Discussion modèle:Not-PD-citation/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Not-PD-citation » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Not-PD-citation}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Not-PD-citation}} sur leur page de discussion.

Modèle:Not-PD-citation

Proposé par : Biem (discuter) 8 avril 2014 à 08:39 (CEST)

Modèle d'avertissement (que je viens de créer) prévenant de ce que un "court extrait" n'est pas dans le domaine public.

Une discussion collective est nécessaire pour savoir si cette exception à l'interdiction du "fair use" est acceptable.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Il ressort du débat qu'il y a visiblement des problèmes d'infraction au droit d'auteur qui n'ont pas été éclaircis. Dans ces conditions, le principe de précaution doit s'appliquer. Et l'application de la prise de décision interdisant le fair-use prime en outre sur toute autre considération.

Discussions

Je voudrais avoir plus d'avis - détaillés - sur le fait que prévenir de l'existence du droit à la courte citation, et permettre l'existence de ce droit, est contraire à l'interdiction du "fair-use". Pour ce que je peux en lire, le "fair-use" crée des exceptions au droit d'auteur, que la communauté francophone a rejeté.

Mais ici, il ne s'agit d'une exception créée par la communauté, mais simplement l'application du droit à la courte citation, droit existant déjà dans la loi française. En quoi donc le modèle est-il en désaccord avec la loi ? --SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 19:11 (CEST)

 Sammyday : Est ce qu'un un extrait sonore entre dans le cadre du droit à la courte citation ? Rien ne permet de l'affirmer, puisque le droit de courte citation ne concerne que les citations textuelles il est acquis que l'exception de l'article L122-5 CPI, ayant trait aux courtes citations, en matière littéraire, portant dérogation au principe de nécessité de l'autorisation préalable de l'auteur avant toute reproduction, n 'est pas transposable en matière musicale TGI l'aria (3e ch.), 10 mai 1996 - Jacques Dutronc et autres c/ Société Musidisc . Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2014 à 19:41 (CEST)

D'accord, mais le modèle en lui-même n'est pas restreint aux extraits sonores (ou alors cela m'a échappé).--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 20:54 (CEST)

 Sammyday : sachant que ni les images ni les films ni les musiques n'entrent dans le cadre de la courte citation et si les citations ne sont que textuelles, ce modèle n'a aucun usage concret. Nous avons déjà pour les textes le {{citation}} et par ailleurs nous ne sommes pas tenus de mettre des citations textuelles sous une autre licence que le reste de l'article, ils ne sont pas dans un espace à part ils sont intégrés à l'article. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2014 à 23:09 (CEST)

J'ai bien vu ton argument sur les documents sonores, mais es-tu bien sûr que les images de film n'entrent pas dans ce cadre également ?--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 23:40 (CEST)

Sur ce site [1] qui donne des indication sur les questions juridiques relatifs au cinéma, j'ai trouvé ceci Alors que la loi permet, lorsqu’on étudie un texte, de mentionner le passage qui fait l’objet de l’analyse, en vertu du droit de citation, ce droit n’existe pas en matière d’images. Il s’agit d’une particularité française donc visiblement la situation semble comparable pour les films et les musiques Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2014 à 23:58 (CEST)

@Kirtap : je ne suis pas certain qu'il existe un consensus de la jurisprudence sur la question des citations musicales. Dans une décision plus récente de 2000 le TGI de Paris avait débouté NRJ au motif que les citations proposées (des extraits de 30 secondes sur des œuvres d'une durée parfois inférieure à 3 minutes) allaient bien au-delà de la brièveté requise. Cependant, le principe de citation d'une œuvre musicale n'était pas rejeté : « s’il est soutenu à tort que les extraits musicaux ne sont pas intégrés à une œuvre citante, dont il sera relevé que l’originalité importe peu, il demeure que dans le cadre des rubriques Music et Extravadance considérées, les extraits proposés à l’écoute ne sont nullement justifiés »

Si je retiens la logique de cette décision, les citations pourraient être admissibles sous les deux réserves suivantes :

• Elles ne doivent représenter qu'une petite partie de l'œuvre. Il n'y a pas vraiment d'unité de mesures : disons qu'il serait préférable de limiter l'usage de la citation à des œuvres longues et pour des extraits vraiment brefs (de l'ordre de 10 secondes).
• Elles doivent être « justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d’information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées ». C'était l'une des principales critiques adressées par le TGI de Paris à NRJ. Elle est totalement infondées dans le cas de Wikipédia, tant la mission d'information scientifique et pédagogique de l'encyclopédie est patente.

Je pense que l'on se situe dans une zone grise. La question des œuvres audiovisuelles n'a jamais été prévue par le législateur. Des précisions à ce propos ne se sont jamais avérées nécessaires, en raison de la rareté des procès et du recours généralisé à la régulation contractuelle dans l'industrie du disque : les citations proposées par iTunes, par exemple, découlent d'un accord préalable avec les labels partenaires d'Apple.

