 31 janvier 2010 à 19:04 (CET)

À Romano : un peu dommage de commencer à échanger si tard, mais j'essaierai de te répondre sur la page de discussion. Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 19:36 (CET)

À Moumou. Je suis aujourd'hui d'accord sur le côté problématique de l'appellation « république », mais pas avec la raison que tu invoques. La grande part de la démocratie directe en Suisse n'est en rien contradictoire avec un caractère républicain : pour faire vite, n'en prenons pour preuve que la démocratie directe cantonale, assez vivace m'a-t-on dit, et qui n'empêche aucunement les cantons de se conformer tous à la norme républicaine instituée par la Constitution fédérale (ni certains d'entre eux de porter le nom de « République »). Donc « république » est peut-être discutable, mais « forme républicaine » n'est pas contestable - à moins de contester mes sources, mais avec lesquelles ?

Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 19:48 (CET)

Ta démonstration indique donc qu'il n'existe pas de définition univoque du terme « république » puisque l'application cantonale est en contradiction avec la définition du Larousse. Si il n'y a pas de définition unique, il n'est pas possible de qualifier le système politique suisse d'une façon que tu décris comme « pas contestable ». Si c'est contestable, l'ajout dans une infobox par définition simplificatrice n'est donc pas possible ; un paragraphe qui présente les termes du débat l'est en revanche. Moumou82 ^[message] 31 janvier 2010 à 20:43 (CET)

PS : Dans ta dernière réponse à Romano, tu invoques une appellation qui « trône depuis plus de 2 ans en introduction d'un article de qualité ». Je rappelle simplement qu'un article de Wikipédia ne peut servir de source pour un autre article, tout comme le fait qu'une erreur est toujours possible, même dans un AdQ.

Bonjour à tous.

• J'aimerais juste ajouter encore que le gouvernement suisse n'est pas élu par le peuple suisse, ce qui est pas compatible avec la définition d'une république donnée par le Larousse cité ci-dessus. Contrairement on Cantons dont le gouvernement est élu par les citoyens du Canton, ce qui me semble dans ce cas compatible avec la définition du Larousse.
• Pour ce qui est de l'argument relatif à la Constitution, il n'a aucune valeur car il est caduque : la présence du passage « Les cantons [...] assurent l’exercice des droits politiques d’après des formes républicaines » dans la Constitution est un erreur de ma part et je vous demande de m'en excuser. J'avais cité par inattention l'art. 6 de la Constitution (du 29 mai 1874, état le 20 avril 1999) ; alors que la nouvelle Constitution (du 18 avril 1999, état le 27 septembre 2009) ne contient plus ce passage. 31 janvier 2010 à 22:56 (CET).

À l'IP : à ma connaissance le gouvernement de la République française n'est pas élu du tout. Notez que Larousse parle non d'élection mais de mandat (et n'hésite pas par ailleurs à faire de la Suisse une république - je ne vais plus jusqu'à en faire une évidence). Et puis ne faites-vous pas confiance au Dictionnaire historique de la Suisse ?

J'ai indiqué quelque part qu'il fallait se méfier des sources « trop » primaires. Des sources secondaires comme celle que j'ai référencée, le site parlament.ch, permettent de rendre compte de la continuité des institutions, au-delà des évolutions lexicales des textes officiels. --Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 23:45 (CET)

À Moumou : honnêtement, je ne vois pas de contradiction. En Suisse comme dans les cantons, « les détenteurs du pouvoir [politique] l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social », ce sont donc incontestablement, sinon une république (ce qui implique peut-être un peu trop d'unité), du moins des institutions de forme républicaine. Qu'il y ait de la démocratie directe, c'est-à-dire du pouvoir directement exercé par le corps social, n'y change rien : il y en a aussi (certes moins, mais ce n'est ici qu'une question de degré) dans une monarchie comme la Belgique et le roi des Belges n'en est pas moins roi pour autant. On peut toujours discuter du cas-limite où tout le pouvoir serait exercé de cette façon : à supposer qu'on puisse alors encore parler d'État, il suffit pour rester dans la définition du Larousse de considérer que le corps social peut s'auto-mandater unique détenteur direct du pouvoir. De toute façon et sauf erreur, on n'y est pas encore, ni en Suisse ni ailleurs.

Pour l'AdQ, je ne dis pas qu'il ne faut pas y toucher, ma proposition prouve le contraire. J'ai seulement défendu l'idée qu'il aurait été plus logique, voire plus honnête, de commencer par discuter l'article plutôt que de modifier l'infobox qui est censée sur ce point le résumer. Maintenant je souligne seulement qu'avant de reléguer ce qui était auparavant une évidence non seulement au rang d'opinion, mais de quantité négligeable, il faut peut-être réfléchir à deux fois. Les sources dont je suis parti n'établissent peut-être pas que l'appellation est incontestable, il me semble qu'elles lui donnent quand même une certaine représentativité.

--Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 23:45 (CET)

Bonjour,
Mais qu'est-ce que cela veut dire Fanfwah ? Bien sûr que le président de la République française, qui détient le pouvoir et qui est chef du gouvernement, est élu par le peuple (c'est le fameux « mandat conféré par le corps social »). C'est ensuite le président qui nomme le premier ministre et le gouvernement. Alors qu'en Suisse non seulement le pouvoir n'est pas entre les mains du président, mais en plus le gouvernement collégial qui détient le pouvoir n'est mais élu par le peuple.

Contrairement aux Cantons dont le gouvernement est élu par les citoyens du Canton, ce qui me semble dans ce cas compatible avec la définition du Larousse.

Cessez de mépriser les utilisateurs non inscrits qui sont (c'est Wikipédia qui le dit) moins anonymes que vous. Et soyez indulgent car vous aussi avez cité précédemment une version caduque du Robert 2.

De même que Le Robert et la Constitution fédérale ont abandonné le terme que vous tentez d'imposer, il s'agit de se rendre compte que ce terme est controversé et qu'il ne souffre d'aucune nécessité ; or nous désirons un texte qui rassemble.

Vous indiquez ce que vous voulez où vous voulez mais il n'y a pas à ce méfier des sources de premières mains ! Ou alors vous devriez mettre en doutes les autres sources qui se basent sur celles-ci et petit à petit plus rien ne serait valable à vos yeux...

1 février 2010 à 07:58 (CET).

Répondre de préférence sur la page idoine consacrée.1 février 2010 à 07:58 (CET).

À vrai dire j'aime autant. Je ne vois plus guère l'intérêt de poursuivre un débat ici - entre autres, depuis que vous vous y êtes mis. --Fanfwah (d) 2 février 2010 à 16:16 (CET)

3RR

Salut,

J'ai posé un bandeau {{3RR}} mais, au vu d'un rapide survol de la forme des discussions, il s'agit moins d'un conflit d'édition qu'un conflit entre toi et plusieurs contributeurs du projet Suisse. J'entends bien que la majorité n'a pas forcément toujours raison, mais il vient un moment il faut aussi savoir admettre que le statu quo est moins dommageable que l'entêtement. Ce dernier consistant bien sûr à relancer à plus ou moins court terme un conflit sur ce point républicain, auquel cas il n'y aurait pas de troisième avertissement ni énième pose de bandeau. Il est donc temps de passer à autre chose!

Cordialement, Popo le Chien ^ouah 1 février 2010 à 16:12 (CET)

A ce que je comprends, le conflit porte sur l'appellation de république (ou pas). Si ce conflit est éteint et qu'on ne voit pas apparaître de nouvel échange de révocations sur un autre thème, le bandeau peut disparaître sans soucis: il s'agit d'une interdiction de guerroyer, pas de contribuer. Popo le Chien ^ouah 3 février 2010 à 23:29 (CET)

Analyse du 7 février 2010

• Hindi Zahra est :
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 7 février 2010 à 08:50 (CET)

A propos d'une note d'Histoire de la Bourgogne

Bonjour Prosopee,

C'est au sujet d'une note dont tu es apparemment l'auteur. Elle porte sur la section La Bourgogne mérovingienne et elle nous dit :

Bertrand Schnerb, p. 12 explique : « Ce royaume de Bourgogne carolingienne subsiste donc jusqu'au VIIIe siècle, puis il est annexé à l'Austrasie de Charles Martel. »

Ca fait bizarre. Peux-tu vérifier s'il s'agit d'une coquille ou d'une erreur de positionnement de la note ?

Fanfwah (d) 6 septembre 2010 à 18:23 (CEST)

salut, en effet il fallait lire (et écrire, me concernant) : mérovingienne... bravo pour ton travail sur cet article par ailleurs. Bonne continuation, Prosopee (d) 6 septembre 2010 à 20:37 (CEST)

Histoire de la Bourgogne Suite

Bonjour Fanfwah,

J'ai préparé un projet pouvant répondre à une de tes demandes formulées sur la page de discussion d'Histoire de la Bourgogne concernant le développement économique et social de la Bourgogne au XIXe siècle. Il figure sur ma page de brouillon -->ici<--. Si tu est toujours partant pour me faire part de tes observations, j'essaierai de trouver un moment par-ci ou par là pour essayer d'y répondre. Cordialement. G CHP (d) 2 décembre 2010 à 21:38 (CET)