Discussion Wikipédia:Prise de décision/Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use

Vote clos : ne plus voter.

Résultat

• Total des votants : 77
• Total des votes exprimés : 71 --> 100%
• Pour : 40 --> 56,3% (inférieur à 60%)
• Contre : 31 --> 43,7%

La prise de décision portant sur les précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use n'est pas adoptée.

Débats

Suggestion

Première question, avez vous d'autres suggestions, où le cas de l'autorisation d'images Fair use doit être éclairci ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 18:18 (CET)

• Je veux que la question principale soit (à adapter) :«  êtes-vous d'accord pour que l'usage d'un logo non libre ne soit accepté que sur la page de son sujet direct. » Avec en préambule, des arguments basés sur pas libre-> pas autorisé. Ensuite, on peut mettre des sous-questions pour savoir si on accepte également le logo sur les portaux, et sur les palettes.
• Je ne crois pas qu'il faille distinguer portail/portail lié à une marque : c'est clair que si à la limite on tolère un logo sur un portail, c'est sur le portail de sa propre marque uniquement. Si, pourquoi pas --MGuf 22 décembre 2009 à 22:54 (CET)
• Je ne crois pas qu'il faille mêler les impression écrans à cette PDD : je la vois comme les "décrets d'applications" manquant de la PDD sur les exceptions à l'interdiction du fair-use, alors que les impression écran seraient un retour à une autre PDD du même niveau que la PDD sur les exceptions à l'interdiction du fair-use.

--MGuf 22 décembre 2009 à 18:30 (CET)

Pour les portails c'est en voyant Portail:Automobile que j'ai posé cette question et amha il ne doit pas être le seul (généraliste mais peut renvoyer vers des marques/sociétés).

Aussi pour les screen c'est à cause de cela Fichier:Lifetitle.jpg (loin d'être le seul). Il faut p-e reformuler la question correspondante. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 18:35 (CET)

Edit j'ai trouvé Portail:Transports en Île-de-France qui utilise des logos sans être lié à une marque/société. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 18:40 (CET)

Je ne vois pas comment on peut lancer une PDD avec une possibilité d'aller à l'encontre de la décision de la Wikimedia Foundation (dans le cas où on accepte pour les portails). On se retrouverait à mon avis avec une PDD interdite par la Wikipédia Foundation... [1] - Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 19:06 (CET)

« Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works. An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals. Any content used under an EDP must be replaced with a freely licensed work whenever one is available which will serve the same educational purpose. ». Me semble très explicite du caractère ciblé à l'espace encyclopédique. - Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 19:12 (CET)

De quelle décision de la WMF parle tu ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 19:08 (CET)

(edit voir au dessus) - Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 19:12 (CET)

Questions subsidiaires : qu'est qu'un sujet direct ? L'article sur le designer du logo (quand connu, exemple Paul Rand) est-il un cas de sujet direct ? En cas de renommage et changement de logo, les anciens logos sont-ils encore autorisés (perso un historique des logos a de fortes chance d'être d'un intérêt encyclopédique)?

Sinon je réponds tout de go pour le screenshot, c'est illégal en France. Il y a ici une confusion volontaire entre la notion de title card et de logo... pas bien . Un logo ne comprend normalement pas d'images réels (ou autres) et se résume à une création graphique simple comprenant ou non du texte... L'ajout d'un logo sur un paysage est normalement une création de l'esprit dissociable de celle du logotype, donc dépendant d'un autre copyright. Toutefois certains logos incluent des éléments graphiques plus complexes (personnages, visages, objets ou détails divers) C'est le cas de Puma ou des logos de certaines marques voitures. Mais j'insiste c'est inclus pas autour du logo. Ainsi la mise en page de Wikipédia dépend d'un autre copyright que le logo seul... et n'est pas libre de droit ou soumis à des exceptions légales comme les logos. Ca devient vraiment de plus en précis ces pdds--GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2009 à 20:14 (CET)

Vu le manque de précision de la première PDD, celle-ci devenait nécessaire pour réduire l'espace laissé à l'interprétation personnelle. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 20:17 (CET)

Je tiens à rappeller cette discussion [2] qui avait tendance à démontrer la nécessité d'une PDD de fond d'application (et non de validation ou remise en cause) de la résolution de la wikimedia foundation et qui a déjà été la cause de l'échec des 2 précédentes PDD sur le sujet (la dite PDD et la précédente : Wikipédia:Prise de décision/Limitation de l'usage des logos). Actuellement on a des PDD qui sont partiellement non compatibles... on a des usages totalement hors résolution, et on cherche à les étendre, ou à définir la délimitation dans certains aspects alors que les bases sont en ruine ? - Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 22:59 (CET)

"et on cherche à les étendre" : mais pas du tout, au contraire ! Restreignons les usages des logos ! Tu veux qu'il n'y ai que la question n°1 ? --MGuf 24 décembre 2009 à 12:10 (CET)

Actuellement la forme de cette PDD n'est pas une restriction d'usage, mais le contraire. - Loreleil ^[d-c]-dio 24 décembre 2009 à 15:11 (CET)

Modification des logos

Cette prise de décision peut être l'occasion de clarifier un point qui pose question sur l'atelier graphique. On nous demande régulièrement de modifier des logos. La plupart du temps, il s'agit de l'un des cas suivants :

• Mettre le logo sur un fond transparent, pour des raisons esthétiques : cela permet de l'utiliser dans sur des fonds de couleur plus harmonieusement
• Vectoriser le logo (le mettre au format SVG alors qu'il était dans un autre format, JPG ou GIF par exemple) : là encore, c'est pour une raison esthétique, parce que les fichiers SVG font plus « propres » que des JPG par exemple, et aussi parce que ce format permet d'agrandir ou de rétrécir l'image sans que la qualité n'en pâtisse.
• Détourer le logo, c'est-à-dire l'extraire de l'environnement où il se trouve (par exemple, une photo de capot avec le logo du constructeur, on nous demandera de créer un fichier uniquement avec le logo).

Cependant, cela pose une question : a-t-on le droit de travailler ces logos ? Dans le cas du détourage, le problème se pose moins, parce qu'on ne touche pas au logo lui-même, mais pour les autres on se trouve à modifier réellement le fichier. La vectorisation donne toujours un résultat légèrement différent de l'original, à moins d'un logo extrêmement simple, comme un texte ou des formes géométriques simples (mais de tels logos sont acceptés sur Commons, donc la question ne se pose pas). Pour le fait d'enlever le fond du logo, on ne sait pas si le graphiste a choisi délibérément un fond blanc (majoritairement) ou non.
Je serai donc pour l'ajout d'une autre question lors de cette prise de décision, cela nous permettrait, soit de traiter la demande sans problème, soit de la refuser en invoquant cette prise de décision.
Proposition de rédaction de la question

Résolution 6 : retouches de logo

Approuvez-vous que les images des marques et des logos déposées sur Wikipédia en français puissent être retouchées ? (suppression du fond ou création d'un équivalent au format SVG)

Qu'en pensez-vous ? Sémhur (d) 23 décembre 2009 à 20:01 (CET)

Pourquoi pas... Si un certain nombre de collègues veulent bien, on peut rajouter cette question, qui concerne bien ce qu'on fait des logos sur wp:fr une fois chargés. --MGuf 23 décembre 2009 à 20:17 (CET)

Il faut aussi prendre en compte commons:Template:PD-text et commons:Template:PD-textlogo qui mine de rien concernent pas mal de logos. - Gonioul (d) 24 décembre 2009 à 00:35 (CET)

C'est de ça que je voulais parler quand j'évoquais un « logo extrêmement simple, comme un texte ou des formes géométriques simples ». Mais en fait ce n'est pas le sujet, puisque ces logos ont leur place sur Commons ; la PDD actuelle vise les logos de WP-fr. Mais ma proposition de question n'était pas assez précise, je l'ai donc modifiée. Sémhur (d) 24 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Logos inutilisés

Cette phase de discussion m'amène une autre question : les logos pas ou plus utilisés peuvent-ils continuer à être hébergés sur la Wikipédia en français ? Sémhur (d) 26 décembre 2009 à 20:35 (CET)

Selon la PDE, vu qu'ils ne remplissent plus la condition d'utilité, il va falloir les supprimer. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 21:03 (CET)

Infobox Société

Bonjour.

Pour votre information, je ne comprends pas comment la seule question qui m'intéresse ici, la première, peut clarifier la situation.

La question « L'inclusion de logo dans les modèles est elle autorisée ? (Ne concerne pas les modèles type {{infobox Société}} où les logos sont un paramètre placé dans l'article) » me semble confuse. Si le logo est interdit dans les modèles, alors certains utilisateurs s'appuieront sur cette décision pour retirer les logos des Infobox Société, passant outre sur le « (sauf pour ...) ». D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le logo serait autorisé dans cette infobox s'il est interdit dans un modèle. Si le logo est autorisé dans l'article, il peut être placé ailleurs que dans le cartouche. Cordialement. --Bruno des acacias 22 décembre 2009 à 19:00 (CET)

C'est surement pas clair, la proposition devrait poser la question si les logo sont interdit dans les modèles tel que les {{méta palette de navigation}}, ou les images sont inclus dans le modèle, alors que dans les infobox, les images sont des paramètres renseigné dans les articles et non dans le modèle. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 19:04 (CET)

Euh... tes réflexions sont intéressantes, mais c'est encore un gros chantier ici. Attends un peu que ça soit clarifié déjà pour nous, ceux qui lançons la PDD, et on y verra plus clair ensuite. Merci. --MGuf 22 décembre 2009 à 19:05 (CET)

A ce que je comprends, la question porte sur l'inclusion dans la définition d'un modèle d'une image non libre autorisée par les précédentes pdd (logo, timbre,...) ce qui n'est pas la même chose que l'appel d'une image dans une page comme paramètre d'un modèle (infobox)

La différence est qu'avec l'inclusion, l'image apparait dans toute les pages utilisant le modèle, dans l'autre cas seulement sur une page--GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2009 à 19:57 (CET)

Normalement c'est ça, j'ai juste un peu (beaucoup) de mal à définir la chose ^^' Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 19:59 (CET)

La PDD ne porte pas sur les logos dans les infobox. Il est déjà possible (et la PDD ne changera rien) de mettre un logo "A" sur la page de la société "A", que ce soit dans une infobox ou dans une vignette "thumb". --MGuf 22 décembre 2009 à 23:01 (CET)

On s'est mal compris, je parlais des logo inclus dans la définition des modèles donc des logos utilisé dans l'espace modèle. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 23:04 (CET)

Oui, il faudra que la formulation soit plus claire, même si cela veut dire plus longue que « L'inclusion dans la définition des modèles des images dites « fair use autorisée » est elle autorisée ? ». Il me semble qu'il faudrait ne pas hésiter à énumérer les modèles sur lesquels porte la question : dans les palettes de navigation (il y en a d'autres ?) Et stylistiquement, ne pas disjoindre le mot "L'inclusion" de son complément de nom ("des images", etc.) en mettant le complément de lieu entre les deux : une bonne syntaxe facilite la lecture (c'est mon quart d'heure pédant). Je propose qque chose comme :

« L'inclusion des images dites « fair use autorisée » est-elle autorisée dans les palettes de navigation ou (etc.) ? » (Groupe nominal + verbe + complément)

• Chaoborus 23 décembre 2009 à 04:42 (CET)

Loi

J'ai une question naïve : que dit la loi à ce sujet ?

J'imagine qu'elle a déjà été posée, et j'en suis désolé.

En outre, le deuxième problème, c'est que Wikipédia n'est pas que française, donc la loi à appliquer n'est pas évidente… — Carlotto 22 décembre 2009 à 20:30 (CET)

Il me semble que la loi qui s'applique est celle du contributeur. Et donc en ce sens Wikipédia doit être dans la mesure du possible, le plus restrictif vis à vis des lois des différents pays des contributeurs. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 22 décembre 2009 à 20:35 (CET)

Cela avait déjà était discuté. On devrait normalement prendre en compte toutes les lois des états francophones... un sacré paquet et de nombreuses différences. Toutefois, il y avait été envisagé de se restreindre aux lois des plus importants états et facilement consultables : Canada, France, Belgique, Suisse. Pour le Canada, il y a un équivalent au Fair use, l'Utilisation équitable, donc les exceptions/restrictions ne concerne pas ce pays Pour la Belgique et la Suisse, à ce que j'ai pu comprendre, les lois sont proche de celles françaises mais semble-t-il, plus souple. Celle française est basée sur le code de la propriété mais en raison du droit de citation accordée entre autre à la presse des exceptions existent. Ainsi comme l'indique {{marque déposée}} l'article L. 713-3 du Code de la propriété intellectuelle interdit, sauf autorisation du propriétaire, s'il peut en résulter un risque de confusion dans l'esprit du public :

a) La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque, ainsi que l'usage d'une marque reproduite, pour des produits ou services similaires à ceux désignés dans l'enregistrement ;

b) L'imitation d'une marque et l'usage d'une marque imitée, pour des produits ou services identiques ou similaires à ceux désignés dans l'enregistrement.

A ce qu'il en ressort de nombreuses discussions, l'important est que l'usage est permis si il n'apporte pas de confusion chez le lecteur, autrement dit que la reproduction concerne la société détenant les droits sur ce logotype.

Un autre point concerne le fait de ne pas porter atteinte à la marque comme indiqué par l'article L. 713-5... Toutefois des éléments sourcés ne portent normalement pas atteinte à la marque à condition de ne pas focaliser l'article uniquement sur ce point. Ainsi l'article anglais en:The Walt Disney Company ferait encourir en France des risques de procès (la section controverse constitue presque la moitié de l'article) et il en fut presque de même sur l'article McDonald's [3]... Mais cela dépend pas de cette pdd mais du principe fondateur de neutralité .

Les équivalents belges et suisse sont les bienvenus, tandis que l'ajout d'une mention pour le Canada dans le modèle sus-nommé devrait être de rigueur. En espérant que cela serve de base aux discussions. --GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2009 à 21:03 (CET)

Travaux

Je pense que le lancement de cette PDD est un petit peu prématuré. J'ai une idée assez précise de la PDD qui pourra permettre de trancher, je suis en train de travailler sur un projet (qui sera amendable bien sûr) sur une page personnelle : Utilisateur:Manuguf/travaux. Je vais bosser dessus, et avec votre accord, je mettrai le résultat en "page officielle". --MGuf 22 décembre 2009 à 21:13 (CET)

Voilà, j'ai avancé. J'ai mis le texte tel que je le souhaite sur ma page perso ici : Utilisateur:Manuguf/travaux. Comme vous voyez, j'ai laissé tomber les saisies d'écran, amha ça ne doit pas entrer dans le cadre de cette PDD, qui va définir les "décrets d'applications" de Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. --MGuf 22 décembre 2009 à 22:42 (CET)

Tu oublies l'élément majeur d'une telle PDD : la seule règle officielle faite par la Wikimedia Foundation sur le sujet. Elle est primordiale, car elle définit le cadre d'une possible PDD. Et par ce faite tu proposes des possibilités que cette règle semble interdire.- Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 22:45 (CET)

Faut préciser stp, pas compris... --MGuf 22 décembre 2009 à 23:15 (CET)

Ok, vu. Je pense que cette PDD va tout à fait dans le sens du texte que tu cites : la "Politique de Doctrine d'Exemption (PDE)" existe (bien qu'elle ne soit pas nommée ainsi), elle est définie par la pdd de l'interdiction du fair use et la PDD de l'exceptions à l'interdiction du fair-use. Cette PDD ne changera rien à la politique d'acceptation et de téléchargement de matériel non libre sur wp:fr, mais seulement à l'usage des logos chargés ; pour l'instant, il y en a partout (pas tout à fait, mais il y en a dans les palettes, les portails, les articles divers...), si les wikipédiens prennent leurs responsabilité, ça sera plus restreint, et surtout ceux qui veulent les enlever auront mandat de la communauté pour le faire. Sinon... je me retire en Irlande... --MGuf 22 décembre 2009 à 23:36 (CET)

Nnon MGuf on a aucune PDD qui est compatible actuellement avec la résolution (gestion de l'image, définition du cadre d'utilisation, suppression en cas de non utilisation ou remplacement par un contenu libre ...) - Loreleil ^[d-c]-dio 22 décembre 2009 à 23:54 (CET)

Ben si :

• gestion de l'image : toutes ont modèle:Marque déposée, un robot peut recenser ça, il y a même une catégorie : Catégorie:Image protégée en tant que marque ; c'est vrai qu'il n'y a pas de PDD spécifique qui dit qu'on va mettre ce modèle sur les logos téléchargés, tu peux la mettre sur pied, je voterai "pour".
• définition du cadre d'utilisation : c'est plus ou moins fait, cette PDD va préciser ça plus en détail ;
• suppression en cas de non utilisation : ce n'est pas demandé... Si la source n'est pas citée, c'est supprimé, ou complété
• remplacement par un contenu libre : ça ne concerne pas les logos, qui sont par nature "non libres".

Franchement, je ne vois pas le problème... --MGuf 23 décembre 2009 à 00:10 (CET)

définition du cadre d'utilisation : pour chaque image, il est décrit qu'il faut argumenter l'utilisation, ... : ceci n'est apporté par aucune de nos décisions. gestion de l'image : pas de gestion du tout (le modèle ne permet pas de gérer l'utilisation actuellement).

Quid de l'utilisation des modèles utilisé sur les pages de discussions des utilisateurs (des milliers d'image protégé sont actuellement concernés).

remplacement par un contenu libre : Ceci concerne les logos par définition de la nécessité d'utilisation de l'image dans une démarche " educational purpose"

Ceci ne sont que des remarques, on peut aller très loin dans les manques de nos décisions par rapport à ce qui est demandé de faire.

Ceci est je pense critique pour pouvoir avancer.- Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 00:14 (CET)

2 questions

1. Pour les logos, que fais-tu des cas où l'on parle du designer du logo, d'une page Historique de la société X ? L'usage semble justifiable.

   Bof... tu votera "non". En fait, le logo appartient à la société. L'esprit du truc est que chez wikipédia ont doit être informatif : c'est une info importante alors de montrer le logo d'une marque, on s'autorise une entorse à la règle liée aux licences libres. Ailleurs, y compris sur la page du designer, c'est plus "annexe", c'est une partie de son travail. D'autant plus que l'on ne connait pas les relations qu'on l'entreprise et le designer, qui on pu se dégrader, et alors on pourrait en quelque sorte porter préjudice à l'entreprise et entretenir une confusion en montrant son logo ailleurs. --MGuf 22 décembre 2009 à 23:15 (CET)

   Je pense que la précision est importante, le vote oui dans ce cas peut aussi porter préjudice... --GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2009 à 23:30 (CET)

2. Pour les portails, la question se porte que l'espace de nom Portail ou sur le modèle d'appel du portail ?

   Pas compris la nuance, désolé. J'ai bricolé les indentations pour rester clair --MGuf 22 décembre 2009 à 23:15 (CET)

   C'est pourtant simple, le problème c'est quoi ? Le bandeau de portail ou les pages du portail de la société ?--GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2009 à 23:30 (CET)

   Ok. Je n'y ai pas pensé. Je pensais au portail lui-même. J'ai rajouté cette question dans mon projet de PDD. --MGuf 23 décembre 2009 à 00:27 (CET)

Merci à toi --GdGourou - Talk to °o° 22 décembre 2009 à 22:52 (CET)

Refonte

J'ai refondu le texte selon ma rédaction sur page personnelle. J'ai également changé la date de début pour aujourd'hui 23 décembre, car l'annonce en Wikipédia:Annonces n'a pas été faite hier. J'ai fixé la durée des discussions à 3 semaines, j'espère bien que ça va suffire. Je remet un mot au bistro. J'espère que les discussion seront constructives, mais que ça restera circonscrit, sans partir dans tout les sens. Cordialement, --MGuf 23 décembre 2009 à 10:11 (CET)

Avis personnel hors sujet

Je n'attaque pas du tout l'instigateur de la PdD que j'apprécie beaucoup. C'est juste que cette PdD me fait peur. J'ai l'impression que la majorité des contributeurs ne raisonnent qu'avec leurs intérets personnels et ne vont voter qu'avec l'idée de l'illustration de leurs articles, sans réfléchir au projet libre qu'est WP. On oublie de plus en plus qu'une des finalités de notre projet est qu'il soit librement réutilisable par n'importe qui. En augmentant la diffusion de ces images non-libres dans WP, c'est ce principe de librement réutilisable qui disparait petit à petit. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 décembre 2009 à 11:09 (CET)

Les exemples Stuttgart ou Roman d'amour historique, sans parler des pages personnelles et des palettes et portails, montrent que le statu quo permet de diffuser des logos un peu partout en toute impunité. Si la pose de logos "élargie" est acceptée, ça ne changera pas grand chose. Si c'est l'option sévère ou mi-dure qui est adoptée, on aura des outils et mandat pour les utiliser afin d'enlever quasiment tout le "non libre". Je fais confiance à la sagesse et à la responsabilité de nos camarades wikipédiens. --MGuf 23 décembre 2009 à 11:18 (CET)

M'enfin oui, si la proposition 1 est rejetée, au secours ! --MGuf 23 décembre 2009 à 11:19 (CET)

Je comprends et partage la philosophie du libre ainsi que la peur du procès qui motive bon nombre de personnes mais quand je vois que sur Commons (temple de l'image libre?) la catégorie des logos devient presque plus importantes que celles sur FR, j'ai l'impression que le combat mené par certains est perdu d'avance car basé sur de mauvaises raisons... Que faire quand les logos seront interdits d'usage sur FR sauf sur une seule et unique page mais disponible à vaux l'eau sur Commons... Je pense que beaucoup de lecteurs ou de contributeurs éprouveront une totale incompréhension et seront désabusés par notre connerie (mienne comprise).

J'ai appris à mes dépens que l'usage d'un logo de marque comme emblème d'un portail est considéré comme de la pub, donc banni... Ce n'est pas une raison pour restreindre les libertés des contributeurs. Je suis aussi dubitatif sur le fait que la bonne en foi dans l'usage raisonné des logos se résume pour certains à imposer via une pdd un usage unique. L'usage raisonné du logo demandé par cette pdd n'a aucun lien avec ce qu'un lecteur malintentionné peut faire en réutilisant de manière illégale un logo trouvé sur Wikipédia...

Pour répondre à Ludo, si légalement non avons la possibilité de réutiliser un contenu, tout un chacun pourra aussi le faire mais en respectant les mêmes lois que nous. Si nous respectons les articles du CPI, le réutilisateur final devra faire de même sinon il sera LUI dans l'illégalité, pas NOUS. Sur Fr nous avons déjà adopté des règles plus strictes que chez nos voisins en refusant le fair use (illégal en France). Estimez-vous heureux que la jeune génération ne considère pas absurde l'inexistence du fair use dans la législation française et fasse volez en éclat les pdd précédentes, en autorisant le fair use. --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 11:45 (CET)

Je suis d'accord sur Roman d'amour historique, le logo d'Harlequin n'est pas un usage raisonné. Par contre, pour Stuttgart une comparaison du blason et du logo côte à côte peut avoir un intérêt encyclopédique. Toutefois la présence du logo n'étant qu'illustrative, le texte peut suffire. Je suis tout de même déçu de la façon dont cela ce passe, où sont les discussions amenant à un consensus ? Les historiques de ces pages montrent des guerres de revert, de la mauvaise foi et aucune discussion réelle (donc pas par les résumés !!!!) --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 11:59 (CET)

GdGourou, depuis quand d'éventuels problèmes internes à Commons doivent justifier l'existence de problèmes sur fr.wp ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 décembre 2009 à 12:49 (CET)

+1 : on essaie de gouverner nos problèmes ici, sur :fr . Pour les problèmes sur Commons, c'est à voir sur Commons. Et si Commons se met à accepter les logos, on n'aura qu'a les interdire ici... --MGuf 23 décembre 2009 à 12:53 (CET)

Le problème vient du fait qu'implicitement Wikipédia valide l'usage "sans restriction" (en restant dans le raisonnable) du contenu situé sur Commons... A moins que je ne fasse erreur... Donc on risque d'arriver à la situation ubuesque : une image est libre, mettez là sur Commons au lieu de FR mais vous pouvez pas l'utiliser ici !!! --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 13:25 (CET)

Effectivement, normalement il n'y a aucun laxisme sur Commons, et tout ce qu'il y a sur Commons peut être ré-utilisé partout, pour tous usages. Si ça dérive vers des imports de truc douteux, c'est inquiétant, c'est un pilier du libre qui s'écroule... --MGuf 23 décembre 2009 à 13:29 (CET)

Tu veux des mouchoirs pour pleurer ? commons:Category:Company_logos --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 14:32 (CET)

Oui, je sais... Mais on ne va pas rester les bras croisés en se disant qu'on s'en fout, ailleurs c'est pire. --MGuf 23 décembre 2009 à 14:59 (CET)

GdGourou : « Le problème vient du fait qu'implicitement Wikipédia valide l'usage "sans restriction" (en restant dans le raisonnable) du contenu situé sur Commons... » Ben non. Pour ma part quand j'utilise un document je prend toujours soin de regarder sa licence et ses sources, même s'il est sur Commons. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 décembre 2009 à 14:38 (CET)

Je n'ai pas dit que les utilisateurs expérimentés n'avaient pas un comportement raisonnable mais va faire comprendre aux newbies que Commons c'est librement réutilisable mais pas sur FR... --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 14:47 (CET)

Si Commons héberge des logos propriétaires c'est que Commons n'est pas librement réutilisable. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 décembre 2009 à 15:00 (CET)

Amha ce qui se passe sur Commons concerne Commons, ces logos sont importé car la licence soit est libre car l'ayant droit du logo l'a importé , et là aucune ambiguité , où il s'agit de considération typographique qui entrent en ligne de compte avec cependant un avertissement aux importateur en prenant compte de la conformité de l'image avec les lois du pays mais il est évident que sur fr, ce n'est pas du tout sur ces bases que nous avons importé des logos , mais à partir d'un bidouillage interprétatif de la loi , où l'on suppose que "qui ne dit mot consent" , c'est à dire si l'ayant droit n'a rien dit sur l'utilisation de son logo sur wp alors on suppose qu'il approuve. Rien que sur ce flou, cet usage n'aurait jamais pu etre validé sur Commons car trop litigieux, d'ailleur je m'en était informé auprés d'un studio spécialisé dans les logo, qui m'avait clairement fait comprendre que ce type d'accord n'avait aucune valeur . ce qui signifie qu'on est toujours borderline avec les logos. Car à la différences des autres exception comme pour les architecture récentes où l'on peut discuter sur la liberté ou non de panorama il n'y a pas d'ambiguité sur l'interprétation de la nature de ces images. Kirtap ^{mémé sage} 23 décembre 2009 à 15:20 (CET)

Tout à fait. Pour ma part, je regrette vraiment mon vote de l'époque. J'avais voté pour l'exception pour les logos d'entreprise. Aujourd'hui sans hésitations, je voterai contre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 décembre 2009 à 15:34 (CET)

erreur de jeunesse Ludo . Il faut aussi bien affirmer qu' on ne limite pas l'usage de tous les logos. Il va de soi que pour des logos de Commons importés sous licence libre (autant GNU que domaine public) il n'y a pas de restriction à l'usage du logo, du moment qu'il est utilisé dans un cadre pertinent. Il entre dans l'usage de toutes les images libre soumise seulement à des règle de pertinence et de neutralité. Donc il faut bien faire comprendre que nous traitons ici des logos sous la licence "d'accord supposé " tel qu'établis par la PDD sur les exceptions. Ce qui montre une double ambiguité , celle du statut fr: du logo , et celle de sa subordination à une limitation d'usage restreinte au seul article sur la marque qu'il concerne Kirtap ^{mémé sage} 23 décembre 2009 à 16:01 (CET)

Page d'accueil

S'il était possible de préciser que l'on interdit les images non-libres, quelles qu'elles soient, sur la page d'accueil, ce serait pas mal. Actuellement, je n'ai rien vu en ce sens. Je pense notamment aux articles de qualité qui sont (malheureusement) représentés par une image non-libre, tels les logos/intertitres de série que l'on voit parfois en page d'accueil lorsque l'article est mis en lumière. — Frór ^Oook? 23 décembre 2009 à 11:49 (CET)

Si la proposition 1 est acceptée, ça ne sera plus possible. Il ne faut pas prévoir d'ajouter cette possibilité, surtout pas en page d'accueil. --MGuf 23 décembre 2009 à 16:25 (CET)

Si la proposition 1 est acceptée...

J'avoue n'avoir rien compris au reste de ta réponse. Pourrais-tu expliquer davantage ? — Frór ^Oook? 23 décembre 2009 à 20:31 (CET)

Si la proposition 1 n'est pas acceptée, c'est le statu quo. Par ailleurs, il ne me semble pas opportun de préciser "interdit sur la page d'accueil". --MGuf 3 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Opposition totale à la refonte mise en place par Manugulf

Les notions de fair use et autres ne sont plus du tout respecter. Commencons par le commencement : définir des trucs respectant les notions de fair use, et ne risquant pas d'introduire quoi que ce soit ne les respectant pas. Je m'opposerais formellement à tout début de PDD qui pourrait induire à un vote qui serait formellement contraire au respect du droit américain de fair use (usage limité). - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 12:03 (CET)

Le problème que tu sembles oublier est que le Fair use est illégal en France et peut-être aussi en Belgique et en Suisse. Nous ne pouvons et devons pas établir des règles qui autorise le fair use. La seule chose que nous pouvons reprendre du fair use est l'usage raisonné... en gros que la réutilisation d'une image protégée par un droit d'auteurs soit fait à bon escient (justifié)... l'autre pan du fair use est une entorse à la loi française, nous ne pouvons pas utiliser une image simplement par la promesse que nous en faisons un usage juste. A titre personnel je trouve que la première question de cette pdd est une vision tronquée peut-être intentionnelle poussant le votant moyen à restreindre l'usage des logos à une seule page alors que l'usage pourrait être justifié sur d'autres. --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 12:13 (CET)

J'utilise le mot fair use car c'est le terme communément utilisé (pour exprimer les exceptions permettant l'usage d'image protégé), dans la résolution on parle de "use of Non-free content under a PDE". Le but de mon message est de dire que l'orientation montrée par Manugulf est contraire à la décision de la WMF car dès le départ elle introduit la possibilité d'utilisation d'image dans des dispositions contraires à la loi américaine sur le fair use (usage raisonné et limité d'une image) qui est requise dans le préambule de la décision de la WMF. Non l'utilisation unique n'est pas requise, par contre l'utilisation raisonnée et argumentée est requise par la WMF. - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 12:21 (CET)

Malheureusement certains (Manuguf?) semblent penser que <mode syndicaliste>l'usage limité et raisonné doit être imposé aux contributeurs... bafouant les droits du contributeur accordés par le principe fondateur de la bonne foi</mode syndicaliste>. Pour rappel la WMF indique quelques lignes plus hauts que cela doit se faire en respectant les conditions légales propre à chaque pays et cela passe avant le respect de l'usage limité et/ou raisonné. --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 12:33 (CET)

"A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries" donc n'oublions pas que cela doit être une recherche de solution intermédiaire pour que l'usage puisse être acceptable vis à vis de 2 élements (loi US + loi local : [4] suggérait France comme impondérable vis à vis de ce que dit la WMF "the law of countries where the project content is predominantly accessed" ). - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 12:44 (CET)

(Édith2)Alors pour l'instant, c'est un projet, c'est encore en discussion. Et ce n'est pas "ça ou vous serez bannis", c'est un vote, qui reflètera la volonté de la communauté. Si le résultat est qu'on peut mettre des logos partout, et bien je serai dans le camps minoritaire.

Ce que je propose, c'est que la communauté définisse ce qu'est "l'usage limité et raisonné" des logos non libres. --MGuf 23 décembre 2009 à 12:47 (CET)

Le problème c'est qu'on ne peut pas mettre en place une PDD comme tu la propose si certraints de ces résultats sont contraires à la résolutions ... La communauté ne se prévaut aps de la décision de la WMF. (exemple de résultat possible : si a la question 4 on répond oui => on s'expose à une PDD inapplicable car contraire à une règle : car je vois mal comment tu peux tenter un seul instant d'estimer que c'est un usage respectueux de l'usage raisonné quand tu vois que par exemple une image pourrait être utilisée de manière non maitrisée plus de 100 fois ...). - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 12:52 (CET)

"utilisée de manière non maitrisée plus de 100 fois" : où ? Non , pour la question 4, ça peut être mis sur 1 bandeau, qui peut effectivement être mis sur les pages liées à l'entreprise. Mais ce n'est pas pire que maintenant, où rien n'est défini. --MGuf 23 décembre 2009 à 13:05 (CET)

Et je n'« estime[] [pas] que c'est un usage respectueux de l'usage raisonné » : je vais voter "contre" !--MGuf 23 décembre 2009 à 13:07 (CET)

Ce n'est pas je vais voter "contre". C'est comment rationnalement, Wikipedia-Fr si une majorité des gens vote "pour", pourra dire qu'elle respecte la loi... et l'obligation formulée par Wikimedia Foundation. La PDD est nulle et non avenue si une telle proposition est acceptée. Ce n'est pas une opinion personnelle. Usage >2500 fois : exemple bandeau disney; usage de 80 fois : bandeau Microsoft ... La question 4 est totalement délirante vis à vis des prerequis défini par WMF pour fonder une PDD. - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 14:09 (CET)

Elle n'est peut-être pas "totalement délirante", mais il est peut-être opportun de ne pas questionner la communauté à ce sujet... Je n'y vois pas d'inconvénient, je l'avais mise parce que justement c'est un usage relativement répandu sur :fr . --MGuf 23 décembre 2009 à 14:25 (CET)

Donc je réitère que l'ensemble de la tournure actuelle de la PDD est incompatible avec les besoins démontrés et convient qu'il faut recommencer par poser les bases avant de préparer les finitions. - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 14:27 (CET)

Mais quels sont les "besoins démontrés" ? N'est-ce pas d'avoir des règles précises sur l'usage des logos ? C'est l'objet de cette PDD. Sinon on dit : "Wikimedia ne veut pas", et on interdit le totalement le fair-use, en contradiction avec d'anciennes PDD. Le seul problème serait le rejet de n°1, effectivement. Mais il faut trancher, on est dans le flou pour l'instant. Pour les auttres résolution, leur adoption ne changerait rien (hors n°4 mais ça ne va peut-être pas rester) au laxisme ambiant maintenant. Autrement dit, cette PDD telle qu'on la prépare ne peut que faire avancer, et en aucun cas reculer. --MGuf 23 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Le 4 n'était qu'un exemple d'une non maitrise des buts de la PDD... C'est l'ensemble de la PDD qui est à repenser. - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 15:10 (CET)

Au lieu de dire que ça ne va pas, tu peux aussi faire des suggestions Loreleil. Parce qu'en l'état on avance pas. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 23 décembre 2009 à 15:14 (CET)

Je maitrise très bien les buts de la PDD : que l'on sache ce que l'on peut faire — ou pas — avec les logos sur wp:fr. Il existe d'autres problématiques liées au libre/non libre/images/logos/batiments récents/capture d'écran... : ce n'est pas l'objet de cette PDD. Si il y en a qui veulent s'y coller, ils ont mon soutien. --MGuf 23 décembre 2009 à 15:23 (CET)

Non tu ne maitrises pas les buts car tu n'en maitrises pas les notions comme démontrés ci dessus (La proposition 4 n'étant que le plus gros élément révélateur de la non maitrise, les résolutions 2,3,4,5 sont en cause, et la pertinence de la résolution 1 aussi comme démontré par GdGourou). Mais je vais pas aller plus loin car après on va m'accuser de torpiller les PDD. Je n'ai pas le temps de m'occuper de créer une PDD actuellement. J'essaye juste de donner les points d'achoppements que les PDD ont actuellement et qui ont fait que toutes les anciennes ont plantés... - Loreleil ^[d-c]-dio 23 décembre 2009 à 16:13 (CET)

et on interdit le totalement le fair-use, en contradiction avec d'anciennes PDD @Mguf , l'interdiction du fair use est établie sur fr, c'est au contraire les exceptions qui on été déterminée de manière floue en demandant des condition d'utilisation qui n'ont jamais été clairement validé, et c'est sur ce point qu'il faudrait s'entendre. Car la PDD des exceptions n'avait de légitimité que si l'on acceptait certaine image au contenu litigieux sous des conditions d'usage bien encadrées afin d'éviter des abus qui invalidait de fait l'usage de ces images. Kirtap ^{mémé sage} 23 décembre 2009 à 16:16 (CET)

Nous sommes bien d'accord. --MGuf 23 décembre 2009 à 16:20 (CET)

(Édith)Rien dans cette nouvelle PDD ne va à l'encontre des décisions de la Wikimedia Foundation. Ça va plutôt dans le sens des décisions de cette résolution . Par contre, il ya peut-être des points différents à apporter en complément de ce qui existe sur :fr, mais ce n'est pas l'objet de cette PDD.

Si quelqu'un veut lancer une PDD pour effectivement mettre à plat toute la politique de :fr en conformité exacte avec la résolution, il est le bienvenu ! Et il a mon soutien. Mais si on veut tout mettre dans une même PDD, avec beaucoup d'ambition, on court le risque de tout foutre en l'air, au mieux en enlisant la décision, au pire dynamitant ce qui malgré tout ne marche pas trop mal. --MGuf 23 décembre 2009 à 12:47 (CET)

Mon avis personnel est qu'il est nécessaire d'écrire ou rappeler ce qu'est un usage raisonné... Si cela doit passer par une pdd soit, mais c'est un peu utiliser l'artillerie pour abattre un moineau, avec la possibilité de ne pas atteindre la cible. --GdGourou - Talk to °o° 23 décembre 2009 à 13:31 (CET)

En balisant bien la cible... ça va faire. Et ce problème de flou dans l'usage ou pas des logos revient souvent. Comme ça touche un des 5 piliers fondateurs de l'islam de Wikipédia, ça vaut le coup de trancher. --MGuf 23 décembre 2009 à 13:38 (CET)

Suggestion : solution technique : une seule page liée

Ça semble dommage de ne pas avoir le logo d'une entité sur l'article qui en parle.
Mon idée, qui ne concerne pas les logos libres, c'est de limiter l'utilisation d'un logo non-libre à une et une seule occurrence.
En clair, on ne doit avoir qu'un seul résultat quand on demande l'utilisation de l'image. (cliquer sur l'image et demander les utilisations).

Alvar☮ ☎ 23 décembre 2009 à 19:13 (CET)

Bienvenue sur cette page, avec un proposition constructive.

C'est effectivement une bonne idée. Cela revient à refuser les logos dans n'importe quel modèle, bandeau, palette ou portail. En l'état de la rédaction de la PDD, c'est voter pour la n°1, et contre toutes les autres. --MGuf 23 décembre 2009 à 19:41 (CET)

Pas vraiment ; exemple : le projet Île de France (si logo pas libre) pourrait choisir de mettre le logo sur le portail plutôt que sur l'article. Alvar☮ ☎ 23 décembre 2009 à 19:43 (CET)

Ah, ok. Plus difficile à gérer, car il y a le risque d'avoir à reverter l'ajout du logo sur la page principale quand le projet aura choisi de le mettre sur le portail ; mais pourquoi pas. --MGuf 23 décembre 2009 à 19:48 (CET)

Rien compris de la solution technique. Mais à la question « Serait-il dommage de ne pas avoir le logo d'une entité sur l'article qui en parle ? », fort de mon expérience sur les articles concernant les entreprises et après lecture sur le bistro de la position de Wikimedia Fondation, je pense que la question ne se pose pas. En effet, le sujet d'un article concernant une entreprise est l'entreprise et non son logo. Comme le logo peut être remplacé par une photo libre de droit, tel que le siège social ou un produit, le logo est interdit par la Wikimédia Fondation sur la page parlant de l'entreprise. Cordialement. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 20:01 (CET)

C'est une position assez radicale... Mais pour refuser totalement les logos, il faut reprendre la PDD des exceptions à l'interdiction du fair-use, et faire passer le "non" pour les logos. Ce n'est pas l'objet de cette PDD ci !. --MGuf 23 décembre 2009 à 20:13 (CET)

Ok. Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 20:01 (CET)

Je cite Alvar : « En clair, on ne doit avoir qu'un seul résultat quand on demande l'utilisation de l'image. » Question 1 : qu'est-ce que cela veut dire ? Question 2 : Pourquoi est-ce un point à décider par l'appel au vote lancé ici si « faire passer le "non" pour les logos » n'est pas l'objet de cet appel au vote ? Je dis ça comme ça. Mais si l'objet de la démarche consiste à lever les ambiguïtés de la situation actuelle, alors, tout doit être compris par tous et de la même manière. Or, là, je ne comprends rien. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 20:31 (CET)

Quand tu cliques sur un logo, par exemple celui-là Fichier:Bugatti.svg, tu vois en bas de la page un paragraphe "Utilisations du fichier" : ici, il est utilisé 18 fois, à divers endroits ; en fait, il n'est pas inséré directement sur chaque article de voiture, mais il est sur le modèle de palette Modèle:Bugatti, qui lui est sur les pages des voitures. Avec l'idée d'Alvaro, on ne pourrait pas mettre le logo sur le modèle. On ne pourrait pas le mettre non plus sur Portail:Automobile/Constructeurs. Admettons qu'il soit sur Bugatti et sur un Portail:Bugatti : il apparaitrait alors 2 fois dans la liste ; Alvaro propose de choisir alors de ne le mettre que sur la page ou sur le portail, ainsi il n'apparaitrait qu'une fois dans la liste, ça limite la dissémination du logo non libre, en ayant le choix d'illustrer plutôt le portail que l'article. Alvaro, j'ai bon ? --MGuf 23 décembre 2009 à 20:46 (CET) 20/20, Manuguf ;D Alvar☮ ☎ 24 décembre 2009 à 00:44 (CET)

Il n'y est plus... je croyais pourtant les avoir retirés de toutes les palettes de navigation automobile... certains sont revenus subrepticement (et en toute bonne foi) depuis Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, qui remonte à exactement 3 ans aujourd'hui (plus ancien que beaucoup de contributeurs). • Chaoborus 23 décembre 2009 à 21:13 (CET)

Merci. C'est plus clair et semble pourvoir être un compromis. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 20:49 (CET)

Autre idée… après sondage, blabla, plutôt que de limiter à une occurrence, on pourrait avoir 2 occurences maxi en tout et pour tout, ça permettrait un logo sur l'article de l'entité et un sur l'éventuel portail. Voila, juste une piste. Perso, je suis assez anti « fair use » mais je comprends tout à fait le pov des logophiles ; si on veut parvenir à un consensus, faut bien que chacun mette de l'eau dans son vin. Alvar☮ ☎ 24 décembre 2009 à 00:44 (CET)

Oui, c'est aussi une bonne idée. Ça revient à peu près à accepter n°1 et accepter aussi en plus les logos sur les portail d'entreprise, mais pas les autres. Merci d'avoir un esprit positif... --MGuf 24 décembre 2009 à 11:14 (CET)

Comment répondre à la question une quand on ne veut autoriser le logo que sur l'article concernant le logo

En fait je viens d'identifier mon souci. J'ignore si c'est le sujet posé par Alvar mais c'est bien une remarque sur, je le cite « Ça semble dommage de ne pas avoir le logo d'une entité sur l'article qui en parle » et sur la question 1 que je cite « La « relation directe » signifie que Logo de ExempleSA ne peut être mis que sur la page ExempleSA » Parce que, non, Logo de ExempleSA n'entreitent de relation directe qu'avec la page Logo de ExempleSA et une relaition indirecte avec ExempleSA.

Je ne peux donc pas répondre à la question 1 parce que 1/ j'approuve que logo soit posté sur l'article dont le sujet est l'histoire du logo 2/ Je considère le logo est interdit sur l'article concernant l'entreprise parce que la relation entre le logo et l'article concernant l'entreprise est indirecte. Voilà. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 20:43 (CET)

Ah ouai, d'accord... Je considère que la page où est "collé" le logo est le logo, que ce n'est pas une page "en plus". Pour moi, quand il y a Tartempion S.A., sur laquelle est le logo Logo De Tartempion S.A., on a 2 entités. Pas trois. Donc relation directe en l'entité {Logo/page du Logo} et {page de l'article}. Mieux ? --MGuf 23 décembre 2009 à 20:53 (CET)

Je commence à comprendre. Si j'ai bien compris la solution d'Alavro, si l'article, non pas la « page fichier » mais l'article dans l'espace encyclopédique, concernant le logo existe, alors, il n'est pas posté sur l'article concernant l'entreprise. En revanche, si l'article concernant le logo n'existe pas, alors, l'article concernant l'entreprise peut le publier. Ce n'est pas idiot mais la question une doit être reformulée en ce sens. Amha. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 20:56 (CET)

Euh... non.

Autre manière de le dire : j'assimile à une entité « Fichier:Logo De Tartempion S.A. » et « Logo De Tartempion S.A. »

Pour Alvaro, on peut mettre Fichier:Logo De Tartempion S.A. soit sur Tartempion S.A., soit sur Portail:Tartempion S.A.. --MGuf 23 décembre 2009 à 21:02 (CET)

Et donc : " Comment répondre à la question une quand on ne veut autoriser le logo que sur l'article concernant le logo ?" : ben on ne peut pas. Si on autorise de charger les logos sur WP, c'est pour les utiliser. La question ne s'est pas (encore) posée de les laisser dans leur placard, et de n'aller les voir que par les liens "texte". --MGuf 23 décembre 2009 à 21:14 (CET)

Dans ce raisonnement, il me semble qu'on oublie que le logo est une chose qui peut tout à fait être un sujet d'article de l'espace encyclopédique. Un logo n'est pas seulement un fichier informatique. Tous les logos sont d'ailleurs des sujets potentiels parce qu'ils ont tous une histoire. La page Fichier:Logo TartempionSA n'est pas la page Logo de TartempionSA. Comme un blason n'est une ville, un maillot n'est pas une équipe, un drapeau n'est pas une nation.

Ce que j'ai compris, moi, c'est que si la solution d'Alavoro donne la possibilité de poster le fichier logo sur un seul article alors la question à poser deviendrait « Quand un article concernant le logo existe, alors le fichier logo n'est posté que sur cet article. Quand aucun article concernant le logo n'existe, alors le fichier logo n'est posté que sur l'article concernant le sujet qui entretient la relation la plus directe avec le logo. » Voilà. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 21:26 (CET)

Par exemple, concernant Apple, l'article sur le logo devrait être créé, le logo publié sur cet article et ne pas être publié sur Apple. Par exemple. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 21:34 (CET)

Ok. C'est vrai qu'un logo peut faire l'objet d'un article encyclopédique. Je crois que c'est peu courant. As-tu des exemples sur wp:fr ?

Ouai, pas mal... à creuser. --MGuf 23 décembre 2009 à 21:37 (CET)

J'ai donné l'exemple d'Apple où il y a tout une section. C'est l'un des rares articles où ce sujet est développé. Quelques articles, comme TF1, affichent la succession historique des logos. Mais pour moi, Wikipédia a plus vocation a publié ce qui a déjà été publié sur un logo que d'illustrer un article avec un fichier en fair-use, surtout quand il suffit de cliquer sur un lien externe pour accéder à l'image. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 21:49 (CET)

Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi. Mais il faut gérer le quotidien. Et le fait que pour l'instant l'importation de logos non libre est autorisée. --MGuf 23 décembre 2009 à 21:52 (CET)

Oui, c'est vrai, j'avais pas songé au cas de figure où le sujet de l'articles est le logo lui-même ! Ça tombe bien, je viens de proposer ci-dessus qu'on puisse utiliser 2 fois un logo non libre, plutôt qu'une (ma première idée) Alvar☮ ☎ 24 décembre 2009 à 00:49 (CET)

Oui l'importation aujourd'hui, est authorisée, mais actuellement on est en restriction dure : strict utilisation. Alors que là on s'oriente vers des solutions "molles" sans rien gérer... (la preuve on commence à introduire : modèle, et portail dans le préalable de la pdd...) - Loreleil ^[d-c]-dio 24 décembre 2009 à 08:48 (CET)

Dans l'"esprit de la PDD" on est en restriction dure, dans la lettre, ce n'est pas le cas, et dans la pratique non plus. Bien que de nombreux wikipédiens appliquent la ligne dure, d'autre non, et les logo reviennent invariablement. --MGuf 24 décembre 2009 à 11:17 (CET)

Personnellement je suis pour une solution dure (pas loin de penser comme Bruno à un no-logo quand ceux ci ne sont pas libres). Je fais un parallèle avec l'écrit. Quand nous avons des copié-collé de textes non libre nous les supprimons pour copyvio, mais nous acceptons au titre de la courte citation des usages restreints, on peut citer un extrait de texte, si il est court et et que l'on donne la référence de l'auteur quand cet extrait est nécessaire pour appuyer la pertinence d'une information. Je pense que l'on doit traiter les images non-libre comme les textes non libres, il n'y a pas de justification à ce qu'une image non libre bénéficie du même traitement qu'une image libre. Il est évident qu'une images non libre ne peut pas se balader dans tous l'espace wikipédia, ni dans l'espace personnel, ni dans les boites utilisateur, ni en bandeau de portail, ni même en infobox (voir l'IàS sur bienvenue chez les ch'tis et voir aussi les équipe de foot). Bref il n'a pas à servir d'illustration , mais d'apport documentaire pertinent . Bref le limiter à des cas de nécessité, si la présence d'un logo ne sert à rien, et n'apporte pas de complément documentaire , alors sa présence est nulle et inutile Kirtap ^{mémé sage} 24 décembre 2009 à 12:19 (CET)

Nous somme tous d'accord avec ça : reste à se mettre d'accord sur ce qu'on entend exactement par "le limiter à des cas de nécessité". --MGuf 24 décembre 2009 à 12:27 (CET)

C'est la que la pdd va prendre son sens, je prend par exemple ce paragraphe Ratatouille (film)#Marketing ça c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire sur wp. Hormis la nature douteusede l'image ('il ne s'agit pas d'un logo mais d'une étiquette de vin qui plus est un projet qui n'a pas été concrétisé), l'autre élément qui le rend inadmissible est, qu'il illustre un article dont il n'est pas le sujet principal (ce n'est dans pas l'article sur le Chardonnay). Kirtap ^{mémé sage} 24 décembre 2009 à 12:48 (CET)

Cette illustration, amha, ne pourrait être que sur l'article Chardonnay Ratatouille, à la rigueur (ne pas créer l'article...). --MGuf 24 décembre 2009 à 13:00 (CET)

Logo et insigne

Petit préambule avant de poser la question :

La définition généralement donné à logo est généralement erronée. Lorsqu'on parle de logo, la plupart des gens pensent au joli dessin qui est automatiquement associé à la marque ou au produit dans l'esprit des gens, or cette définition correspond à l'insigne. En réalité le logo n'est que le nom de la marque ou du produit dans une police d'écriture particulière allant parfois jusqu'à une représentation graphique de celui-ci. Ainsi, sur les trois images ci-dessous, seule les deux de droites peuvent être considéré comme des logos (bien que la dernière y associe aussi l'insigne).

• 
  Insigne de Wikipédia
• 
  Logotype de Wikipédia
• 
  Logotype et insigne de Wikipédia

Ma question est donc, devons nous élargir officiellement l'exception de l'usage du fair-use aux insignes ou supprimer tout ce qui ne contient que l'insigne ? 'personnellement je suis pour la première solution. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 23 décembre 2009 à 23:11 (CET)

Pour l'instant, et à preuve du contraire, dans toutes les discussions portant sur l'usage des logos, on entend par « logo » le petit dessin stylisé, pas libre, qui reprend ou pas le nom de la marque ; ça a été défini ici comme « Reproduction d'une image symbolisant une "marque déposée". » C'est peut-être un tort, mais on parle bien de ce qui peuple cette catégorie : Catégorie:Image protégée en tant que marque, qui comprend ce qu'on appelle habituellement (à tort) des logos, qui sont en fait des logos et des insignes. --MGuf 23 décembre 2009 à 23:32 (CET)

Merci. Personnellement, je ne connaissais pas cette catégorie. Je dois dire que je me moque de la place des illustrations sur Wikipédia, en particulier de celles qui, comme les logos des entreprises, rendent instables les articles. Mais si ceux qui ont lancé cet appel à voter souhaitent recueillir des engagements clairs, fermes et définitifs de gens aussi ignares que moi sur le sujet, il faudra être beaucoup plus pédagogique dans l'énoncé des résolutions qu'à cet instant. Mais personne n'est obligé de me croire. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 23:41 (CET)

Ça suppose un pré-requis de connaissances de fonctionnement de Wikipédia, c'est sûr... Qu'est-ce qui te semble si obscur ? Il y a déjà pas mal de liens bleus à cliquer pour savoir ce qu'est un portail, une palette de navigation... --MGuf 23 décembre 2009 à 23:46 (CET)

Non, cela ne suppose pas un pré-requis de connaissances de fonctionnement de Wikipédia mais un savoir pointu sur les techniques d'illustration de Wikipédia avec des fichiers interdits, ce que, moi, je n'ai jamais fait sur Wikipédia. Et vu ce que j'ai appris ici, je n'ai aucune envie d'acquérir ce savoir pointu, accessoire et contraire aux principes fondateurs. C'est déjà suffisamment compliqué d'ajouter une image à partir de Commons pour ne pas s'enquiquiner avec ces gadgets. Merci pour tout et au revoir donc car, pour moi, j'ai fait le tour de la question. Cordialement. --Bruno des acacias 23 décembre 2009 à 23:54 (CET)

Tchao ! C'est vrai que c'est assez pointu et technique. On ne peut pas obliger les contributeurs que ça n'intéresse pas à s'y plonger pour se faire un avis ; c'est comme tout Wikipédia d'ailleurs, chacun y fait ce qu'il a envie de faire. Cordialement, --MGuf 23 décembre 2009 à 23:59 (CET)

Tu pourras quand même venir voter quand le vote sera ouvert ! Je plaisante, bien sûr... --MGuf 24 décembre 2009 à 00:02 (CET)

Oui, on s'est trompés lors de la PDD «fair-use», on a mal utilisé et pas défini le terme de «logo». Arnaudus (d) 24 décembre 2009 à 00:00 (CET)

Jeunes et innocents nous étions mais c'est vrai que ça devient super technique, maintenant ! Alvar☮ ☎ 24 décembre 2009 à 00:53 (CET)

To be or not to be a logo

Le paragraphe qui précède égratigne une question qu'on n'a jamais résolue : qu'est-ce qu'un logo, et jusqu'où peut-on tolérer l'assimilation d'éléments graphiques comme des logos? La question est d'une utilité concrète, on a déjà eu de gros problèmes. Malheureusement (enfin heureusement, mais malheureusement pour la démonstration), les images auxquelles je pensais ont été supprimées, je ne peux pas illustrer par les exemples que je voulais -- je pensais à «Simon and Garfunkel», un «pseudo-logo» piqué sur une pochette de disque, ou «Bienvenue chez les Chtis», pris sur l'affiche du film. Mais l'idée est la suivante : il semble que certains considèrent qu'un mot ou un groupe de mots typographiés d'une manière originale constituent un logo, qu'il est possible d'obtenir en copiant un objet le comportant (pochette de disque, affiche de film), en le détourant (ou simplement en l'encadrant, et donc en gardant le fond). Pour moi, c'est clairement abusif, il ne s'agit que d'un détail d'un travail soumis au droit d'auteurs (l'ensemble de l'affiche), détail qui a pour simple caractéristique de comporter le nom du produit. À mes yeux, un logo doit être stable, il doit identifier une marque ou une entreprise, et pas un produit, et doit être utilisé systématiquement par l'entreprise pour sa communication. Mais c'est évidemment très compliqué de «légiférer» là dessus, puisqu'il existe des milliers de cas limite, ou un produit est tellement connu qu'il est assimilé à une marque ou une entreprise, ou que la communication est faite en utilisant un «non-logo». Est-ce que quelqu'un aurait une idée géniale pour préciser ça dans la PDD? Par exemple, est-il possible de mettre en préambule à la nouvelle règle un court texte qui explique ce qu'est un logo, selon le «bon sens», et adopter ce texte en bloc avec la PDD? Arnaudus (d) 24 décembre 2009 à 00:00 (CET)

Je ne suis pas favorable à lier ça à cette PDD. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le souci de la définition d'un logo (ou d'un insigne...). Mais cette PDD ci doit rester simple, et elle ne concerne que la manière d'utiliser des "logos" (continuons à les appeler comme ça). La problématique que tu soulèves est plus liée à ce qu'on peut importer sur wp:fr ou pas. Parce qu'en liant les problèmes, on va trouver tout un tas de gens qui vont rejeter des propositions, mais chacun pour des motifs différents. On n'en saura pas vraiment plus à la sortie. Mais j'ai passé ma journée à suggérer qu'il est peut-être souhaitable de faire d'autres PDD, et que je les soutiendrait le cas échéant. --MGuf 24 décembre 2009 à 00:11 (CET)

Personnellement je serai assez pour une petite clarification, afin de ne pas laisser les votants dans le flou, surtout quand on vois fleurir des soi-disant logos de groupe de Rock ou d'émission de télé provenant de capture d'écran. Un logo doit etre clairement défini , afin qu'on ait pas de détournement hors sujet justement. Kirtap ^{mémé sage} 24 décembre 2009 à 03:20 (CET)

De toute façon cela ne doit pas passer pas une PDD, les screen~s, ne sont pas des logos et doivent de toutes façon partir à la poubelle. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 09:29 (CET)

Si c'était aussi simple Kyro, comment expliquer qu'on conserve ça Wikipédia:Images à supprimer/Image:Lneav logo.jpg. Kirtap ^{mémé sage} 24 décembre 2009 à 13:23 (CET)

Erreur de jeunesse ? Pour moi ça mérite la poubelle ça. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 15:37 (CET)

Posteur ou imposteur ?

Bonjour.

A qui est la responsabilité de prouver les conditions d'utilisation de l'image ?

Question légèrement hors sujet

Cette question est un préambule à cet appel au vote et non l'objet du vote. C'est pour cela que je m'y intéresse. Et je la pose ici parce que j'ignore où la réponse est donnée.. La question est au demeurant assez simple. Je la développe ici, toujours dans le cadre des articles que je traite le plus, ceux concernant les entreprises et donc leurs logos.

Quand, sur une page de Wikipédia, je vois une image qui ressemble à la reproduction d'une image représentant une marque, entre celui qui a posté le fichier et celui qui conteste son utilisation, quel est l'utilisateur qui doit expliquer/démontrer/prouver (rayer les mentions inutiles) :

1. que le fichier est adapté au sujet de la page, pertinent, indispensable à la compréhension du sujet ?
2. qu'aucun autre fichier n'est adapté au sujet de la page ?
3. que le fichier est sous licence compatible avec celle de Wikipédia ?

Merci à ceux qui savent de m'indiquer la page où je dois poser ces questions. Cordialement. --Bruno des acacias 24 décembre 2009 à 10:15 (CET)

Si je ne me trompe pas, c'est tout à la "charge" de celui qui importe le fichier. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 10:28 (CET)

Cette notion pose problème car si à la charge de celui qui importe le fichier => on peut pas alors décemment importer quoi que ce soit car après on pourrait prendre le risque d'un abus de fair use par un autre et que ce soit à notre charge. Si c'est à la charge de celui qui met l'image à un endroit => alors il faut que les gens prennent conscience des licences (et ca serait pas un mal). Mais au final, la question derrière tout ça : comment on gère une image en fair use. Aucune PDD n'introduit proprement ça. - Loreleil ^[d-c]-dio 24 décembre 2009 à 10:31 (CET)

A nous alors de faire en sorte que cette pdd mette cela en place. A l'instar de Wp:en il faut mettre en place la justification des images non-libres. Et clairement définir qu'est ce qui est autorisé. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 10:45 (CET)

Je ne vois pas plus clair à ce que la Wikimédia Foundation a écrit. Otourly (d) 24 décembre 2009 à 10:53 (CET)

+1. Pour ce qui concerne les reproduction d'une image d'une marque, ce n'est autorisé que si le fichier est indispensable à la compréhension de l'article et impossible à remplacer. Donc, exit les logos sur les articles concernant une entreprise parce que 1/ Le nom en clair suffit pour indiquer qu'on parle de l'entreprise 2/ Le fichier peut-être remplacé par une photographie d'un lieu où d'un produit en lien direct avec l'entreprise. Sauf quand, comme sur Apple, le logo est lui-même une chose dont on raconte l'histoire. De fait, sans le savoir, je rasionne ainsi depuis plusieurs mois maintenant. --Bruno des acacias 24 décembre 2009 à 10:59 (CET)

On partirait donc vers une suppression des logos sur Wp:fr ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 11:07 (CET)

Non, l'autorisation lorsque c'est la seule solution possible. J'insiste sur le même exemple parce qu'il est parlant, à mon avis : la publication de la reproduction des différents logos d'Apple est nécessaire à la compréhension de l'histoire du logo. Et je ne rentre pas moi dans le débat posé par Arnaudus. Je limite mon avis à ce « truc dessiné et colorié qui sert à désigner l'entreprise de manière imagée ». Pour le reste, comme je l'ai dit, c'est trop compliqué pour moi. --Bruno des acacias 24 décembre 2009 à 11:14 (CET)

C'est un peu hors sujet. Plus une question pour le Wikipédia:Le Bistro multimédia. Il y a assez à dire ici pour que ça ne devienne pas un forum généraliste. Merci. --MGuf 24 décembre 2009 à 11:23 (CET)

Oui, c'est hors sujet. Comme je l'ai demandé, merci de me donner la page de discussion « Wikipédia:... » où poster cette discussion. Sauf erreur de ma part, ceux qui lancent le présent appel à voter doivent être mesure de lister toutes les pages « Wikipédia:... » qui traitent de l'objet de ce vote et de déterminer la page qui est est la plus adaptée à la question que je pose. --Bruno des acacias 24 décembre 2009 à 11:58 (CET)

C'est ici : Wikipédia:Le Bistro multimédia. --MGuf 24 décembre 2009 à 12:01 (CET)

, un bistro, une cafèt', un coin pour excités qui s'ennuient au bureau. Non, je rêve, si c'est la seule page où les questions de l'usage par les utilisateurs de Wikipédia d'images à vocation commerciale protégées par des droits peuvent être discutées, c'est que ce sujet n'a aucune espèce d'importance. Stop donc, tout ce baratin est d'une profonde inutilité. La règle, puisque ce vote cherche à faire imposer une règle par une majorité à une minorité, c'est la loi et les principes fondateurs. Fin de partie. Merci pour cette confirmation. --Bruno des acacias 24 décembre 2009 à 12:08 (CET)

Tu peux demander à Wikipédia:Legifer, si tu pense qu'un nom austère est indispensable à une réponse de qualité.

"un coin pour excités qui s'ennuient au bureau" : c'est quand même un peu insultant pour les utilisateurs qui s'efforcent de répondre intelligemment aux questions. --MGuf 24 décembre 2009 à 12:18 (CET)

 

Le hors sujet ici est la Pdd, car en effet, j'insiste, la Wikimedia Foundation réponds déjà à toutes les question en ne laissant pas le choix. Otourly (d) 24 décembre 2009 à 12:35 (CET)

A nous de mettre en place son application et donc p-e une pdd une cela fait, s'il reste des ambiguïtés. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 12:37 (CET)

En fait la pdd c'est une simple note de service ? parce que le vote ne sert à rien, le résultat n'est pas décidé par les utilisateurs. Otourly (d) 24 décembre 2009 à 13:29 (CET)

Ce qui est décidable par les utilisateurs est la manière d'atteindre les objectifs fixés par la WMF : comment identifier les usages, comment stocker l'arguementation qui fait qu'on autorise une image X. ... Tout ceci peut être le fait d'une PDD. De même, une PDD devrait être faisable pour déterminer qu'elles sont les médias concernées, et comment on prend en compte la loi locale pour la PDE. - Loreleil ^[d-c]-dio 24 décembre 2009 à 14:46 (CET)

J'ai un peu du mal à voir quelle gueule ça pourrait avoir. Quelqu'un pourrait-il faire une ébauche ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 15:35 (CET)

Avant d'aller plus loin dans la démarche de MGuf on pourrait enfin recentrer une pDD sur les enjeux réels... (actuellement la PDD actuelle est toujours inacceptable vis à vis de la décision de la WMF (résolution 2,3,4 potentiellement bloquant). - Loreleil ^[d-c]-dio 24 décembre 2009 à 16:53 (CET)

Je te l'ai dit déjà de nombreuses fois : cette PDD n'as pas à être "recentrée sur les enjeux réels".

« Le but de cette prise de décision est de fixer des règles qui préciseront les modalités d'usage des marques et logos, dans le respect des principes fondateurs de Wikipédia. ». Pour d'autres aspects, d'autres PDD. Plus tard, ou tout de suite si tu veux. Et je ne vois pas le rapport entre ton message et le titre du paragraphe, hors sujet. --MGuf 24 décembre 2009 à 16:59 (CET)

Amha avant de faire la pdd dont tu parle, il faut d'abord en poser les fondements en prenant en compte la PDE. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 17:10 (CET)

--MGuf 24 décembre 2009 à 17:13 (CET)

En gros je pense qu'il faut rediriger la PDD actuelle, sachant qu'on a pas de règles établies qui respectent la PDE. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 24 décembre 2009 à 17:16 (CET)

Rien compris. --MGuf 24 décembre 2009 à 19:51 (CET)

Selon, la PDE, il me semble que les Résolution 2, 3 et 4 me semble interdite par la PDE en ce sens qu'une réponse positive de la communauté va à l'encontre de la PDE. Vu que c'est une solution à envisager il va falloir les retirer en l'état. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 21:40 (CET)

Ces questions ne sont peut-être pas indispensables. Mais elle ne sont en contradiction avec ce que demande la WMF que si on lit la résolution dans un sens restrictif ; amha, c'est sujet à interprétation, d'où l'utilité d'un vote. Mais pas de méprise, j'envisage de voter contre ! (sauf peut-être sur les portails d'entreprises. --MGuf 26 décembre 2009 à 21:47 (CET)

Je suis d'accord que l'interdiction nécessite une interprétation de la PDE. Mais par exemple va me justifier la présence d'un Logo dans un modèle ou un portail ? Les images ne sont pas la pour illustrer mais plus pour leur signification encyclopédique (permettent de définir le sujet dont il est question) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 21:52 (CET)

Sur une palette de navigation, ce serait l'unique présence d'un logo mettons Renault sur la page d'une voiture Renault : je ne suis pas pour, mais je ne vois rien d'abusif.

Et qu'un portail entièrement consacré à une marque ne puisse pas montrer y le logo... ma foi, ça se défend, mais l'inverse aussi... --MGuf 26 décembre 2009 à 21:58 (CET)

Projet : Modalités du vote

• Tout contributeur enregistré une semaine avant l'ouverture de cette prise de décision et ayant au moins 100 contributions à son actif peut voter.
• Il y a X résolutions à approuver ou non par ce vote.
• Les votes pour chacune des résolutions est indépendant des autres, un votant peut choisir de ne pas voter sur une résolution en particulier.
• Chaque votant votera une unique fois par résolution.
• Les seuls votes possibles sont Pour, Contre et Neutre ; les neutres ne sont pas comptabilisés.
• Le résultat est déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)).
• Une résolution sera adoptée si elle recueille plus de 50% des suffrages.

Un petit sondage, voir si ça convient comme modalités. --MGuf 24 décembre 2009 à 16:35 (CET)

OK pour tout, sauf la première, qui n'est pas précise sur les 100 contributions (à la date du vote, à l'ouverture, ou une semaine avant?). Arnaudus (d) 25 décembre 2009 à 23:29 (CET)

50% me parait faible pour des trucs fondamentaux : 60% comme a été fait pour le nom du statut d'admin me parait plus cohérent. Mais pour l'instant il est bien trop tot pour voter quoi que ce soit au vue du débat de ce que la pdd manque. - Loreleil ^[d-c]-dio 26 décembre 2009 à 01:23 (CET)

Et comme ça ?

• Tout contributeur enregistré et ayant au moins 100 contributions à son actif une semaine avant l'ouverture de cette prise de décision peut voter.
• Il y a X résolutions à approuver ou non par ce vote.
• Les votes pour chacune des résolutions est indépendant des autres, un votant peut choisir de ne pas voter sur une résolution en particulier.
• Chaque votant votera une unique fois par résolution.
• Les seuls votes possibles sont Pour, Contre et Neutre ; les neutres ne sont pas comptabilisés.
• Le résultat est déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)).
• Une résolution sera adoptée si elle recueille plus de 60% des suffrages.

--MGuf 3 janvier 2010 à 18:34 (CET)

Ajout d'avertissement

Je propose d'ajouter un avertissement à l'introduction "Contexte" :

Les votants doivent garder à l'esprit également que les aspects juridiques ne sont pas entièrement tranchés : en cas de plainte de la part d'un propriétaire de logo s'estimant lésé, il parait clair que la Wikimedia Foundation resterait hors de cause en tant qu'hébergeur. Mais la responsabilité de l'utilisateur qui a importé le logo et de celui qui l'a mis sur des pages visibles de Wikipédia est potentiellement en cause.

Avis ? --MGuf 24 décembre 2009 à 16:37 (CET)

Complément à la question 1

Approuvez-vous que l'usage des marques et logos autorisé par la prise de décision de décembre 2006 soit limité à un seul article, en relation directe avec la marque dudit logo ?

La « relation directe » signifie que [[Fichier:LogoDeExempleSA.svg|Logo de ExempleSA]] ne peut être mis que sur la page [[ExempleSA]] (pas sur les produits de la marque, pas sur les pages des sociétés ou produits concurrents, pas comme illustration d'un autre article, ni en dehors de l'espace encyclopédique...). Si éventuellement une page consacrée spécifiquement au(x) logo(s) de la marque existe, le logo y sera accepté également.

La « relation directe » n'empêche pas — éventuellement, selon le résultat du vote — l'usage sur des palettes et portails si les résolutions 2 à 4 sont adoptées.

Je propose d'ajouter les parties soulignées. Des avis ? --MGuf 24 décembre 2009 à 16:42 (CET)

Cette précision me semble nécessaire. Ces deux exceptions (l'article principal et l'éventuel article consacré au logo) me paraissent pouvoir être acceptées par les plus « intransigeants » (sans aucune connotation péjorative) d'entre nous. Une sous-question compliquerait inutilement la PDD. En passant (d) 26 décembre 2009 à 14:35 (CET)

OK, on garde. --MGuf 3 janvier 2010 à 18:36 (CET)

Alternative

Laisser la résolution n°1 sans le changement ci-dessus, et ajouter une sous-question :

Approuvez-vous que l'usage des marques et logos autorisé par la prise de décision de décembre 2006 soit, en plus de l'usage restreint par la résolution 1, accepté également sur une éventuelle page consacrée spécifiquement au(x) logo(s) de la marque ?

Des avis ? --MGuf 25 décembre 2009 à 10:28 (CET)

cf. ci-dessus En passant (d) 26 décembre 2009 à 14:35 (CET)

Abandonné. --MGuf 3 janvier 2010 à 18:36 (CET)

Autre question, déjà suggérée : modif des logo

Pourrait-on ajouter cette question ? :

Approuvez-vous que les logos autorisé par la prise de décision de décembre 2006 puissent être retouchés par un utilisateur, dans le but de le détourer, de supprimer le fond pour le rendre transparent, ou pour qu'il en soit créé un équivalent au format SVG ?

Avis ? --MGuf 24 décembre 2009 à 16:42 (CET)

Ça me semble être un détail sans grand intérêt. Ce n'est pas le fichier image qui est soumis au droit d'auteur, c'est son contenu. La manière dont le logo a été obtenu (sur une page web, après un scan, une capture d'écran, etc) ne change absolument rien. Attention quand même à ne pas vouloir sur-réglementer; personnellement, je verrais bien cette PDD ne prendre qu'une seule question, pour ou contre un petit amendement à la PDD «fair-use». Arnaudus (d) 26 décembre 2009 à 14:48 (CET)

En ce qui me concerne, j'ai quand meme un gros doute sur la pertinence de cette proposition, sachant qu'il s'agit de fichier non libre, il me semble qu'ils n'entrent pas dans le cadre de document librement modifiables, donc la question ne se pose meme pas, ils ne devraient de fait ne pas pouvoir etre modifiés. Kirtap ^{mémé sage} 26 décembre 2009 à 16:03 (CET)

Oui. Mais comme il semble que la chose se pratique, il est peut-être opportun de poser la question. Ou de préciser dès maintenant que c'est interdit, au vu de tel document, telle page, telle licence... À suivre. --MGuf 26 décembre 2009 à 16:15 (CET)

Alors il faudrait plutot le préciser dans la licence que l'on attribue à ces images; genre "ceci est une image non libre qui n'est pas modifiable" le fait que cela se pratique indique bien qu'il y a confusion entre l'usage d'images non libre et d'images libres, et qu'il faudrait vraiment clarifier les choses à ce propos. Kirtap ^{mémé sage} 26 décembre 2009 à 16:29 (CET)

Ce n'est pas à la communauté de décider si on a le droit ou pas. Soit on a le droit donc on autorisé (ou non) soit on a pas le droit et là, la question ne se pose même pas. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Je suis d'accord. Alors trouves où il est écrit sans aucune ambigüité que l'on ne peut pas faire ça : fond transparent, avec ça : fond blanc (source, bas de page). Amha, c'est sujet à interprétation, il est légitime de demander à la communauté si l'on applique les choses comme ci ou comme ça. Mais je ne m'accroche pas à cette question : s'il apparait qu'il est mieux de la retirer, pas de problème, ça sera plus simple. --MGuf 26 décembre 2009 à 16:54 (CET)

La question qui se pose ici, est déja de se demander l'utilité d'un fond transparent, vu qu'un logo doit servir d'illustration à titre documentaire , qu'est ce qui justifie de remplacer le fond par un fond transparent ? en quoi cela améliore le rendu dans l' infobox, à moins que ce soit pour l'usage de la BU de l'utilisateur Neizham ? Dans ce genre de cas je commence par m'interroger sur la justifiaction de cette demande. Kirtap ^{mémé sage} 26 décembre 2009 à 17:23 (CET)

Je n'ai pas d'avis technique là dessus. Il y a des demandes de conversion et retouches. Ces demandes sont à ce jour honorées. Est-ce qu'on peut continuer ? En vertu de quoi ? --MGuf 26 décembre 2009 à 17:59 (CET)

Le logo sans fond transparent sont dans 99% des cas des Jpg format absolument pas adapté pour les logo, il faut lui préférer le PNG ou le SVG qui eux supporte les fond transparent contrairement au JPG. De plus souvent les logos jpg voir png sont bien trop petit pour offrir une qualité correcte. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 17:36 (CET)

Est-ce que la conversion d'un logo d'un format à un autre est accepté sur wp:fr ? En vertu de quelle décision ? Quelle est la position de WMF à ce sujet ? Est-ce qu'on peut redimensionner un logo ? ... --MGuf 26 décembre 2009 à 17:56 (CET)

Acceptée priori oui, il y a très souvent des vectorialisations de logos qui se font. Pour redimensionner un logo tu peux utiliser les attribues d'image de mediawiki ^^' Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 17:59 (CET)

Est-ce que c'est autorisé ? On "modifie" un fichier, peut-être en contradiction avec la volonté du créateur, que ne l'a pas mis sous licence libre (et pour cause !). C'est là toute la question : qu'est-ce qu'on s'autorise comme modification d'un logo non-libre ? Le fond ? Le format ? La taille ? --MGuf 26 décembre 2009 à 18:05 (CET)

Le fichier n'est pas modifié, il est juste convertis, puisqu'au final le logo est le même. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 18:11 (CET)

Il n'est pas converti, un jpg basse résolution ne se transforme pas en fichier SVg vectorisé par l'opération du St esprit, on modifie , on améliore l'image donc on fait un fac similé qui constitue un travail dérivé d'un fichier original non libre. Kirtap ^{mémé sage} 26 décembre 2009 à 20:19 (CET)

CQFD. --MGuf 26 décembre 2009 à 20:27 (CET)

J'aime beaucoup qu'on parle de ce que j'ai fait sans m'en informer. Bon, passons.

Si un jour dans votre vie vous avez ouvert un éditeur SVG, vous saurez que je n'ai pas « transformé » le fond en fond transparent, je n'ai pas « détouré », ou je ne sais quoi ; je me suis contenté de sélectionner les éléments constitutifs du logo pour les coller dans une nouvelle image. De fait, il n'y a pas de fond indissociable de l'image dans une image vectorielle : c'est le principe du vectoriel ; sauf bien sûr à recréer un rectangle jaune de la taille de l'image recadrée, rectangle qui n'existe pas à l'origine puisque dans le document d'origine il est de la taille de la page ; or récreer un rectangle en arrière-plan qui n'existait pas dans le document d'origine, là c'est ce qui s'appelle faire un travail dérivé.

D'autre part, il suffit de regarder les différentes occurrences du logo dans différents documents pour constater que le fond change à chaque fois, il n'est pas systématiquement jaune. Ça n'a donc aucun sens, d'un point de vue documentaire, de reproduire ce fond jaune qui n'est qu'« accidentel », lié aux circonstances, et aurait aussi bien pu être noir, vert, bleu ou même... transparent ! dans un autre document.

En revanche je suis d'accord sur le principe de ne pas partir d'une version non vectorielle (JPG, PNG) pour recréer la chose en vectoriel (vectoriser) : ça implique forcément de trahir, d'une certaine manière, l'original, et ça je ne le fais jamais, je me sers toujours d'une version qui est déjà vectorielle dès le document d'origine. Je serais favorable à ce qu'on interdise cette pratique. — Hr. Satz 4 janvier 2010 à 03:19 (CET)

En fait j'ai un doute. Vous voulez dire, MGuf et Kirtap, que vous auriez préféré un fond jaune comme dans le document dont le logo est extrait (c'est ce que je croyais jusqu'à présent) ou un fond blanc ? — Hr. Satz 4 janvier 2010 à 03:51 (CET)

C'est moi qui ai suggéré d'ajouter cette question, et au vu des réactions, je pense qu'elle a sa place. Si je la pose, c'est qu'on nous demande régulièrement de telles retouches sur l'atelier graphique. Il y en a de trois sortes :

• extraire un logo d'une photo : il ne s'agit que d'un recadrage de l'image ; on ne touche pas au logo. À priori pas de problème.
  La question porte en fait sur les deux autres demandes :
• mettre le logo sur un fond transparent. Attention, n'oubliez pas que ça ne concerne pas que Wikipédia ; comme tout un chacun peut reprendre les articles de WP pour les mettre sur son propre site, avec sa propre charte graphique, la transparence du fond peut aider à intégrer le logo dans le site. Problème : a-t-on le droit de modifier ainsi un élément de ce logo, protégé par le droit des marques et soumis aux droits d'auteur ?
• reproduire le logo au format SVG. On pourrait croire qu'il ne s'agit que d'une simple conversion, mais en réalité un fichier SVG ne va pas être forcément l'exacte réplique de l'original. Exemple 1 : original - vectorisé. Ils sont ressemblants, mais pas exactement identiques. Exemple 2 : original - vectorisé. Ici, la modification est plus importante. La même question se pose encore, en a-t-on le droit ?

L'ajout de cette question, portant sur ces deux points, permettra de dire si, oui ou non, la Wikipédia en français tolère de telles modifications de logo. Sémhur (d) 26 décembre 2009 à 20:32 (CET)

Autre exemple, tout récent : Logo de Crosne. --MGuf 26 décembre 2009 à 20:37 (CET)

C'est ce qui est différent avec les blasons, les blasons vectorisés sont des alternatives mis sous licence libre destinés à remplacer des blasons repris de site et dont la licence n'est pas libre, tout simplement parce que le blasonnement est libre. Ce qui n'est pas du tout le cas pour les logos, un logo non libre vectorisé reste un logo non libre. son retraitement ne change pas son statut. Kirtap ^{mémé sage} 26 décembre 2009 à 21:07 (CET)

+1 La vectorialisation de blason n'est pas un problème par contre celle des logos en est en effet un. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 21:10 (CET)

En effet, et du coup les blasons ont leur place sur Commons. Ils ne sont pas concernés par cette PDD, qui est à propos des images hébergées sur WP-fr. Sémhur (d) 26 décembre 2009 à 22:42 (CET)

Bien sûr, ça ne change pas son statut. Mais son statut autorise-t-il son "retraitement" ? --MGuf 26 décembre 2009 à 21:12 (CET)

On entre dans le cadre du droit des marques, un logo n'étant pas seulement une image ,et amha comme il ne s'agit pas de libre interprétation graphique (mais d'une copie fidèle) on est dans le domaine glissant de la contrefaçon. Voir ceci, un site "jeboyecottedanone" a été condamné pour contrefaçon de logo[5] en application de l'article L-713-5 du CPI[6] [7]. Kirtap ^{mémé sage} 27 décembre 2009 à 01:54 (CET)

Bon exemple d'utilisation pervertie des logos avec en plus un doublement de leur présence suite à leur passage en mode transparent : Fichier:South Park Logo.png et Fichier:South Park Logo.jpg. Qui démontre la nécessité de clarifier cet usage (pas forcément via une PDD si le droit doit s'appliquer alors on a pas besoin d'une PDD).- Loreleil ^[d-c]-dio 28 décembre 2009 à 20:56 (CET)

Pour info, jeboycottedanone était un détournement flagrant du logo http://www.ricou.eu.org/commerce-e/commerce-e/images/jeboycottedanone.png... c'est pas compliqué, on prends le logo et on le modifie pour lui faire dire autrechose. Pour le svg de Disney Co, si cervaugenie avait rajouter un élément diffamant (par exemple sur Mickey une queue et des cornes de diable, un penis en érection, ...) il y aurait eu une offense à la marque donc contrefaçon. Vu que graphique il est identique te que le cadre bleu n'est pas considéré comme un élément de la marque, il n'y a pas contrefaçon... Les juges ne sont pas débiles et strictes au point de condamner quelqu'un pour conterfaçon si il ne fait que reproduire à l'identique la marque déposée. --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 00:47 (CET)

Quand tu dis « mettre le logo sur un fond transparent », « détourer », « supprimer le fond pour le rendre transparent », je pense, MGuf, que tu devrais essayer au moins une fois d'extraire un logo vectoriel. Tu verras qu'on ne « met » pas sur un fond transparent, qu'on ne fait aucune action pour supprimer le fond, mais qu'on se contente de sélectionner les éléments constitutifs du logo, et de les coller dans une nouvelle image. De fait le fond en devient transparent. D'ailleurs, la plupart du temps, il l'est déjà dans le document d'origine (sauf qu'il apparaît blanc par défaut). Il me semble qu'il faut d'abord maîtriser les aspects techniques avant de parler de ce genre de choses. De plus, comme je l'explique plus haut, ces couleurs de fond (le cas échéant) ne sont de toutes façons pas constitutives du logo, mais liées aux circonstances du document utilisé.

Bien entendu, je ne parle que de logos vectoriels ; pour les logos qui ne sont pas vectoriels dans la source, il convient de ne pas bidouiller pour détourer, on est d'accord, car bien souvent on risque de dénaturer les contours du logo.

De plus, je suis également d'accord sur le troisième point (vectorisation), comme je l'ai dit plus haut. — Hr. Satz 4 janvier 2010 à 03:22 (CET)

Je n'ai pas de compétence ni d'avis tranché sur les aspects techniques de retouche de logos ; j'ai essayé, peut-être maladroitement, de rédiger une question, précise et circonscrite, sur ce sujet. C'est Sémhur qui a évoqué le possible besoin de clarifier ce point, et je pense que c'est peut-être utile de ce prononcer. Tu peux faire évoluer la question, la reformuler, la contester... --MGuf 4 janvier 2010 à 09:45 (CET)

Le détourage et la mise sur fond transparent concernent les fichiers matriciels (JPG, GIF, PNG, ...), c'est pour ça que ce qui concerne le SVG fait l'objet d'un troisième point. Tu peux proposer une meilleure formulation, si tu penses que ce n'est pas clair.

Par ailleurs, le fond peut être une composante à part entière du logo. Par exemple (caricatural, mais c'est pour être bien clair), le logo de Orange a un fond orange. Si on l'enlève, ça ne veut plus dire grand chose... Sémhur (d) 4 janvier 2010 à 11:03 (CET)

Oui mais pour Orange, le fond est bien délimité, ce qui fait que ce n'est plus un fond. Sincèrement j'ai beau chercher dans ma mémoire, je ne vois pas de fond à proprement parler qui fasse réellement partie d'un logo (ou alors, comme je le disais, il est délimité).

Sinon, avec ces précisions, je suis complètement d'accord sur cette proposition (ou plus précisément, je ne l'approuverais pas), mais je la reformulerais autrement. Je croyais par exemple que la « mise sur fond transparent » concernait aussi les fichiers vectoriels, puisque c'est l'exemple qui a été donné (un fichier que j'ai créé en plus, d'où mon ton un peu soupe au lait).

En fait, je formulerais la proposition dans le sens inverse :

Approuvez-vous pour les logos autorisés par la prise de décision de décembre 2006 :

• que lorsqu'un logo est importé sur Wikipédia dans un autre format que le SVG (JPG, PNG, GIF), il doive être strictement identique à la source ? Dans le cas contraire (détourage et mise sur fond transparent, redimensionnement, etc.), il sera supprimé. Le recadrage est autorisé.
• que lorsqu'un logo est importé sur Wikipédia au format SVG, il soit obligatoirement issu d'une source dans lequel il est déjà vectoriel (tel qu'un document au format PDF, EPS, AI ou SWF) ? Dans le cas contraire (une source au format JPG, PNG, GIF, qui a nécessité une vectorisation), il sera supprimé.
• que lorsqu'un logo est importé sur Wikipédia au format SVG, il respecte obligatoirement certaines bonnes pratiques ?
  • s'il a été redimensionné, que la proportion des épaisseurs de contours et des rayons des coins arrondis, ainsi que les dégradés et motifs de remplissage, aient été préservés ;
  • si la source contenait du texte non transformé en chemin, qu'il soit obligatoirement transformé en chemin dans la version importée sur Wikipédia ;
  • ...

C'est plus long, plus lourd, plus compliqué, mais aussi beaucoup plus précis et laisse bien moins de place à l'interprétation. — Hr. Satz 4 janvier 2010 à 14:15 (CET)

Ménage ?

Et si on pose la question, et que c'est rejeté, qu'est ce qu'on fait de tous les logos déjà retouché ? WP:SI ? Ça va faire de la place sur les serveurs... --MGuf 26 décembre 2009 à 20:42 (CET)

Les logos supprimés resteront sur les serveurs, les admins peuvent les restaurer à tout moment. Seul ceux qui ont accès aux serveurs (physique) peuvent réellement les faire disparaître. Et bien sur s'ils sont interdit, c'est la SI en masse (par bot surement) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 décembre 2009 à 21:01 (CET)

De plus, on peut supposer que les logos retouchés seraient remplacés par leurs originaux. Donc on ne gagnerait pas de place. Sémhur (d) 26 décembre 2009 à 22:42 (CET)

Je sais bien. C'était une plaisanterie, pour souligner que ça ferait beaucoup de fichier touchés. --MGuf 26 décembre 2009 à 22:46 (CET)

Lumière sur

Approuvez-vous que l'usage des logotypes et insignes autorisés par la prise de décision de décembre 2006 soit autorisé sur les mises en lumière ?

Exemple d'utilisation

Est-ce envisageable ? 十月 三四日 27 décembre 2009 à 19:36 (CET)

Je ne crois pas. Les exemples de question déjà proposés sont un extrême, déjà pas souhaitable selon certains. Aller encore plus loin me semble excessif. Pour moi, c'est non, inutile d'en rajouter. On penche d'ailleurs plutôt vers une restriction des questions... --MGuf 27 décembre 2009 à 19:58 (CET)

Deux petites questions

• Quand Wp-fr reproduit un logotype, cette utilisation est-elle clairement mentionnée dans la charte graphique qui lie le créateur (graphiste, infographiste, société de com, bureau de design, etc.) de cette œuvre de l'esprit au destinataire final, c'est-à-dire son client (société, marque commerciale, association, etc.) ?
  

Une charte graphique est un document écrit, un « outil de référence », « un garde-fou » qui définit l'image visuelle (formes, formats, images, couleurs, typographie, dimensions, etc.) d'une entité et encadre strictement son utilisation (supports : enseignes, pré-enseignes, lettres, cartes de visite, affiches, publicités, véhicules, site Internet).

• A-t-on l'autorisation du créateur du logo, qui jouit d'un droit moral inaliénable, d'utiliser ce logo (ou de le modifier) ?
  

Pour ce qui est de la modification, voir par exemple, le jugement du tribunal de première instance de Bruxelles en date du 5 août 1997, qui opposa Michel Olyff, créateur de logo, à la RTBF.
Cordialement, Ollamh 2 janvier 2010 à 15:41 (CET)

Note

1) Euh, c'est quoi la question ? Est-ce que l'utilisation dans Wikipédia est mentionné dans le contrat qui lie le designer à son client ? Ben, non, c'est non.

2) Non. L'exiger reviendrait à demander « Accord explicite de l'ayant droit pour utilisation », alors que la communauté a choisi de considérer qu'il y a « Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation », pour ce qui est des logos. Voir la PDD déjà citée. --MGuf 3 janvier 2010 à 18:15 (CET)

1) Une charte graphique définit comment peut/doit ou ne peut/doit pas être utilisé un logo. Pas d'improvisation, pas de marge de manœuvre.

2) Ce n'est pas la communauté qui fait le droit, même par le biais d'une prise de décision. Comme toute œuvre de l'esprit, le logo est soumis au droit d'auteur et son auteur jouit d'un droit moral inaliénable.

Cordialement, Ollamh 3 janvier 2010 à 18:40 (CET)

Donc il faut revoir ce "Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation" qui d'un, équivaut à justifier le fair use alors qu'il est interdit sur wp, et qu'il a été décidé que les exceptions sortaient du champ du fair use, et bien sur qu'au regard du droit cet mention est totalement illégitime et abusive. Kirtap ^{mémé sage} 3 janvier 2010 à 19:04 (CET)

Il faut alors reprendre la prise de décision de décembre 2006, dont les termes peuvent être changés par une autre PDD. Tu t'y colles ? --MGuf 3 janvier 2010 à 19:11 (CET)

1) Les précédentes PDD — non remises en cause présentement (mais ça peut se faire) — définissaient ce qu'on fait avec ces "obligations" ; résultat, on autorise sur WP, avec « Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation ».

2) Non, c'est le droit des marques ; l'auteur a en quelque sorte "abandonné" ses droits à son client. --MGuf 3 janvier 2010 à 19:18 (CET)

il ne s'agirai meme pas de reprendre la pdd sur les exceptions, mais simplement de la considérer comme nulle et non avenue, et d'appliquer stricto census la pdd sur l'interdiction du fair use. Puisqu'en revenant sur cette clause "Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation" on annule de fait la pdd sur les exceptions qui reposait uniquement dessus. et cela ne dépendrai pas d'une nouvelle pdd , mais de faire appliquer la résolution de la wikimedia fondation. Kirtap ^{mémé sage} 3 janvier 2010 à 19:25 (CET)

@ MGuf. Écrire : « l'auteur a en quelque sorte "abandonné" ses droits à son client. » est complètement faux, puisque ce droit est inaliéable. C'est justement l'objet de toute charte graphique de définir strictement et surtout restrictivement l'utilisation d'un logo, tant au niveau de la reproduction que de la modification. Il s'agit d'un accord écrit entre l'auteur du logotype et du destinataire final (qui n'est pas obligatoirement un client).

@ Kirtap. Parfaitement d'accord.

Cordialement, Ollamh 3 janvier 2010 à 21:12 (CET)

Je sais bien que ce n'est pas rigoureusement exact, mais il est également abusif de dire que c'est complètement faux : ce dont il s'agit pour re-utiliser ou pas des logos est bien le droit des marques, et pas le droit d'auteur. D'ailleurs, on ne cite pas l'auteur (sauf exceptions ?) mais bien la source et le "propriétaire" de la marque.

Quand à l'accord écrit qui lie l'auteur et la marque, on ne l'a pas bien sûr !

Voir aussi l'avis de Michelet ici : Wikipédia:Legifer/novembre 2008#Droit relatif aux logos re-dessinés. --MGuf 3 janvier 2010 à 21:34 (CET)

Michelet a montré ses limites dans l'interprétation trés contesté du code de la propriété intellectuelle et ne saurait avoir d'autorité, il a souvent fait preuve d'approximation voire d'interprétation fallacieuse des questions juridique. Je renvoi à plus haut a propos de Jeboycottedanone qui a été condamné pour contrefaçon de logo sur la base de l'article L-713-5 du CPI. Art. L. 713-5 La reproduction ou l'imitation d'une marque jouissant d'une renommée pour des produits ou services non similaires à ceux désignés dans l'enregistrement engage la responsabilité civile de son auteur si elle est de nature à porter préjudice au propriétaire de la marque ou si cette reproduction ou imitation constitue une exploitation injustifiée de cette dernière. Les dispositions de l'alinéa précédent sont applicables à la reproduction ou l'imitation d'une marque notoirement connue au sens de l'article 6 bis de la Convention de Paris pour la protection de la propriété industrielle précitée. Car le droit des marques dépend du code de la propriété intellectuelle comme le droit d'auteur. Kirtap ^{mémé sage} 3 janvier 2010 à 21:53 (CET)

(edit) Tu as vu de quoi il s'agit dans l'affaire "Jeboycottedanone" ? Je ne crois vraiment pas que ça puisse s'appliquer à Wikipédia : on "retranscrit" ce qui existe, on ne milite pas, on n'a pas de raison ni de volonté de nuire, on n'imite pas... --MGuf 3 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Tu n'as pas lu les attendus, justement le réseau Voltaire à essayé d'argumenter sur le fait qu'il s'agissait d'une parodie et donc qu'ils n'était sur le coup de la contrefaçon et de l'imitation servile Il fait valoir que l’article L. 713-5 du code de la propriété intellectuelle est d’interprétation restrictive ; que "jeboycottedanone.com" n’est pas la reproduction servile de Danone et que les logos dans lequel s’inscrit la phrase "jeboycottedanone.com", voisins de la marque semi-figurative Danone, ne sont pas l’emploi de celle-ci.[8], ce qui veut dire que meme dans le cas d'une reproduction à l'identique on est passible des meme poursuites. Il est bien mentionné que l'interprétation du texte est trés restrictif, et qu'il interdit toute reproduction sans autorisation Kirtap ^{mémé sage} 3 janvier 2010 à 22:28 (CET)

D'ailleurs parler de « marque » est un non-sens, puisqu'un logotype peut aussi bien concerner une société (personne morale juridiquement parlant), qu'une association ou même éventuellement, pourquoi pas, une personne physique. Comme le souligne Kirtap il s'agit effectivement de propriété intellectuelle. Au risque de me répéter, l'utilisation ou la modification d'un logo est strictement définie et encadrée par un charte graphique - document écrit entre l'auteur et l'utilisateur final (voir par exemple la courte mais précise définition donnée dans le Dictionnaire du Graphisme d'Alan & Isabella Livingston, éditions Thames & Hudson). Et je renvoie à la jurisprudence citée en tout début de cette section. Ollamh 3 janvier 2010 à 22:06 (CET)

Kirtap justement le logo http://www.ricou.eu.org/commerce-e/commerce-e/images/jeboycottedanone.png est une parodie mais son usage n'était pas un but humoristique comme peuvent l'être les logos détournés par les guignols ou certains journaux satiriques. Ce logo était apposé en bas d'un tract distribué dans la rue ([9]) et reproduit sur le site militant... ce n'est pas la même histoire. Un tract est assimilable à une publicité, il y avait donc une atteinte à l'image de la marque qui pouvait apporter la confusion dans l'esprit du consommateur... C'est dans ce cadre que le logo a été assimilé à une contrefaçon. --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 00:55 (CET)

Effectivement il y a eu détournement et atteinte à l'image, mais du seul fait de la reproduction d'un logo sans autorisation la jurisprudence considère que cela est illicite, qu'il s'agisse de parodie ou de copie servile [10] la clause "Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation" que nous avons adopté pour les logos ne peut s'appliquer tout simplement en vertu du CPI , c'est comme si une PDD autorisait le copyvio en contradiction avec les lois. Pas d'autorisation signifie pas de logo. Voir ceci =>[11] L’argument d’une absence d’exploitation commerciale est-il recevable contre une accusation de contrefaçon ? A priori non. Il y a pourtant une exception au nom de l’information, mais elle reste très restreinte. Elle est par exemple appliquée pour les journaux qui publient des tests comparatifs sur les produits. Mais même pour des journaux, il reste souvent difficile d’éviter les condamnations pour la reproduction d’un logo. , Ca correspond à l'usage que nous en faisons, ici pas de détournement et un emploi à titre d'information, et pourtant le risque (minoré par Michelet) existe . Par nature les logos sortent du champs des exception et font partie du fair use et nous avons interdit le fair use Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 02:18 (CET)

C'est là où tu te trompes c'est à cause de l'usage qui en a été fait que c'est devenu une contrefaçon. En France l'humour n'est pas interdit... Mais une fois de plus tu cherches à faire dire ce que tu veux à la loi. Le seul risque qui n'en n'est pas un est que quelqu'un reprenne un logo mis à disposition sur Wikipédia pour le détourner... mais ce sera toujours lui le fautif tant que nous n'hébergeons pas sa contrefaçon. Il y a pas a dire quand on est bouché on le reste. --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 11:29 (CET)

Je te dispense de ce genre de remarque insultante, Gdourou, vu tes positions sur les logos il est évident que dans cette affaire tu défend tes intérêts. La question n'est pas ce jugement qui n'est qu'un exemple, mais qu'une clause "Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation" n'ait aucune légitimité juridique concernant les logos , vu que la loi dit qu'il faut une autorisation . Que la notion de risque dont Michelet avait fait la promotion dans la PDD sur les exceptions , non seulement n'aurait jamais du être prise en compte pour ces document graphiques, mais qu'elle est potentiellement dangereuse pour le projet. Que nous avons interdit le fait use, et qu'a la différence d'autres images dont il existe une alternative, on s'est cru autorisé de faire entrer les logos dans le cadre des exceptions alors que rien ne permettait de les y faire entrer. Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 12:46 (CET)

Je suis convaincu que tu surestimes les risques encourus. Si nous ne faisons que reproduire un logo pour l'apposer sur des pages qui concernent la marque sans lui porter préjudice (tout en limitant l'usage au strict minimum convenable) nous ne risquons pas grand chose (normalement rien). J'avais discuté à l'époque avec Michelet sur cette notion de risque et son compte-rendu était un peu le fruit de nos discussions et interrogations.