Alexander Doria (d) 9 avril 2014 à 00:16 (CEST)

 Alexander Doria : Le problème est, comme je le dis plus bas, de deux ordres. Il y a les questions juridiques quant à la définition de la courte citation dans le cas de fichier sonores, mais il y a aussi la politique relative au contenu libre et à l'interdiction du fair use. Or sur ce point la dernière PDD Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause des exceptions au droit d'auteur sur les blasons, timbres et monnaies, motivée par le fait que nous devions aussi nous mettre en conformité avec la résolution de la fondation Wikimedia sur les PDE, a été de restreindre encore plus les exceptions. Et la plupart des oppositions concernant certaines exceptions ne prenaient pas en compte forcément le risque juridique, mais plutot la conformité avec notre licence libre. Je te renvoie à ces problématiques résumées ici Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur. Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2014 à 01:46 (CEST)

Oui, je me souviens bien de ces débats — raison pour laquelle mon intervention ne portait que le second ordre, celui du droit de citation.

Après, sur le fair use, la situation tend à évoluer au cours de ces dernières années. La France a mis en place une exception pédagogique qui s'apparente à un fair use, certes mal foutue et probablement inapplicable en l'état, mais un fair use tout de même. De nombreuses exceptions sont actuellement envisagées au niveau européen (par exemple, pour l'extraction des données). Si cette évolution se poursuit, une réintroduction du fair use sera peut-être envisageable à terme.

Alexander Doria (d) 9 avril 2014 à 10:55 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Not-PD-citation » :

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Conserver

1.  Conserver La légitimité de cette utilisation est explicitée dans le modèle lui-même, ainsi que les conditions d'utilisation. Biem (discuter) 8 avril 2014 à 08:43 (CEST)
2.  Conserver Sous réserve que ce modèle est utilisé à bon escient, ce qui se vérifiera toujours facilement, un tel outil constitue un avantage considérable, et même fondamental, pour une encyclopédie exprimée en multimédia. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 avril 2014 à 10:46 (CEST)

   #  Conserver Son existence me semble pertinente, ce qui ne valide pas forcément son usage.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 14:42 (CEST) Après argumentation de Kirtap ci-dessus, je ne considère plus ce modèle comme utile.--SammyDay (discuter) 9 avril 2014 à 00:01 (CEST)

3.  Conserver La jurisprudence ne s'est jamais mise d'accord sur la question. Un modèle me paraît viable sous réserve de se cantonner à une stricte application de ce qui se fait déjà pour les œuvres littéraires : de même qu'un court poème, une composition brève (moins de trois à quatre minutes) ne devrait pas être citées ; pour les œuvres longues des extraits vraiment brefs et non significatifs paraissent envisageables. Alexander Doria (d) 9 avril 2014 à 00:19 (CEST)
4.  Conserver en appliquant les conditions décrites, il est indispensable pour un article de qualité de proposer des extraits actualisés afin d'informer le lecteur sur le meilleur du multimédia. — Hautbois ^[canqueter] 9 avril 2014 à 06:15 (CEST)

Supprimer

1. Suppression immédiate modèle inutilisable, car la politique de wikipédia a exclut des exceptions du Fair use, les extraits sonores, tout extrait sonore importé serait supprimé immédiatement. De fait il ne peut pas etre employé, car dans le cas d'un extrait sonore libres, celui-ci étant éligible sur Commons, n'a évidemment pas besoin de ce modèle. D'autre par ce modèle, ne précise aucune restrictions qui en limiterait son usage et éviterait des abus prévisibles, pire il laisse croire que l'importateur de l'extrait en serait l'auteur et aurait le droit de choisir la licence à laquelle le fichier serait publié. Très dangereux.Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2014 à 16:42 (CEST)

   Ton raisonnement est circulaire. C'est précisément l'objet de cette présente page de voir s'il faut ou pas une PDD... Ta position est donc : il faut une PDD formelle pour que ça soit acceptable ? Biem (discuter) 8 avril 2014 à 20:11 (CEST)

   Ce n'est pas mon raisonnement qui est circulaire, car je n'ai pas eu l'idée saugrenue de lancer une PàS pour voir si il faut lancer une PDD (d'expérience d'ancien wikipédien, c'est la première fois que je vois cela). Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2014 à 20:21 (CEST)

2. Suppression immédiate M2 - Modèle donnant une fausse image des règles. En effet, il n'existe à ma connaissance aucune prise de décision autorisant l'utilisation d'extraits au titre du droit à courte citation. Comme indiqué dans le modèle, « sa taille [doit être] est minime, à la fois par rapport à l’œuvre d'origine, et par rapport à la page utilisatrice ». Cependant l'extrait occupe une grande taille dans la page de description de l'oeuvre (espace Fichier:). De plus, je ne pense pas que l'on puisse considérer une PàS comme une « proposition » qui tolérerai l'utilisation du fichier sur WP comme « exception au droit d’auteur ».--Gratus (discuter) 8 avril 2014 à 17:19 (CEST)

   Ton raisonnement est circulaire. C'est précisément l'objet de cette présente page de voir s'il faut ou pas une PDD... Ta position est donc : il faut une PDD formelle pour que ça soit acceptable ? Biem (discuter) 8 avril 2014 à 20:11 (CEST)

