Discussion catégorie:Haine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Haine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 février.

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Important

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Catégorie:Haine

Proposé par : XoLm56 (discuter) 28 janvier 2014 à 23:41 (CET)

Fourre-tout idéologique.

Au vu des premiers avis pour la conservation (et malgré la récente intervention de Licorne37), je vais préciser un peu ma pensée.

Je ne vois pas en quoi les « phobies », ni même les mots en « -phobe », devraient être classés dans haine. Étymologiquement c'est avoir peur de, rien à voir avec la haine. Ensuite c'est éventuellement, quoique ce soit déjà une concession faite à la novlangue et à l'esprit du temps, être fermement opposé à, être « anti- ». Or être « anti- » n'est pas en soi être haineux, et la réciproque n'est pas forcément vraie non plus d'ailleurs.

C'est la raison pour laquelle j'ai annulé les classifications de la catégorie racisme, de la page racisme puis de la catégorie antisémitisme dans la catégorie « Haine » hier (cf commentaires de modifs). J'ai laissé le reste une fois cette PàS lancée seulement pour que les gens voient à quoi cette catégorie mène.

J'ajoute que la comparaison avec la catégorie « Amour » (ou plus généralement la catégorie « Émotion ») ne se justifie que très partiellement, car le mot haine est employé de façon beaucoup plus polémique et politique. -- XoLm56 (discuter) 29 janvier 2014 à 09:12 (CET).

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 février 2014 à 19:47 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Haine ou amour ? Lorsque je lis dans cet ouvrage, le billet n^o 49 à la page 159 intitulé : « Haine du riche ou amour du pauvre » et qu'il parle de ploutophobie (lien rouge ?). On classe l'article dans la catégorie amour des pauvres ou dans la catégorie haine des riches ? Pareil pour d'autres terme finissant en -phobie ; même les plus risibles. Hydrophobe : il a peur / la haine de l'eau ? Et le raciste, puis qu'il me semble être le nœud du problème ; il aime sa « race » ou il déteste les autres ? Et on peut le faire avec n'importe lequel de la catégorie, ce qui relève donc du point de vue et donc ne respecte pas le deuxième principe fondateur. TiboF® 30 janvier 2014 à 11:00 (CET)

J'attends avec impatience le moment où quelqu'un voudra y mettre Catégorie:Anticommunisme, Catégorie:Antifascisme, Catégorie:Antiaméricanisme, Catégorie:Anticléricalisme, Catégorie:Antilibéralisme.... voire même Catégorie:Antiracisme ! (pourquoi pas, en effet, puisqu'il y a des antiracistes qui haïssent les racistes...) Je crois vraiment qu'on peut s'épargner ce genre de nid à problèmes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 janvier 2014 à 12:32 (CET)

Selon l'article "haine", « L'intolérance, l'exclusion, le fanatisme, le blasphème, le viol, la torture et le meurtre, sont souvent associés à la haine. Le génocide, ou nettoyage ethnique, en constituent des manifestations sous couvert en général de prétextes ethniques et religieux. Les préjugés peuvent s'accompagner ou non de haine. » Donc, selon l'article principal, la catégorie est correctement remplie (et le racisme et l'antisémitisme peuvent tout à fait y être associés : on parle plus souvent de "crimes de haine" que de "crimes d'amour").

Donc il ne semble pas de mon point de vue y avoir trente-six solutions : soit on garde et on définit la catégorie en fonction de ce que contient son article principal (et on fait de même pour toute la catégorie "Émotion"). Soit on supprime toute la catégorie "Émotion", de par le fait que ces catégories peuvent être utilisées aussi subjectivement que Catégorie:Haine (voir Catégorie:Maquillage, Catégorie:Euthanasie qui sont toutes reliées à des "émotions" telles que l'amour ou la douleur).--SammyDay (discuter) 30 janvier 2014 à 15:22 (CET)

Moi, j'ai au contraire plus souvent entendu l'expression "crime d'amour" (ou plutôt "crime passionnel") que "crime de haine", qui me semble être une mauvaise traduction de l'anglais (oui, on la retrouve parfois dans des dépêches d'agences de presse... mais celles-ci sont souvent mal traduites de l'anglais. Un "crime de haine" commis par un "tueur vicieux" ! ). L'article haine a évidemment sa place dans la catégorie émotion, puisque c'en est une. Mais pour ce qui est de l'intérêt d'avoir une catégorie, quand je vois son contenu, je dis "bof". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 janvier 2014 à 15:56 (CET)

Mauvaise traduction ou pas, crime de haine est déjà un article sur Wikipédia. L'utilité de la catégorie est directement liée au développement des exemples de cette notion sur WP.--SammyDay (discuter) 30 janvier 2014 à 17:23 (CET)

Justement, je ne sais pas si la notion existe en droit français (je me trompe peut-être, mais il me semble que non). Quant à l'expression elle-même, elle est assez peu répandue en français. J'ai toujours été mi-figue mi-raisin devant le titre de cet article, qui traduit tout bonnement la page anglaise "Hate crime". Je suis généralement assez gêné quand wikipédia traduit, avec plus ou moins de bonheur, des expressions anglo-saxonnes pour les présenter ensuite comme si elles étaient courantes en français (mais peut-être qu'il n'y a vraiment pas d'autre manière de traduire en français, de manière concise, la notion de "crime inspiré par le racisme/l'intolérance/tout autre type de préjugés"). Reste que la catégorie utilise bien "Haine" au sens anglo-saxon que prend souvent le mot, c'est-à-dire en en faisant un synonyme de "discrimination" (ou plutôt, de discours ou d'actes plus ou moins violents inspirés par le racisme, l'intolérance, etc. Bref, un usage pas très répandu en français. Et quant à l'émotion elle-même, je ne suis pas sûr qu'elle justifie une catégorie). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 30 janvier 2014 à 21:37 (CET)

Et les autres émotions ?--SammyDay (discuter) 31 janvier 2014 à 11:58 (CET)

Ca dépend. Catégorie:Amour a beaucoup plus de potentiel (l'amour est quelque chose d'à la fois plus vaste et plus précis que la haine) et Catégorie:Douleur est dans un cas de figure différent, car ce n'est pas seulement une émotion, mais aussi une manifestation physique (d'ailleurs il faut regarder le contenu : la catégorie parle surtout de la douleur au sens physique, médical, etc) Catégorie:Patriotisme, c'est aussi une notion socio-politique. Par contre, quand je vois Catégorie:Mélancolie, bof.... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 janvier 2014 à 12:43 (CET)

Et nous ne devons pas nous en tenir au droit français pour parler des crimes, évidemment.--SammyDay (discuter) 31 janvier 2014 à 13:50 (CET)

Non, bien sûr, mais en langue française, ça peut poser un souci si on suit uniquement la logique de l'anglais pour faire des catégorisations. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 janvier 2014 à 14:16 (CET)

Reste à prouver que notamment "crime de haine" est une mauvaise traduction (sinon ça reste un article qui aurait tout à fait sa place dans la catégorie qui nous occupe).--SammyDay (discuter) 1 février 2014 à 02:08 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « Haine » :

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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver tant que cela se limite à des articles directement liés, type Crime de haine ou les différentes "-phobies" envers des personnes, ainsi que des articles plus généraux ou littéraires, de la même façon que la Catégorie:Amour. À surveiller. Matou91 (discuter) 29 janvier 2014 à 00:52 (CET)
2. pour le moment, ou il faudrait éliminer toute la Catégorie:Émotion, ce qui ne me semble pas pertinent.--SammyDay (discuter) 29 janvier 2014 à 01:00 (CET)
3. De nombreux interwiki me font penser qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. --pixeltoo (discuter) 29 janvier 2014 à 18:43 (CET)
4.  Conserver Complètement d'accord avec Matou91. --Berdea (discuter) 29 janvier 2014 à 23:05 (CET)
5.  Conserver Comme les avis ci-dessus, dans ce cas supprimer toute la catégorie émotion (amour oui, haine non !-) et je rajouterai que cette catégorie existe dans 16 autres wikis dont l'anglais et pour les avis opposés qui ont tendance à considérer le racisme, l'homophobie ou l'antisémitisme comme seulement de la peur qu'il ferait bien de relire les articles qui montrent tous que la haine peut exister sans peur (Génocides) et que la peur débouche sur la haine. Le nier est enlever la haine qui est à l'origine des discriminations. Des sources (vu que je n'ai vu personne en proposer jusqu'ici, y compris des contributeurs qui ne jurent que par elles) :
   • Le "Racisme", une haine identitaire, Daniel Sibony, Seuil, 2001
   • Le silence et la haine: Racisme, de l'injure au meurtre, Marie Agnès Combesque, Syros, 1997
   • Homophobie : Généalogie d'une haine ordinaire, France Culture [1]
   • La haine antisémite, Jean-Claude Raspiengeas, Serge Moati, Flammarion,1992
   • Nouveaux visages de l'antisémitisme: Haine-passion ou haine historique ?, Alexandre Feigenbaum, Jacqueline Rebibo, NM7 éd., 2001
   • etc.
     Par contre, cette catégorie doit servir de catégorie chapeau aux catégories racisme, homophobie, etc, et ne pas etre mise directement sur des articles, ce qui lui a surement valu cette PaS. Apollofox (discuter) 30 janvier 2014 à 00:21 (CET)

   D'une part, les autres Wikis font ce qu'ils veulent; d'autre part, si la haine peut faire partie de certaines phobies elle n'en est pas nécessairement une composante systématique. Dire que la haine est à l'origine de toutes discriminations [sic] est un point de vue respectable, mais c'est juste un point de vue. Quant aux références proposées, il n'est pas question de nier que la haine existe et qu'elle est à l'origine de certains comportements, mais d'estimer si des critères objectifs (donc non émotionnels) permettent de l'attribuer à tel ou tel article via une catégorie. La catégorie émotion n'est en rien comparable : l'amour et la haine, comme la peur, sont incontestablement des émotions, ce n'est pas une question d'opinion. --Licorne37 (discuter) 30 janvier 2014 à 14:18 (CET)

   Ce n'est pas juste un point de vue : c'est le contenu de l'article haine.--SammyDay (discuter) 30 janvier 2014 à 15:18 (CET)

   Exact, et les sources montrent clairement les liens qu'à la haine avec ces sujet. Le point de vue est plutôt du coté des partisans de la suppression dont on attend toujours les sources :-)... Apollofox (discuter) 1 février 2014 à 22:20 (CET)

   J'imagine difficilement comment on peut sourcer un non-sens, mais tout est envisageable. Quant à votre liste de sources contenant le mot « haine » on peut évidemment remplir une bibliothèque avec, ce ne sont que des titres qui ne peuvent servir de référence à une qualification par une catégorie. On pourrait citer aussi La haine de la parole de Claude Allione ou La Haine de l'Occident de Jean Ziegler, mais je vois mal comment affecter à Parole ou Occident la catégorie Haine... Bien que je me demande de plus en plus ce qui est impossible dans WP. --Licorne37 (discuter) 3 février 2014 à 23:50 (CET)

   Euh Licorne ton raisonnement ne tient pas ni d'un point de vu logique, ni d'un point de vue linguistique: selon ces sources le racisme, l'antisémitisme, l'homophobie sont des haines. L'occident ou la parole ne sont pas des haines mais on peut les haïr. Donc exemple non pertinent pour cette catégorie... Vois tu la différence ? Sinon on attends toujours des sources qui valideraient les arguments des opposants comme quoi la haine n'a rien à voir et que seule la peur motive ces réactions, et que cette catégorie est également non valide (même d'un point de vue logique leur opinion ne marche pas, on a donc pour l'instant surtout un POV non sourcé "la haine est un sentiment fourre tout qui n'a rien à voir avec ces sous catégorie, et tant pis s'il existe déjà d'autres catégories émotionnelles"...) Apollofox (discuter) 4 février 2014 à 21:30 (CET)

6.  Conserver Je ne la trouve ni très bien définie ni très bien remplie, mais elle a 13 interwikis, ce qui laisse penser qu'elle n'est pas complètement idiote. • Chaoborus 1 février 2014 à 01:03 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Cf. ci-dessus. XoLm56 (discuter) 28 janvier 2014 à 23:41 (CET).
2.  Supprimer hormis la référence étymologique à la racine grecque μῖσος (mîsos) et quelques cas extrêmes, la notion de « haine » est une appréciation toute personnelle et donc ne peut servir de base à une catégorisation. À titre d'exemple « rancune » n'implique pas la « haine ». Encore un fourre-tout inutile comme on les aime. --Licorne37 (discuter) 29 janvier 2014 à 09:02 (CET)
3.  Plutôt contre Même avis que Licorne37. De surcroît, le "crime de haine" (hate crime) me semble être une notion très anglo-saxonne, qui ne se traduit pas bien en français (peut-être au Québec...). Le terme "hate" est employé par les Américains pour désigner, de manière plus ou moins polémique, tout ce qui est discrimination (du moins quand le ton employé est violent, ou jugé comme tel). En français, ça n'a pas vraiment court, d'autant que même le racisme (bizarrement absent de la catégorie, d'ailleurs) n'implique pas forcément de la haine, du moins sous sa forme "soft". A mon avis, Catégorie:Discrimination est largement suffisant pour remplir le rôle qu'on semble vouloir attribuer à cette catégorie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 janvier 2014 à 09:35 (CET)

   Racisme y était comme je l'ai expliqué au-dessus, ainsi qu'antisémitisme : c'est moi qui les ai enlevés. -- XoLm56 (discuter) 29 janvier 2014 à 10:01 (CET).

4.  Supprimer d'accord avec les arguments avancés - idem avec Islamophobie. L'islamophobie est une peur, la peur n'implique pas obligatoirement la haine. --S. DÉNIEL (discuter) 29 janvier 2014 à 09:38 (CET)
5.  Supprimer Je ne vois pas trop à quoi peut servir une telle catégorie à moins de vouloir hiérarchiser verticalement des notions/concepts, comme une catégorie de catégorie et encore, parce que pour catégoriser des articles, rien ne me vient vraiment à l’esprit. Ce qu'elle contient peut être catégorisé autrement, à mon avis (de manière moins littéraire, par des axes psychologiques et/ou politique par exemple). Et même si cela peut paraître évident, j'ajouterai que je préférai pour ce genre de catégorie, que l'on accole entre parenthèses quelles sont prises comme une notion ou un concept.--Julien1978 (discuter) 29 janvier 2014 à 09:51 (CET)
6.  Supprimer Ou il s'agit d'un affreux anglicisme (hate crime) ou d'un vieux discour moralisant ("le racisme c'est pas bien"). Pas à sa place sur WP en tous cas. -- ¡ Bibisoul ! 29 janvier 2014 à 10:46 (CET)
7.  Supprimer. Convaincu par les arguments de XoLm56 et Licorne37. On ne peut pas baser une catégorie sur des appréciations personnelles. Goodshort (discuter) 29 janvier 2014 à 12:09 (CET)
8.  Supprimer Plutôt en accord avec les avis ci-dessus.--Damyenj (discuter) 30 janvier 2014 à 01:06 (CET)
9.  Supprimer. Fourre-tout qui va finir en guerre de tranché ; entre untel qui voudra mettre ceci ou cela et l'autre qui dira que ça n'a aucun rapport. Plus haut Matou91 parle des « -phobies », mais il y a aussi tout les « anti- », qui eux aussi on la haine de ce qu'il y a après leur préfixe. TiboF® 30 janvier 2014 à 09:40 (CET)
10.  Supprimer D'accord avec les avis précedents, cette catégorie c'est un peu n'importe quoi. Soniqueboum (discuter) 30 janvier 2014 à 10:36 (CET)
11.  Supprimer En accord avec les points soulevés par les avis ci-dessus. Dans le cas d'une catégorie l'argument il y a x interwikis n'est pas aussi pertinent que pour les articles. Le champ sémantique de haine change d'une langue à l'autre, comme déjà souligné pour l'anglais. En plus les phobies n'ont pas leurs place dans cette catégorie. Phobos signifie peur et peur ≠ haine. La peur de l'autre n'est en aucun cas identique à la haine de l'autre. Traumrune (discuter) 4 février 2014 à 22:21 (CET)
12.  Supprimer Catégorie inutile: source de mauvaise interprétation et de polémique sans apporter de valeur ajoutée. MAC (discuter) 5 février 2014 à 20:45 (CET)
13.  Supprimer - Catégorie pas assez précise, un peu brouillon... Vanoot59 (discuter) 11 février 2014 à 15:01 (CET)
14.  Supprimer catégorie maladroite.--Wikicontributeur (discuter) 12 février 2014 à 16:40 (CET)

Neutre

1.  Neutre D'un côté, me paraît beaucoup trop large ; d'un autre côté, il y a bien Catégorie:Amour ... Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 janvier 2014 à 19:38 (CET)

Avis non décomptés

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