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Typographie des noms de variables

Bonjour Ellande. Je n'ai pas de réf sous la main mais c'est un grand classique en physique : les noms de variable s'écrivent en italique quand ils sont constituées d'une seule lettre (sauf éventuellement pour les vecteurs, matrices et tenseurs, mais normalement seulement dans [une partie] des publications en anglais, pas en français), mais en caractères romains s'ils sont constitués de plusieurs : Ra représente le nombre de Rayleigh, et Ra le produit des variables R et a. Cordialement, Ariel (discuter) 15 octobre 2020 à 07:16 (CEST)

 Ariel Provost : J'en prends bonne note mais j'aimerais bien savoir quelle est la source de cette affirmation. Tous les bouquins dont je dispose notent ces nombres en italique, à l'exception de ceux qui ne respectent aucune convention et qui sont moches ; c'est aussi le cas d'au moins la moitié des articles de WP à l'heure actuelle. — Ellande (Disc.) 15 octobre 2020 à 12:51 (CEST)

J'ajoute, qu'il serait intéressant, un jour, de rédiger une partie typographie scientifique dans Wikipédia:Conventions typographiques afin d'homogénéiser les notation de WP en français. Quitte à passer par un vote pour les notations qui ne sont pas bien stabilisées, ou de laisser le choix entre deux types de notations. — Ellande (Disc.) 15 octobre 2020 à 13:00 (CEST)

 Ariel Provost : Cherchant à dénouer mes hésitations sur les notations, je tombe sur la notice ISO 80000-5:2007 qui indique en exemple au paragraphe 0.3.2 : $Re=1,32\times 10^{3}$. Je ne sais donc plus quoi en penser. Ce sont 90 % de mes sources qui vont dans le même sens... — Ellande (Disc.) 25 octobre 2020 à 13:50 (CET)

 Ariel Provost : : j'ai relancé cette discussion ici : Projet:Physique/Coin café du labo#Typographie des nombres adimensionnels.— Ellande (Disc.) 8 mars 2024 à 00:45 (CET)

sRGB

Bonjour! Pourriez-vous prendre un peu de temps pour lire la contribution de Verdy p à SRGB ? Après discussion avec lui, j'ai replacé ce qu'il a écrit dans une section, plutôt que de le supprimer, mais je ne vois pas où il veut en venir. J'ai mis mon point de vue dans la PDD ; la source historique (1996) est plutôt allusive. Il faudrait expliquer la raison du segment linéaire, commun à sRGB et à L*, c'est peut-être le but, mais Verdy p ne me fait guère avancer dans cette direction. Cordialement, PolBr (discuter) 28 avril 2021 à 09:41 (CEST)

Article « Diffusion de la vapeur d'eau »

Je ne comprend pas la formule « La perméabilité de l'air à la vapeur d'eau » et ce qui suit semble être une quantité liée à la vapeur d'eau, donc avec un indice erroné. Jojo V (discuter) 27 mai 2022 à 16:12 (CEST)

 Jojo V : La formule est issue de la norme citée. L'indice a indique qu'il s'agit de la perméabilité de l'air à la diffusion de la vapeur d'eau tandis que l'indice m indique qu'il s'agit de la perméabilité d'un matériau à la diffusion de la vapeur d'eau. — Ellande (Disc.) 27 mai 2022 à 21:25 (CEST)

L'expression contient la masse molaire de la vapeur d'eau : elle est donc relative à la vapeur d'eau. Je continue à ne pas comprendre ce que signifie « La perméabilité de l'air à la vapeur d'eau », sauf à remplacer « de l'air » par « du matériau ». Jojo V (discuter) 27 mai 2022 à 22:40 (CEST)

D'accord avec Jojo V. Mis à part le cas très particulier de la perméabilité magnétique, je n'ai jamais vu parler de perméabilité pour un gaz, mais toujours pour un matériau solide (pas non plus pour un liquide, même si on pourrait concevoir la notion). D'ailleurs la notion de perméabilité est directement liée à la loi de Darcy, qui ne concerne que les matériaux poreux. — Ariel (discuter) 28 mai 2022 à 10:28 (CEST)