3. Suppression immédiate : tant qu'une PDD n'autorisera pas cette nouvelle exception au droit d'auteur, avec étude des risques juridiques quant au pillage des médiathèques concernées. Un tel modèle va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia (rappel : Wikipédia:Droit d'auteur). Bloody-libu, le 8 avril 2014 à 17:57 (CEST)

   Il n'y a pas besoin d'une suppression immédiate pour lancer une PDD, l'idée de cette demande de suppression était simplement de voir s'il y a lieu de débattre. Bon, alors on lance la PDD formelle, c'est tout. Biem (discuter) 8 avril 2014 à 20:11 (CEST)

4.   Supprimer, le fair-use étant interdir sur WP fr suite à la PDD de 2006, il semble illogique de créer des modèles permettant de contourner cette règle. Arnaudus (discuter) 8 avril 2014 à 18:08 (CEST)

   Il ne s'agit pas de "fair use", mais de profiter d'une exception légale prévue dans la convention de Berne (et retranscrite dans le droit français) sur le droit à courte citation - qui est un droit positif. Il faut une discussion de type "fair use" par rapport aux règles internes de Wikipédia, parce que ce type d'enregistrement n'est pas admis sur Commons, mais ça n'empêche pas qu'il soit possible et licite sur :fr. En disant que "le fair use est interdit", tu te mets dans un mauvais contexte par rapport aux règles internes, et tu préjuges de ce que peut être le résultat d'une discussion. Biem (discuter) 8 avril 2014 à 20:11 (CEST)

5. Suppression immédiate en accord avec Kirtap (d · c · b) notamment. Il n'y a pas de droit de courte citation en musique, les "auteurs" de Pump Up the Volume (MARRS) en ont fait les frais il me semble, avec des procès à la clef, pour de simples "samples" de quelques secondes. ---- El Caro ^bla 8 avril 2014 à 19:53 (CEST)

   Faux. Matériellement faux. Les auteurs de "citations" dans leurs compositions musicales en ont fait les frais, certes, mais non pas parce qu'il n'y a pas de droit de courte citation en musique (refnec) mais parce qu'ils n'ont (évidemment) pas indiqué dans leurs morceaux l'auteur et le titre de l'oeuvre citée, ce qui est l'exigence légale formelle, et ce qu'a souligné le TGI de Paris. Le modèle envisagé ne pose pas ce problème. Alors ne va pas faire dire à la jurisprudence ce qu'elle n'a pas dit. Biem (discuter) 8 avril 2014 à 20:11 (CEST)

   Le lien donné par Kirtap est clair^{[réf. nécessaire]} : le droit de courte citation « n'est pas transposable en matière musicale ».

   Et concrètement sur WP, qui va décider qu'on importe tel extrait et pas tel autre ? Si, mettons, on peut importer 1 centième d'une œvure et que 100 contributeurs (ou 100 faux-nez) décident d'importer chacun un centième différent ? On se retrouve avec toute l'œuvre. ---- El Caro ^bla 8 avril 2014 à 20:29 (CEST)

   On peut appliquer ton raisonnement avec les citations de textes (qui sont autorisées sur WP, elles) : que se passera-t-il si 100 contributeurs apportent chacun une citation d'un livre dans un article à 1 mégaoctets de texte, et si autant de contributeurs font de même (avec des extraits différents) dans des articles connexes ? On peut se retrouver avec toute l'œuvre copiée et disséminée. Sauf si on peut mettre une limite. Warp3 (discuter) 8 avril 2014 à 21:41 (CEST)

    Warp3 : mais le fait est que les citations ne concernent que les texte. Il y a par ailleurs un projet wikimédia dédié aux citation Wikiquote et sur certains articles (notamment ceux consacré à des films), j'ai l'impression que des rédacteurs transfèrent tous les dialogues sous prétexte de citation, et je rappelle que ce site a déja été fermé pour cause de violation du droit des bases de données. Donc les limites sont fragiles mieux vaut les éviter que de les tester Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2014 à 23:19 (CEST)

    Kirtap : On est donc d'accord que les abus sont non seulement possibles mais ont existé. Pourtant, ce droit perdure (et est modéré quand nécessaire, sans trop de bobos). Je crois qu'il pourrait en être de même avec les « citations » musicales ou autres. Peut-être. Warp3 (discuter) 9 avril 2014 à 00:14 (CEST)

   Peut être...ou peut être pas. La question est de deux ordres, juridique et aussi relatif à notre politique de contenu librement réutilisable. Or sur ce point la tendance a été au fil des ans vers la restriction et non l'élargissement des exceptions au droit d'auteur (voir par exemple ce sondage de 2011 Wikipédia:Sondage/De l'illustration des articles et du fair-use. Kirtap^{mémé sage} 9 avril 2014 à 01:33 (CEST)

   Je ne pense pas que ce serait abuser si, 3 ans après, on demandait l'avis des Wikipédiens sur ce droit de citation façon fair use à la française (ou à l'européenne), droit cette fois-ci appuyé par des références sérieuses et complètes aux lois actuelles (si cela est possible). Une page de prise de décision en la matière serait ainsi souhaitable. Cdlt, Warp3 (discuter) 9 avril 2014 à 17:00 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :