Discussion catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 avril.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 14 avril 2010 à 19:50 (CEST)

Raison : contenu envoyé dans une catégorie plus généraliste

Catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée

Proposé par : Kimdime (d) 6 avril 2010 à 23:55 (CEST)

Cette catégorie ayant suscité des doutes quant à son admissibilité, et ce alors que sa création est récente, je préfère prendre les devant en demandant aux wikipédiens de se prononcer sur la question.
J'ai créé cette catégorie après l'avoir découverte sur wp:en, ce qui m'a permis de débusquer la surprenante Mosquée Lala Mustapha Pacha‎, dont je me suis empressé de faire un article en français. Sur en:wikipédia il existe un article en:Conversion of non-Muslim places of worship into mosques sur le thème, il est assez mauvais, mais il vous donnera un aperçu sur la question. Nous avons aussi ici Mosquée#Changement_d'affectation_des_lieux_de_culte qui est intéressant. Le thème de la reconversion des lieux de culte est fascinant du point de vue historique mais aussi architectural, notamment en ce qui concerne l'axe de prière qui change parfois, ce qui donne lieu à des modifications au sein de l'édifice, voir à ce sujet The archaeology of Islam (lire en ligne), de tels monuments sont aussi des trésors pour les archéologues, voir par exemple dans le même ouvrage l'exemple de la mosquée Qubbat-ul-Islam de Delhi qui comporte des colonnes ornées de motifs hindous. On pourrait multiplier les exemples. Il m'a semblé intéressant de créer une catégorie dédiée pour offrir aux lecteurs la possibiliter d'effectuer une navigation entre les différents édifices qui partagent cette caractéristique.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Dans le principe, ça me parait assez factuel, et avec suffisamment d'exemples clairs et sourçables pour être admissible. Malgré tout, il est sans doute utile de lister les points d'achoppement possible :

• Bien définir le contenu :
  • Que fait-on si le lieu de culte est devenu mosquée, puis a cessé d'être une mosquée ? Je pense évidemment au cas de Sainte-Sophie.
  • Que fait-on quand la mosquée ne « squatte » pas le lieu de culte, mais a été construit dessus, en le détruisant, par exemple ? Cas du Qutub Minar, ou du temple de Rama à Ayodhya.
• Risque de dérives militantes : il faut veiller à définir clairement ce qu'on exclut. Par exemple, le Qutb Minar me parait peut-être admissible dans cette catégorie (avec quelques réserves), mais pas la mosquée d'Omar, je pense.
• Symétrie avec d'autres religions : a-t-on des catégories symétriques pour d'autres religions ?
  — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 01:59 (CEST)

Catégorie à caractère strictement « culturel/archéologique/historique » ? S'en tiendra-t-on strictement à des sites remarquables au PdV archéo/historique/architectural ? Je crains la création d'art militants relatif à la conversion d'anciens garages/ateliers/etc ( çà se fait ) en mosquées et par réaction de nouvelles prises de tête à caractère islamophobe ! Option : créer une cat plus généraliste consacrée aux « changements d'orientation confessionnelle » d'édifices religieux ? Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 08:47 (CEST)

Je suis d'accord avec Thib Phil : une catégorie:Lieu de culte converti en lieu de culte d'une autre religion aurait le mérite d'être moins POV par essence. Ca ne changerait pas nécessairement le contenu (on y trouverait presque uniquement des mosquées), mais les risques de dérapages seraient minimisés).
Je ne crains pas trop en revanche les ateliers ou les garages (même s'il serait bon de souligner le caractère strict de la catégorie : on n'y parle que des monuments lieux de culte par leur destination initiale), car un garage ou un atelier appartiendrait alors à la catégorie:Garage ou atelier transformé en lieu de culte . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 09:01 (CEST)