 Jojo V et Ariel Provost : Je ne comprends pas bien ce que vous attendez de moi. Je tente quelques éléments de réponse certes triviaux. Oui il s'agit bien de perméabilité de l'air à la vapeur d'eau aussi appelée perméabilité de l'air à l'humidité : les termes et concepts sont sourcés. La vapeur d'eau ne se diffuse pas dans l'air instantanément, il y a donc une vitesse de diffusion et donc une résistance et donc une perméabilité. Un ouvrage simple en ligne pour vérifier termes et valeurs [1] (p.16 en particulier) également cité dans l'article. Bien sûr, il y en a d'autres, mais ils ne sont pas accessibles gratuitement. — Ellande (Disc.) 31 mai 2022 à 17:28 (CEST)

Bonjour Ellande . Ce n'est pas qu'un problème de vocabulaire, mais de physique fondamentale. Le terme de perméabilité fait référence à un phénomène macroscopique — au sens thermodynamique du terme — (écoulement le long de chemins de percolation, freiné par le frottement visqueux) alors que la diffusion est un phénomène microscopique (déplacement individuel des molécules au sein même de la phase principale, limité par la statistique des chocs entre molécules). Quantitativement, la diffusion est contrôlée par un coefficient de diffusion et la percolation par une perméabilité, deux coefficients n'ayant rien de commun (non seulement ils n'ont pas la même dimension, mais ils ne correspondent pas au même type de propriétés). Je n'ai pas le temps maintenant d'aller regarder les sources indiquées, mais je le ferai. — Ariel (discuter) 1 juin 2022 à 07:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Ellande et Ariel Provost : Les étapes du texte :

• définition de $R_{d}$ : c'est une loi série pour un phénomène de diffusion (masse ou chaleur) de N couches de matériaux, chacun d'eux étant défini par sa propriété caractéristique $\delta _{m}$ relative à l'unité de longueur (d'épaisseur).
• définition de $\mu$ : on norme $\delta _{m}$ (à l'envers) par rapport à la même caractéristique $\delta _{a}$ pour de l'air. $\delta _{a}$ est donc une quantité dépendante du matériau.
• on donne une relation pour $\delta _{a}$ qui est indépendante du matériau. Pour mémoire : une telle expression n'est pas représentative d'un phénomène de diffusion binaire. Je ne comprends pas ce dont il s'agit.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jojo V (discuter)

 Jojo V : C'est ça, sauf pour « $\delta _{a}$ est donc une quantité dépendante du matériau » (à moins que le matériau soit devenu de l'air à ce moment de votre propos), elle renseigne seulement sur la facilité qu'a la vapeur d'eau à diffuser dans l'air. La valeur est d'ailleurs la même pour les gaz cités dans les ouvrages présentés en bibliographie.

En ce qui concerne votre conclusion, je ne saurais vous contredire car je n'ai pas creusé vers le fondamental. Je ne suis pas en mesure de comprendre en quoi cette formule est en contradiction avec « un phénomène de diffusion binaire » dont j'ignore la différence avec un phénomène de diffusion . J'ignore l'origine de la relation, sans doute empirique, de $\delta _{a}$, les auteurs de la norme NF ne la précisent pas.

— Ellande (Disc.) 1 juin 2022 à 23:47 (CEST)

Si binaire signifie constitué de deux corps purs (Système binaire (chimie)), évidemment ça ne fonctionne pas avec l'air...

— Ellande (Disc.) 2 juin 2022 à 00:01 (CEST)

Le système vapeur d'eau-air n'est évidemment pas un système binaire, désolé pour l'erreur. C'est un système multicomposant dont la diffusion est décrite par les équations de Stefan-Maxwell. Passons car on s'écarte du sujet.

On ne compare que des choses comparables : quand on norme $\delta _{m}$, quantité relative à la vapeur d'eau dépendante d'un matériau donné, par $\delta _{a}$, il faut bien que cette quantité soit relative à ce même matériau matériau.--Jojo V (discuter) 2 juin 2022 à 09:35 (CEST)

Et bien non justement, sauf si je ne vous comprends pas. Par exemple, quand on norme la perméabilité magnétique d'un matériau, on la compare à celle du vide, qui ne dépend justement pas du matériau. Même chose avec la densité d'un liquide ou solide, on compare la masse volumique avec celle de l'eau, indépendante de celle du matériau. Etc.

Un matériau qui présente un facteur de résistance $\mu$ = 200 a une perméabilité 200 fois plus faible que celle de l'air, c'est à dire l'absence de paroi.

— Ellande (Disc.) 3 juin 2022 à 08:58 (CEST)

 Ellande et Ariel Provost : Je développe l'interprétation d'Ellande. On peut donner une loi approchée de type Darcy donnant le flux massique $J_{i}$ pour un milieu comportant N espèces de fractions massiques $c_{j}$. Parmi celles-ci la méthode « self-consistent effective binary diffusion » donne de très bons résultats (voir Équations de Stefan-Maxwell)

$J_{j}=-\rho D_{j}\nabla c_{j}$

$D_{i}$ a, comme les coefficients de diffusion binaires une variation approximativement en ${\frac {T^{\frac {3}{2}}}{p}}$

d'où, $M_{j}$ étant la masse molaire

$J_{j}=-{\frac {M_{j}}{RT}}D_{j}\nabla p_{j}$

En rapprochant de l'expression donnée pour le flux en tête de l'article on voit que

$\delta _{a}={\frac {M_{j}D_{j}}{RT}}\approx \alpha {\frac {M_{j}}{RT}}{\frac {T^{\frac {3}{2}}}{p}}$

C'est là l'expression donnée à l'approximation numérique près pour la variation en température. Les coefficients qui entrent dans l'expression donnée dans l'article sont sans intérêt : il s'agit d'un « fittage » de résultats numériques. Leur expression pourrait laisser penser qu'il y a là derrière une interprétation physique : il n'y en a pas.

Je propose que l'article dise quelques mots à propos de cette interpétation.--Jojo V (discuter) 3 juin 2022 à 14:28 (CEST)

Je ne crois pas avoir interprété quoi que ce soit. La formule obtenue est proche de celle proposée par les auteurs de la norme, que je suppose empirique. Je n'ai pas les connaissances pour juger de la pertinence de la formule que vous proposez, mais que dire de l'évaluation du coefficient $\alpha$ introduit ? Je présume aussi qu'elle est issue de l'approximation des gaz parfaits. Si un développement de l'article vous paraît nécessaire, une section diffusion dans l'air semble s'imposer. — Ellande (Disc.) 3 juin 2022 à 16:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Ellande et Ariel Provost : Quand je dis interprétation cela signifie que vous avez raison sur la signification de $\delta _{a}$. La formule que je donne justifie par la voie théorique l'expression donnée. Il s'agit seulement d'une expression approchée puisque un coefficient de diffusion binaire a une variation en ${\frac {T^{\frac {3}{2}}}{p}}f(T)$ où $f(T)$ est une fonction de T lentement variable seulement connue numériquement pour des potentiels intermoléculaires réalistes et que la variation de $D_{i}$ n'est que proche de celle-ci (mais toujours en $1/p$). Une expression plus exacte s'obtient par voie numérique en résolvant le système de Stefan-Maxwell dans l'approximation de type diffusion binaire pour diverses valeurs de T (diverses méthodes sont possibles et je suppose que le résultat est peu sensible à la fraction massique de vapeur d'eau dans le milieu, à vérifier). On recherche après les coefficients $\alpha$ et $\beta$ contenues dans l'expression $\alpha {\frac {M_{H_{2}O}}{RT}}{\frac {T^{\beta }}{p}}$ qui approchent au mieux les points issus du calcul précédent. C'est ce qui a été fait sans aucun doute par les auteurs de l'expression donnée dans votre référence qui ont retenu $\beta =1.81$ et $\alpha ={\frac {{\frac {0{,}083}{3600}}P_{0}}{273^{1.81}}}=...$ (seule la valeur numérique a un intérêt). Je vais donc modifier le texte pour expliquer l'origine de l'expression.--Jojo V (discuter) 3 juin 2022 à 21:42 (CEST)

 Ellande et Ariel Provost : Définitions pour un matériau isotherme ou non ?

Si la densité de flux peut être définie avec n'importe quel profil de température, sa valeur dépend de T(x), les processus de diffusion qui en sont à l'origine dépendant de T (diffusion en volume dans l'air inclus, diffusion surfacique dans la porosité). Les quantités $\delta _{m},\delta _{a}...$ dépendent donc de T. Il me semble difficile de définir le problème dans un milieu non isotherme. Il serait également bienvenu de préciser la dépendance en température.--Jojo V (discuter) 7 juin 2022 à 09:51 (CEST)

Tout comme l'étude du profil de températures dans la paroi conduit à considérer la conductivité thermique constante, la perméabilité est considérée constante pour simplifier les calculs. Il est vrai que cette hypothèse doit être ajoutée. — Ellande (Disc.) 7 juin 2022 à 22:14 (CEST)

Nombre de Grashof et Nombre de Nusselt

Bonjour Ellande

L ´ expression du Nombre de Grashof

dans la page relative au Nombre de Nusselt est tout bonnement fausse

Puisqu’il manque le facteur

rho^2 au numérateur ( masse volumique au carré )

Cf la page Nombre de Grashof

en outre le nombre de Grashof tel que donné dans la page n est pas «  sans dimension « 

C’ est la raison de ma correction

Avec mes excuses si j ai mal utilisé la voie pour faire cette réponse

Je ne sais pas faire autrement

Internovice (discuter) 20 janvier 2023 à 14:23 (CET)

Bonjour Internovice

$\mathrm {Gr} ={\frac {g\,\beta \,\Delta T\,{L_{\mathrm {c} }}^{3}\,{\rho }^{2}}{\mu ^{2}}}={\frac {g\,\beta \,\Delta T\,{L_{\mathrm {c} }}^{3}}{\nu ^{2}}}$

car $\nu ={\mu \over \rho }$ (voir Viscosité dynamique#Lien à la viscosité cinématique)

La relation sur l'article Nombre de Grashof est donc inutilement plus lourde.

— Ellande (Disc.) 20 janvier 2023 à 14:49 (CET)

OK donc il faut cependant avoir bonne vue pour comprendre (ou savoir par coeur) que nu = mu / rho et la différence entre viscosité dynamique et cinématique d' usage courant d' ailleurs puisque intervenant dans le nombre de Reynolds

En espérant que tous les termes des équations / relations sont clairement définis

Bien cordialement Internovice (discuter) 20 janvier 2023 à 15:16 (CET)

Bonjour Ellande et Internovice, pour info, j'ai ajouté dans Nombre de Grashof la précision qui manquait sur ces viscosités. Dans les autres articles, ce lien peut se retrouver d'un simple clic sur les LI

NB : M'est avis que cette discussion aurait mieux sa place sur la PdD de l'article en question ; c'est un peu par hasard que je suis tombé dessus. Bien à vous — Vega (discuter) 20 janvier 2023 à 17:18 (CET)

Bonjour Ellande & Vega

1) Merci de vos remarques et rectifications

2) Quelques observations

3) La viscosité dynamique est la grandeur physique le plus courante; elle s' exprime sauf erreur en ( kg / m / s ) = ( kg / ( m * s ) ) ou si on veut en ( Pa * s ) , ce qui a pour mémoire l ' inconvénient de faire passer la seconde du dénominateur au numérateur augmentant ainsi les risques d' erreurs

C' est cette grandeur est notamment présentée dans les tables de l' eau que vous connaissez, Mon sentiment est que c'est cette grandeur qui devrait " primer/être mise en avant " dans Wikipedia; ce qui bien entendu n' exclue en aucune façon d' évoquer les autres notions telle que la viscosité cinématique

4) Dans la définition du Nombre de Grashof telle qu' elle est présentée dans l' article sur le Nombre de Nusselt aucune des grandeurs présentées ne s' exprime en utilisant (directement s'entend) l ' unité de masse (le kilogramme); mon avis est que c'est un peu dommage s' agissant d' une notion très importante en mécanique des fluides (le Nombre de Grashof)

D' un point de vue strictement "mathématique" j' admets bien que ceci facilite la vérification de ce que le nombre en question est sans dimension (on a pas à éliminer le kg au dénominateur et au numérateur c' est une chance) mais je pense que s' agissant d' une notion de physique qui traite de la convection naturelle d' un fluide (donc avec la pesanteur qui s' exerce sur des masses) c' est plutôt un inconvénient

5) On peut également regretter qu' en divers endroits de Wikipedia la même grandeur soit désignée par une lettre grecque différente

Pour la viscosité dynamique on trouve a minima mu et eta et peut être aussi nu ? ce qui ne simplifie pas la lecture et la compréhension

Bon j' admets complètement que si la critique est aisée l' art est plus difficile

6) J' ai trouvé très bien que la définition du Grashof explicite un peu la grandeur DeltaT = ( Tparoi - Tinfini) ce qui donne un exemple un peu plus concret d' application

7) La grandeur Lc mériterait également d' être illustrée par des exemples (du genre 4 Section$Passage / Périmètre chauffant ou autre ?)

6) Autre point de pur détail savez vous pour qu elle raison dans la définition du Grashof donnée dans l' article traitant de ce nombre la Masse volumique est rédigée avec une Majuscule alors que les autres notions n' y on pas droit ?

Dans tous les cas Merci d' avoir lu jusqu'ici

Bien cordialement Internovice (discuter) 21 janvier 2023 à 15:57 (CET)

 Internovice :

3/ Je n'ai pas d'avis mais les auteurs que j'ai pu lire ne sont pas d'accord avec vous (voir les deux sources que j'ai ajoutées à l'article aujourd'hui).

4/ L'article mérite en effet d'être complété. Je crois moi-même avoir omis les détails .

5/ Je n'ai pas encore vu eta. Vu. L'article Viscosité mérite un sacré recyclage.

6/ J'ai ajouté l'explication dans l'article du Grashof.

7/ En effet, à améliorer dans l'article même. Je ne crois pas qu'il existe d'article à ce sujet.

8/ Erreur typographique corrigée, ce n'était pas la seule.

— Ellande (Disc.) 21 janvier 2023 à 18:00 (CET)

Quelques remarques qui me viennent à la réflexion;

1) Tout d' abord bravo sur vos retouches et précisions sur l' article "Nombre de Nusselt " qui progresse ainsi en clarté et précision

2) J' ai un peu enfoncé le clou en ce qui concerne la non confusion entre les viscosités dynamique et cinématique (je rappelle au passage que c'est de cette confusion de ma part qu' est survenue notre discussion et même si je ne suis pas le meilleur lecteur de Wikipedia je fais partie a minima des lecteurs distraits)

3) Je regrette à nouveau que vous n' ayez pas poussé la modif jusqu' à donner même à titre d' exemple la définition du terme "DeltaT" bien explicité par (Tparoi - Tinfini)

4) Viscosités

L' article viscosité parle volontiers de la viscosité d' un fluide, l' article " Nombre de Nusselt" également alors je pose la question :

Peut on en physique parler d' un fluide sans évoquer sa masse volumique (en kg/m3) ? (voire sa densité par rapport à l' eau dont la masse volumique est exprimée en kg/m3 même si la densité est souvent présentée comme " sans dimension" )

Je fais remarquer que les animations présentées dans Wikipedia pour illustrer la notion de viscosité ne peuvent matériellement être réalisées en l' absence de gravité / pesanteur ( il en va bien sur de même pour la quasi totalité des expériences de physique - mécanique des fluides en particulier) ; or ce qui exprime/caractérise l' effet de la gravité

sur un fluide quelconque c' est bien sa masse volumique outre l' attraction réalisée par la masse de la Terre qui s' exprime par g en m/s^2

Je maintiens donc qu' il est maladroit de présenter le "Nombre de Grashof" (dans un article "de base" de la mécanique/ thermique des fluides) comme un nombre sans dimension ( qui comporte pas mal de termes) dont la définition ne comporte pas mention de la masse volumique du fluide ni même de grandeur physique qui utilise la masse (exprimée en kg) comme unité

On dit volontiers en paraphrasant Albert Einstein " Que serait la physique sans la gravité ? "

Bien cordialement Internovice (discuter) 11 mars 2023 à 09:35 (CET)

 Internovice : J'ai apporté qqs modifications en essayant de tenir compte de vos remarques. Vous pourrez me confirmer à l'occasion. Salutations cordiales.— Ellande (Disc.) 11 mars 2023 à 10:46 (CET)

Mise à jour des scripts utilisateur sous Vector

Bonjour,

Si vous utilisez l'habillage « Vector (2022) », ce message vous concerne, sinon vous pouvez l'ignorer. Pour vérifier l'habillage utilisé, rendez-vous sur le lien suivant : Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering-skin, ou cliquez sur l'onglet « Préférences », puis « Apparence » et consultez la section « Habillage ».

Depuis le 18 mars 2024, les deux habillages Vector sont dissociés (Vector (2010) et Vector (2022)). Ainsi, les comptes qui utilisent Vector (2022) doivent faire renommer deux pages :

• vector.js vers vector-2022.js ;
• vector.css vers vector-2022.css.

Si tel est votre cas, cliquez sur le bouton ci-dessous pour formuler les demandes de renommage puis sur « Publier les modifications » :

Demander le renommage

Bonne journée,

Plus d'informations sur cette page.

Les articles Coefficient d'absorption et Facteur d'absorption sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Coefficient d'absorption » et « Facteur d'absorption » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Coefficient d'absorption et Facteur d'absorption.

Accéder au débat

WillTreaty (discuter) 25 juin 2024 à 10:55 (CEST)