@Azurfrog : Je suis pour inclure tous les cas que tu cites dans la catégorie en question 1) les mosquées qui ont cessés de l'être: Sainte-Sophie. C'est intéressant, même si elle a cessé d'être une mosquée, ça n'en reste pas moins intéressant puisqu'il y a de nombreuses traces de l'empreinte musulmane, en particulier les minarets. En ce qui concerne le fait que la mosquée soit construite à l'emplacement du lieu de culte précédent et que l'édifice préexistant, c'est aussi intéressant, du point de vue de l'archéologie (le temple de Qutub Minar, le mont du temple) et de l'histoire des religions puisque la réapropriation d'un lieu de culte par une autre foi est en fait un grand classique. Sans compter l'aspect géopolitique que cela peut aussi inclure. Concernant des catégories symétriques, il existe une catégorie parallèle sur en: que j'aimerais mettre en place ici : en:Category:Conversion of non-Christian places of worship into Churches. Il y a par exemple de nombreux cas connus en Espagne. Souvent les mosquées du vendredi étaient converties en cathédrales, alors que les mosquées plus petites deveneient des églises paroissiales. Dans ce pays, on reconnait souvent l'ancienne mosquée derrière l'église par le fait qu'elles étaient dédiées au culte marial. Il faut aussi se rappeler que les catholiques utilisèrent moults sites précolombiens pour y établir leurs églises afin de faciliter les conversions d'amérindiens. Voir à ce sujet The colonization of sacred architecture: The virgin Mary, mosques, and temple in medieval Spain and early sixteenth-century Mexico (lire en ligne), p. 189-210

@Thib Phil les garages etc ne sont pas inclus dans cette catégorie "lieu de culte...". Quant à l'islamophobie, elle découlerait du fait que l'on considère que reprendre un lieu de culte c'est MAL, ce qui me parait relever du domaine de la crétinerie plus que d'autre chose, et d'une ignorance crasse. Je le répète, c'est un grand classique des religions. Personellement, je ne me sens d'aucune manière responsable des interprétations imbéciles de certaines personnes.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 09:44 (CEST)

Tu as tout à fait raison ... mais il faut aussi compter avec les imbéciles et si possible anticiper leur nuisance en ne prêtant pas le flanc ... à la connerie ! Tu vas me dire qu'un rien à ce suffit hélas!...Je répondrai que si déjà un rien suffit .. grave ça, je dois tout faire ici : question et réponse ! Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 10:05 (CEST)

Je me suis permis de re-ventiler les votes pcq Supprimer ... bin ça voudrait dire je crois passer contenu et contenant à la trappe, isn't ? Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 11:12 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Me paraît tout à fait admissible. Puce Survitaminée (d) 7 avril 2010 à 02:32 (CEST)
2.  Conserver Je ne vois pas où est le problème de neutralité. Deansfa 7 avril 2010 à 16:12 (CEST)
3.  Conserver D'accord pour la création de cette catégorie. --Surréalatino (d) 8 avril 2010 à 13:56 (CEST)
4.  Conserver sans renommer, mais en créant en plus la cat générale et qq autres sous-cats. Cf section "supprimer". Addacat (d) 9 avril 2010 à 01:13 (CEST)
5.  Conserver idem Addacat, mais rien contre un renommage. Une autre sous-cat serait bien entendu Catégorie:Église réformée, l'expression étant tout de même consacrée (oui, le mot est choisi ). Un exemple en est le Temple du Marais ou église réformée Sainte-Marie, rue Saint-Antoine, à Paris. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 9 avril 2010 à 05:14 (CEST)
6.  Conserver, sans renommage. Je ne vois pas où est le problème de neutralité. Cela peut bien entendu être complété par d'autres catégories plus générales.Thémistocle (d) 9 avril 2010 à 21:31 (CEST)

Supprimer

 Supprimer Trop compliqué, même avec les généralisations suggérées ci-dessous pour éviter le pov. Au Proche-Orient, des quantités d'églises ont été "transférées" vers une autre confession chrétienne, en France ce fut la longue lutte catholico-protestante notamment dans le Midi (sans compter l'église ukrainienne de Paris), en Grande-Bretagne on atteint des sommets avec le nombre de monastères/églises, etc. catholiques devenus anglicans. Les "transferts" judaïsme/christianisme/islam sont presque anecdotiques à côté de cela. Amha cette catégorie n'est pas gérable en raison de l'énorme quantité de lieux de culte affectés à une autre religion, puis réaffectés à leur destination première, puis dé-réaffectés au cours des siècles. Ah, j'oubliais : les innombrables temples romains transformés en églises catholiques... Tullia Detrita (d) 7 avril 2010 à 16:21 (CEST)

Tu as raison mais tous ces sites n'ont pas un art sur FR-WP (Dieu (lequel?) merci )! Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 16:32 (CEST)

Un jour, ils l'auront peut-être . Le renommage généralisant me paraît trop lourd et trop compliqué. Peut-être (et à ce moment-là mon avis deviendrait conserver) faudrait-il créer en même temps des cats équivalentes à celle-ci : temple antique=> église chrétienne, site catholique=> temple protestant, site protestant=>église catholique, etc. Mais inconvénient : les conversions, reconversions, dé-reconversions, dé-dé-reconversions. Ou alors grossièrement simple : "Site religieux ayant servi à plusieurs cultes". Addacat (d) 8 avril 2010 à 23:20 (CEST)

On pourrait comme suggéré infra faire d'abord la générale et puis en fonction du contenu, tamiser, trier et créer des sous-cat affinant l'analyse dans le sens que tu proposes plutôt que d'emblée viser la spécialisation ( d'abord apprendre à rouler à vélo, après s'attaquer aux classiques, aux tours, aux criterium, etc ) sur base : départ/arrivée  !! ( Un jour, ils l'auront peut-être  : tu t'y mets ??? aaah, pour une fois que c'est moi qui ai pu la balancer, vu que d'hab c'est moi qui me la prend dans la tronche, c'te vanne-là ! Thib Phil (d) 8 avril 2010 à 23:50 (CEST)

Si on suivait vraiment ce principe : général ---> spécialisé, wp n'aurait jamais vu le jour puisque nos articles généraux sont souvent nuls et nos articles hyperspécialisés parfois très bon . C'est bien parce que je suis un grand visionnaire ^{[réf. nécessaire]} que je suis parti d'entrée sur une catégorisation assez spécifique puisque je sais que ce genre de classement à un gros potentiel. Ceci étant dit, je suis sensible au cas des édifices ayant changé de très nombreuses fois de culte comme c'est le cas du parthénon qui de temple grec est devenu église puis mosquée. Néanmoins ce genre de cas reste exceptionnel. En tout cas grâce aux catégories tordues, POV, non pertinentes etc de nos amis anglophones, je m'amuse par exemple à écrire des articles sur desmosquées tatares :) --Kimdime (d) 9 avril 2010 à 00:13 (CEST)

Bon, alors on peut trouver un moyen terme : créer maintenant la cat générale (avec l'intitulé le plus simple possible), et conserver celle-ci comme sous-cat. Je créerai volontiers une autre sous-cat : temple romain => église chrétienne. Addacat (d) 9 avril 2010 à 01:11 (CEST)

Cela revient à dire, Addacat, que l'on garde celle-ci telle qu'elle est mais que l'on crée une super-cat pour la chapeauter + toutes les autres ( à libeller ) à côté alors ? Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 01:20 (CEST)

Voui. (cf mon retournement de veste dans la section conserver). Addacat (d) 9 avril 2010 à 01:24 (CEST)

==> Il faudrait peut être quand même la renommer Catégorie:Lieu de culte non-musulman converti en mosquée ( converti : voir infra ! ) pcq transformé, ça sonne un peu « chantier » non ? Phil

Retourner sa veste, voilà qui sied parfaitement à quelqu'un se dénommant Tullia Detrita!--Kimdime (d) 9 avril 2010 à 09:21 (CEST)

Bon bin puisqu'il faut bien se lancer, j'ai mis le train en marche ... : Catégorie:Site religieux converti en lieu de culte d'une autre religion - Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 09:40 (CEST)

Et j'attend avec impatience cette cat sur les temples romains et les églises, j'ai envie de faire des découvertes!--Kimdime (d) 9 avril 2010 à 09:43 (CEST)

Puisqu'il paraît que l'on ne peut renommer une cat ( voir infra ) j'ai aussi créé Catégorie:Site religieux transformé en lieu de culte musulman pcq « lieu non-musulman converti en mosquée  » me semble rédondant : s'il avait été musulman au départ, il n'aurait pas été transformé ! J'y ai déjà rangé qq art de la cat présente : si on la vide par ce transfert, on pourra la mettre ( celle-ci ) en SI. Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 09:55 (CEST)

Mais euh... existe-t-il des lieux de culte musulmans non-mosquées ? parce que si ce n'est pas le cas, l'intitulé de la nouvelle catégorie est bien inutilement compliqué. • Chaoborus 9 avril 2010 à 10:04 (CEST)

Il y a des tombeaux de saints hommes ( marabouts ) en afrique noir musulmande qui sont de venus des lieux de pélerinage sans qu'une mosquée n'ait été levée dessus => « lieu de culte », passe-partout pour désigner un endroit où l'on se livre à la pratique religieuse. Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 10:13 (CEST)

Il y en a, Cemevis alévis, Khanqah soufistes, tombes de saints...--Kimdime (d) 9 avril 2010 à 10:17 (CEST)

Comme quoi lire WP tous les jours rend plus intelligent : passionnant cet art sur l' Alévisme que je viens de découvrir ! Je croyais qu'en Turquie la gnose islamique n'était représentée que par le soufisme derviche .. Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 11:04 (CEST)

L'alévisme est quelque chose d'assez étrange, difficile à définir, voir aussi en:Hajji Bektash Wali et Bektachi.--Kimdime (d) 9 avril 2010 à 12:00 (CEST)

Apparemment, la création de la super-cat semble créer quelque émoi au Bistrot : Wikipédia:Le Bistro/9 avril 2010#Catégorie:Site religieux converti en lieu de culte d'une autre religion ! Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 13:17 (CEST)

1.  Supprimer. J'ai déjà exprimé mon point de vue sur le bistro, je le résumé ici. Ce qui choque dans cette catégorie, c'est qu'on part d'un truc généralisé (non-musulman) pour aller vers musulman, créant ainsi une opposition arbitraire. Le terme transformé choque aussi. Il n'y aurait pas de problème, je pense pour des catégories Eglise devenue une mosquée ou Mosquée devenue une église, classée sous les catégories Eglise et Mosquée. Maintenant s'il n'y a quasiment rien à mettre dans ces deux catégories, cela veut aussi dire qu'elles ne se justifient pas. Tenter de régler le problème en créant une super-cat plus généraliste est encore pire : ça devient complètement flou et on peut y mettre n'importe quoi dedans. -- Basilus (d) 9 avril 2010 à 22:23 (CEST)

Neutre

1.  Neutre à tendance  Supprimer :
   Ce n'est pas le risque d'islamophobie ou les critères non neutres qui me gênent, mais la complexité extrême de ce genre de catégories qui me rend réticente.
   Deux exemples : la mosquée de Damas a été construite en partie sur une ancienne basilique, elle-même édifiée sur un ancien temple romain, qui peut-être était lui même sur les fondations d'un autre édifice religieux ; la basilique étant plus petite que la mosquée, la mosquée a remployé aussi les murs du temple, mais on trouve à l'intérieur un petit édicule destiné à la relique du chef de saint Jean Baptiste => il faudrait donc mettre trois catégories : "édifice chrétien transformé en mosquée", "édifice religieux antique transformé en mosquée", "édifice religieux antique transformé en église" ? Le dôme du Rocher (qui n'est pas une mosquée) est édifié sur le mont du Temple à Jérusalem, mais on ne sait pas exactement où se trouvait le temple, qui d'ailleurs a été reconstruit plusieurs fois, peut-être à des endroits différents ; de plus, il a été transformé en église au moment des croisades, avant d'être "ré-musulmanisé" => quelle catégorie ?
   Il faudrait aussi parvenir à distinguer les remplois d'édifices d'une autre religion (par exemple, des églises qui n'ont pas été démolies, mais converties en mosquées, parfois après avoir été divisées ; ou, pour un exemple européen, des églises catholiques affectées en Europe au culte protestant, souvent avec de nombreuses tergiversations et des changements), les édifices reconstruits, ceux restaurés abondamment...
   De plus, c'est une catégorie qui n'est pas totalement objective, en ceci qu'elle s'appuie en grande partie sur des interprétations scientifiques qui peuvent être parfois erronées ou donner lieu à controverse : quand un archéologue trouve un édifice sous un autre, il lui donne parfois une fonction qui n'était pas forcément la sienne. Je pense à l'exemple de la mosquée al-Aqsa : récemment, un contributeur a voulu faire admettre que le bâtiment était édifié sur une ancienne église, et il a trouvé des sources parce que c'était une idée admise au XIXe s. et encore reprise par des guides touristiques, quoiqu'invalidée par les chercheurs actuels.
   Bref, ça me semble terriblement difficile à mettre en place et à nourrir objectivement, pour un gain finalement médiocre. Comme l'a dit un intervenant plus haut, les lieux de cultes s'installent très fréquemment sur d'autre, pour en récupérer le caractère sacré. Ca se voit aussi bien en Amérique du Sud au moment de l'arrivée des chrétiens, que dans les premiers siècles du christianisme avec les temples romains, mais même plus anciennement, des temples romains édifiés sur des lieux de cultes celtes... et ça se retrouve aussi largement en Asie. Calame (d) 9 avril 2010 à 14:37 (CEST)

Renommer

1.  Renommer en catégorie:Lieu de culte converti en lieu de culte d'une autre religion, moins POV et moins sujette aux dérapages : voir « Discussions » plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 09:04 (CEST)

   Catégorie:Édifice religieux converti en lieu de culte d'une autre religion, ça ferait p'têt moins « ânonnant », non  ? Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 09:17 (CEST)

   NB: Je le répète, je ne vois pas trop le POV sous jacent, quant à renommer dans une catégorie générale, je pense que c'est une fausse bonne idée, puisque du fait de la quantité d'édifice que cela concerne, il faut faire des cats plus précises, par exemple sur en il y a en:Category:Mosques converted from churches in Istanbul qui est utilisée. Pour répondre à Thib, édifice ne vas pas, un lieu de culte n'est pas forcément un édifice.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 09:49 (CEST)

   La création de cette cat et sa finalité « culturelle » ne sont certainement pas du PoV, mais d'autres pourraient l'utiliser pour en faire ! Édifice ( chose édifiée ) à prendre au sens large et pas seulement Bâtiment monumental : toute construction est un édifice, fût-elle un autel sommaire ... ou un édicule ! Cela dit on peut opter pour Catégorie:Construction religieuse/Bâtiment religieux converti en ... Édifice est peut être juste un peu plus passe-partout. Édifiant comme démo, non  ? Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 10:54 (CEST)

   Il y a des lieux de cultes qui ne correspondent pas à cette définition, c'est particulièrement vrai des lieux de cultes païens (pierres, sources) sur où à proximité desquels ont été construits des églises lors de la christianisation.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 11:38 (CEST)

2.  Renommer En Catégorie:Édifice religieux converti en lieu de culte d'une autre religion, et si cette catégorie est remplie, on pourra se demander s'il est plus pertinent de sous-découper ensuite suivant la religion de départ ou la religion d'arrivée. Léna (d) 7 avril 2010 à 10:41 (CEST)

   Absolument d'accord ! Allons du général au particulier, c'est la meilleure façon d'avancer de façon neutre et équilibrée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 10:58 (CEST)

   NB: Édifice ne va pas, certains lieux de culte ne sont pas des édifices, comme c'était le cas de la Kaaba préislamique.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 11:22 (CEST)

   Catégorie:Lieu de pratique religieuse ayant changé de culte ? Léna (d) 7 avril 2010 à 11:26 (CEST)

   Catégorie:Site religieux ayant changé de culte ? --Kimdime (d) 7 avril 2010 à 11:55 (CEST)

   Cette dernière proposition me va très bien :) Léna (d) 7 avril 2010 à 14:57 (CEST)

   +1 ! Ou alors, pour faire écologique, on peut parler de sites religieux recyclés Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 16:00 (CEST)

   Franchement, non, je suis absolument opposé à Catégorie:Site religieux ayant changé de culte, car ça implique que, comme ça, brusquement, les sites religieux ont d'eux-mêmes décidé de changer de culte...
   Non ! Restons dans le monde réel : dans tous les cas, ces changements se sont fait dans la violence. Il ne s'agit jamais d'évolution naturelle ! On parle de conquête ; se le cacher ne mène nulle part. Donc, restons-en à Catégorie:Édifice religieux converti en lieu de culte d'une autre religion, beaucoup plus neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 16:32 (CEST)

   Site religieux converti en lieu de culte d'une autre religion => ainsi on peut parler des sources et autres « temples naturels » qui ne sont pas des constructions de l'homme ( en gras, ça c'est du PoV de derrière les fagots !!!) . Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 16:45 (CEST)

3.  Renommer avec un titre plus généraliste puisque ce procédé a été appliqué par d'autres religions que l'Islam en d'autres lieux et temps ( au Mexique avec des temples aztèques, en Espagne avec des mosquées et synagogues transformée en églises, etc. ) Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 11:10 (CEST)

   Tiens, on pourrait inclure les sites antiques ( mégalithiques, grecs, romains ) christianisés dans une cat plus généraliste, non ? Phil

   Oui c'est ce que j'avais en tête aussi. Léna (d) 7 avril 2010 à 11:26 (CEST)

   Effectivement, les cas sont nombreux, d'où mon incompréhension quant à la solution proposée, je suis pour la création d'une catégorie chapeau, mais avec des sous catégories plus précises afin de faciliter la navigation.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 11:35 (CEST)

   La question qui se pose alors est : est-il plus pertinent de catégoriser suivant la religion de départ, celle d'arrivée ou les deux ? Léna (d) 7 avril 2010 à 11:39 (CEST)

   Bonne question en effet, personnellement je justifie la catégorisation que j'ai faite par le fait que cela fait l'objet d'études (cf biblio donnée ci-dessus), pourquoi pas aussi catégoriser depuis la religion de départ mais ça me parait être un choix moins évident que celui de religion d'arrivée, notamment parce que l'on a généralement plus d'infos sur la religion d'arrivée que sur celle de départ --Kimdime (d) 7 avril 2010 à 11:55 (CEST)

   La question de base restant : vaut-il mieux partir d'un cas particulier, ou essayer de généraliser la question d'abord ? Et généraliser la question ne se réduit pas à la création d'une catégorie chapeau, mais justement à voir ce qui pourrait rentrer dedans, selon quels critères, avec quelles exclusions, et - éventuellement - quelles analyses complémentaires.
   A ce sujet, je suis d'accord avec Léna pour souligner que l'analyse selon la religion de départ ou la religion d'arrivée n'est pas neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 11:57 (CEST)

   Pourquoi ce n'est pas neutre? Si l'on reprend l'exemple de la Qaaba, on sait qu'il y avait un culte préislamique, mais on n'en connait pas très bien la nature, il me semble qu'il est tout simplement plus simple de partir du culte d'arrivée.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 12:00 (CEST)

   ...pourquoi pas aussi catégoriser depuis la religion de départ mais ça me ..  : là on s'embarque peut être dans un truc assez « énaurme » qui risque de devenir aussi délicat à gérer ... que le tracé d'un Tour de France (départ/arrivée ) non ? Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 12:02 (CEST)

   Quelqu'un a un jour dit sur une PàS de cat qu'une cat ne devait pas être un « conteneur à informations » dont la place (des infos) devait se trouver dans les art cétégorisés. Ces cheminements quant aux affectations confessionelles me semblent bien répondre à ce propos il me semble ? Thib Phil (d) 7 avril 2010 à 12:11 (CEST)

   Si je peux me permettre : Tant qu'a faire, histoire d'ajouter à "l'énaurme" : on peut aussi penser aux édifices religieux qui ont eu plusieurs changements de culte, et donc on peut aussi classer par religions intermédiaires ??? Kilith ^[Contact] 7 avril 2010 à 12:50 (CEST)

   Je pensais à cela aussi ! Tu vas t'en prendre une toi, Caius Détritus, tu vas voir ! Phil

4.  Renommer en quelque chose -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 avril 2010 à 10:52 (CEST)
5.  Renommer… schlum ^{=^.^=} 8 avril 2010 à 11:28 (CEST)

   Note aux deux derniers votants, il serait bien qu'ils expliquent pourquoi ils veulent renommer, et surtout en quoi veulent ils renommer. Je dis ça afin de faire avancer les débats et afin de d'aider la personne ayant à cloturer cette consultation à trouver une solution.--Kimdime (d) 8 avril 2010 à 11:34 (CEST)

   Ça ne va pas avancer à grand chose, chacun ayant un avis différent, mais j'aime bien le simple « Édifice religieux lié à plusieurs cultes ». Maintenant, il me semble de toute manière qu'une catégorie ne peut pas se renommer. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2010 à 02:01 (CEST)

6.  Renommer en « quelque chose » (à définir & je reviens ici dès que j'ai plus précis) qui généralise l'idée de changement d'affectation d'un lieu de culte, dans un sens ou dans un autre, changement unique ou suivi d'un rétropédalage comme ceux dont témoignent régulièrement les aléas de l'Histoire. --Wikinade (d) 8 avril 2010 à 11:39 (CEST)
7.  Renommer en catégorie:Site religieux ayant été converti à une autre religion. Même si le mot "site" est plutôt large, après-tout, si un site a une certaine notoriété, même si ce n'est pas un édifice, je pense qu'on peut le classer avec les édifices, puisque le thème ici est plus le changement de religion que le type de lieu de culte. Après, si quelqu'un veut faire des catégorie:types de lieux de culte en supplément... --Kilith ^[Contact] 8 avril 2010 à 12:33 (CEST)

   Stricto sensu, « ayant été converti à une autre religion » sonne franchement bizarre : « converti en lieu de culte d'une autre religion » a le sens de « transformé en lieu de culte d'une autre religion ». Mais dire de l'église de Sainte-Sophie qu'elle a été « convertie à l'Islam » Mouais... Pas emballé par ce raccourci. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2010 à 13:48 (CEST)

   Convertir n'a pas qu'un sens pro-actif religieux : tu peux convertir une voiture à essence en véhicule LPG ! Et convertir des Euros en Dollars. Les Alchimistes ont tente de convertir le plomb en or et les Alliés de la 2GM ont converti des canons automoteurs M7 Priest en transports de troupes Kangoroo ... Il y a dans ce raisonnement réducteur du sens du terme un truc « subliminal » : pcq on parle de religion, tu as du coup une vision trop anthropocentrique/volontariste du terme Thib Phil (d) 8 avril 2010 à 14:03 (CEST)

   Ouais, je pensais surtout en terme d'utilisation du bâtiment (on peut convertir une salle de jeu en chambre d'ami, par exemple). Mais c'est vrai que "convertir", quand on touche à la religion, a un nouveau sens, ce qui prête à confusion. Catégorie:Lieu de culte réutilisé par une autre religion vous parait mieux? --Kilith ^[Contact] 8 avril 2010 à 15:03 (CEST)

   Bien sûr que c'est l'application à un sujet religieux qui me fait trouver l'ambiguïté gênante ! Car, je te rassure, jamais je n'ai ce genre de scrupule lorsque je convertis le plomb vil en or pur . Mais j'aime bien Catégorie:Site religieux converti en lieu de culte d'une autre religion proposé par Thib Phil, qui me parait sans équivoque, guère plus long et globalement le plus approprié. 8 avril 2010 à 16:21 (CEST)— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}

8.  Renommer en une catégorie où je pourrai placer la commanderie de Cressac devenue temple protestant ( culte toujours assuré)--Rosier (d) 8 avril 2010 à 22:52 (CEST)

   Eh bien voilà encore un exemple qui montre l'intérêt d'une cat généraliste sur le thème qui ne doit pas être limité à un seul type ciblé de conversion ! Cela dit quand même, une commanderie n'est pas sensus stricto un site religieux, même si elle a appartenu à un ordre ... Mais bon, ne soyons peut être pas trop étroit d'esprit non plus Thib Phil (d) 8 avril 2010 à 23:03 (CEST)

9.  Renommer pour les diverses raisons ci-dessus. WPF2008 (d) 11 avril 2010 à 14:24 (CEST)