L'usage actuel reste à préciser mais en dehors de quelque couac nous restons dans la légalité, ce que tu semble ne pas croire/comprendre. La valeur Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation défini dans la pdd (au cas ou tu l'as oublié) est issu des discussions menées à l'époque où la communauté considère que de par les légalisations actuelles nous n'avons pas à demander au préalable un accord pour utiliser le logo dans le cadre stricte défini par la loi. Ce qui n'est pas le cas des autres images sous copyright. La suite est que personne ne cherche à comprendre ou vérifier ce que la loi nous autorise à faire. Tu persistes à lire autre chose que ce qui est écrit dans ces foutus articles L. 713-3 et suivants du CPI... je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour toi. Si tu as d'autres éléments qui

1. prouvent que nous n'avons pas à utiliser les logos du tout alors donner les
2. complète/précise/invalide les articles L. 713-3 et suivants du CPI, je t'en serai gré

Dans les autres cas, notre base reste en cas de litige et de poursuite pénale ces quelques articles, qui comme je le rappelle plus haut ne limite en aucune façon le nombre ou la qualité desdits logos, seulement la nature de lusage que nous en faisons. Normalement le but d'une encyclopédie n'est pas de porter atteinte à l'image d'une entreprise ou de « dévoiler les vérités qu'elle cache », simplement de recenser les faits.

Je me doute que tu vas nous ressortir le fair use, mais pour rappel nous l'avons interdit et ce que tu souhaites rappeler est simplement une question de bon sens que beaucoup semblent vouloir remplacer par des édits communautaires : il n'est pas prévu de mettre les logos partout, simplement sur des articles où leur place est justifié. Donc une dernière si tu as d'autres éléments qui ferait que la donne change je suis à ta disposition. --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 14:20 (CET)

Ce n'est pas une question de risque, mais une question de droit.

Décidémment tu refuses de prendre en compte la notion de charte graphique qui est fondamentale et incontournable quand il est question de logo.

Ollamh 4 janvier 2010 à 15:13 (CET)

Mais la charte graphique, on ne l'a jamais ! Si une firme nous la "jette à la figure", on verra ce qu'il y a dedans à ce moment là. --MGuf 4 janvier 2010 à 15:28 (CET)

@GdgourouTu oublie que depuis la PDD il y a eu un moratoire de la fondation wikimédia qui précise dans son point 1. Tous les projets sont censés n'héberger que du contenu sous licence libre, ou qui est libre dans le sens établi par la Définition des oeuvres culturelles libres, citée ci-dessus. Donc il n'y a pas qu'une question juridique mais aussi de respecter ce qui fait la philosophie de l'encyclopédie qui diffuse du contenu librement diffusable. Non cette clause n'est pas issue d'une discussion , mais d'un vote qui a fait qu'a la différences des captures d'écran et des affiches de films (où j'avais argumenté justement pour qu'ils restent dans le fair use) les contributeurs ont voté que les logos importés (importé pas retouché , et les logos pas des étiquettes de vin ou des captures d'écran) entraient dans le cadre des exceptions en se basant sur les analyse contestables de Michelet (contestable car rien ne distingue les logo des affiche ou des couvertures de magazine ), malgré les objections d'Arnaudus et d'autres . Et que la situation présente est de toute manière illicite. La notion de risque n'est pas légitime au regard du droit, dans certains cas les risque sont nul de copier coller un texte , mais nous respections la loi qui nous dit que la violation de copyright est interdite quelque soit le niveau de risque, et nous avons aussi un principe de réutilisation de contenu libre . Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 15:34 (CET)

• "Tous les projets sont censés n'héberger que du contenu sous licence libre, ou qui est libre dans le sens établi par la Définition des oeuvres culturelles libres, citée ci-dessus." : oui, mais faut citer tout le texte, alors ; il est ici.
• "Non cette clause n'est pas issue d'une discussion" : euh, t'as changé de sujet, là... Bon : "les contributeurs ont voté que les logos importés" : où as-tu lu logos importés : il y a beaucoup (trop) de non-dit dans cette PDD, les termes écrits noir sur blancs sont rares, il ne faut pas y voir ce qui n'y est pas. C'est pour ça que cette PDD ci, que j'essaye de tenir circonscrite, et précise est utile. --MGuf 4 janvier 2010 à 16:19 (CET)

@ MGuf. Pas de charte graphique pour connaître les conditions d'utilisation, alors autorisation des créateurs indispensable. Ollamh 4 janvier 2010 à 15:48 (CET)

@ Ollamh, je veux bien tenir compte de la notion de charte graphique mais où existe-t-elle dans le droit ??? --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 16:36 (CET)

@ MGuf Il s'agissait de logo importé , car nulle part dans les discussion il fut conseillé de vectoriser ou de recopier les logos , je te retourne la question où as tu lu "logos retouchés" ou vectorisé ? Au contraire il était mentionné par Ceedjee que la copie était a priori interdite[12] Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 16:57 (CET)

Les votants ont voté sur ce qui il y avait sur la page de vote. Ils n'ont pas entériné tous les avis, plus ou moins tranchés, de toutes les discussions ayant permis de mettre au point la PDD. La PDD parle de "logo", c'est tout. --MGuf 4 janvier 2010 à 17:09 (CET)

Mais un logo c'est pas un truc abstrait dont le statut est fluctuant selon ce que l'on croit etre un logo. C'est un objet graphique précis. Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 17:13 (CET)

On n'a jamais précisé au préalable "logo importé" ou "logo vectorisé" ou "logos retouchés", ou "logos .jpg" ou "logos .svg" ou même pas "logotypes", ni même "insigne" ; on a parlé de "marques déposées ou logotypes" sans plus définir ce que c'est. On le paye plus ou moins maintenant, avec des avis divergeant, notamment avec l'importation de pseudo-logo capture d'écran. --MGuf 4 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Ben justement , puisque c'est une PDD sur les précisions, nous allons désormais le préciser. Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 17:43 (CET)

État au 4 janvier 2010

J'ai apporté quelques modifications, directement sur la page de la PDD : 1) reformulé les critères pour être votant
2) mis à 60% la proportion pour adoption d'une résolution
3) ajouté un avertissement sur doutes juridiques de la responsabilité des uploaders et utilisateurs
4) résolution 1 : intégré la possibilité de page dédiée en plus
5) donc supprimé l'hypothétique 1bis
6) supprimé la question sur logos sur bandeau d'appel de portail
7) supprimé la question sur logos sur palette
8) ajouté la question sur l'autorisation de retouche des logos
--MGuf 3 janvier 2010 à 22:46 (CET)

Quid de la justification ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 janvier 2010 à 23:05 (CET)

1) avis positif d'Arnaudus, mais avec remarque, prise en compte

2) remarque de Loreleil

3) ni remarque ni opposition sur le paragraphe "Ajout d'avertissement"

4) avis de En passant

5) idem

6) semble le point d'achoppement le plus dur

7) idem, pour montrer que la PDD ne va pas "définir des extensions"

8) demandé, débat en cours également

Ce n'est pas pour figer et geler tout, c'est pour rassembler des morceaux éparts, au moment où j'ai remis un message au bistro du jour, pour que les contributeurs "au bureau" potentiellement en vacances ne loupent pas cette annonce. --MGuf 4 janvier 2010 à 09:58 (CET)

Je veux bien que la question sur les logos sur bandeau d'appel de portail ne soit pas posée car il semble que la communauté soit largement d'accord à ce sujet mais il est dommage de se priver d'une confirmation claire.

De plus je persiste en rappelant qu'un article dédié peut aussi être celui de l'auteur dudit logo. On mets bien les tableaux d'un peintre dans une galerie pourquoi ne pas en faire autant pour un créateur de logo. Un designer est un artiste comme les autres, et il est rare d'avoir ce genre d'information alors quand on la connait autant la mettre. (exemple Paul Rand) --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 01:02 (CET)

il y a une différence avec les peintres ceux ci sont dans le domaine public et les tableau peuvent illustrer n'importe quels articles. On est pas du tout dans la meme situation, imaginons un graphiste ayant réalisé plusieurs logo , on se retrouverait avec une galeruie de logo dans l'article du graphiste . Ce serait abusif d'ailleur c'est abusif la preuve Raymond Loewy. encore une fois malgré les recommandations on a détourné la PDD , comme pour les capture d'écran et autres (je note d'ailleur que les licences de ces images sont toutes problématiques) . Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 02:30 (CET)

Je pense que tu généralises trop et ne vois pas plus loin que le bout de ton nez. Ton assertion les peintres ceux ci sont dans le domaine public est totalement fausse. Tous les peintres vivants et morts depuis moins de 75 ans ne sont pas dans le domaine public ! De plus dans 100 ans, la plupart des designers actuels seront à leur tour dans le domaine public. N'établissons pas des règles absurdes que nos descendants seront obligé de faire voler en éclat. Je pense une fois de plus que tu es un peu trop vindicatif sur le fait que la pdd a été détournée...

Pour Raymond Loewy, le Fichier:LU Nantes 5.JPG mérite une SI (pas de freedom of panorama en France et ce n'est pas non plus un logo...) pour Fichier:LC-USZC4-3923 Avanti Loewy.jpg as-tu remarqué que la licence est celle du gouvernement américain ? Si tu n'es pas d'accord avec cette licence alors vois avec celui qui l'a mise...--GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 11:23 (CET)

@ GdGourou. J'ai l'impression que tu as complétement zappé tout ce que j'ai écrit dans la section précédente sur la charte graphique et notamment l'utilisation, la reproduction et la modification d'un logo. C'est pourtant extrèmement clair et strictement définit. Cordialement, Ollamh 4 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Non seulement tu as zappé , mais Gdgourou tu es completement à coté de la plaque. Les peintres qui ne sont pas dans le domaine public , n'ont pas d'image libre sur wp. Tu ne trouvera aucune oeuvre de Picasso ou Dali donc sur ce point ta comparaison n'a aucune pertinence. Qui plus est comme je l'ai dit il n'y a aucune raison que des images non libre aient le meme traitement que des images libre.Je vois que ta position n'a pas changé contrairement à ce que tu disais au bistro . Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 12:29 (CET)

Ollmah j'ai bien lu ce que tu as écrit à propos des chartes graphiques. Malheureusement ce genre de document nous est à jamais interdit/inaccessible. Toutefois nous pouvons en deviner une partie de par les usages. Je suis d'accord avec toi sur le logo d'Orange, dont le cadre orangé semble faire partie du logo. Mais dans de nombreux cas, à cause d'un screenshot ou d'un bandeau publicitaire il est nécessaire de détourer le logo du reste de l'image. On peut généraliser mais il y aura toujours des exception. Le cas de la photo pour la marque Lu à Nantes est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire/utiliser. --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 13:58 (CET)

Les œuvres de peintres vivants ou morts depuis moins de 75 ans ne sont normalement pas sous Wikipedia justement grâce aux précédentes PDD, sinon nous en aurions plein... La seule différence avec les designers c'est que certaines de leurs œuvres, les marques déposées, sont dans la loi française des œuvres publiquement reproductibles grâce à ces chers articles L. 713-3 et suivants du CPI... c'est tout. Et c'est la dessus que la pdd avait abouti à ce résultat semble-t-il incompris. Je ne souhaite pas demander que les logos sont mis partout sur WP ou que l'on autorise la pub, je rappelle seulement que la loi française autorise dans un cadre stricte mais flou la reproduction de logo/marque déposée. Je souhaite pour notre bien à tous que nous parvenions à un accord quant au cadre en vigueur sur WP mais il ne faudrait pas non plus que l'on interdise la présence de logo, car nous serions alors plus stricte que la loi, un comble pour un projet "libre" (ok c'est facile et déplacé). --GdGourou - Talk to °o° 4 janvier 2010 à 14:35 (CET)

C'est exactement l'objet de cette PDD : cadrer et définir. Pour interdire les logos, ce serait une autre PDD, ou une décision autoritaire disant "c'est fini !". --MGuf 4 janvier 2010 à 14:42 (CET)

????? C'est totalement faux d'affirmer cela Gdourou Ce n'est pas grace aux précédentes PDD que les oeuvres non libres ne sont pas sur wp, c'est en application de l'interdiction du copyvio et du respect du droit d'auteur. La question des oeuvres dans la pdd sur les exception ne concernait que les oeuvre libres du domaine public, les autres étaient exclues de fait. A ce que je sache aucun tableau n'est sur wp:fr mais tous sont sur Commons, donc la catégorie sortait du champs des exceptions. @Manuguf la décision disant c'est fini c'est en quelque sorte ce que nous fait comprendre le moratoire de la fondation wikimédia . Au vu des abus constaté, des contournement multiples de la pdd (rien que dans la catégorie émission de télévision française ça pululle de captures d'écran importé comme des soi-disant logos); je pense qu'il faut interdire les logos au titre du fair use, car aucune justification en dehors des bidouillage juridiques de michelet ne justifiait leurs maintient dans l'espace libre de wp. Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 15:25 (CET)

• Bon, ben fait une annonce, et vide tout.
• Plus sérieusement : il y a eu une PDD pour refuser le fair-use, ce n'est pas "tombé du ciel".
• Tu parles d'"oeuvre libres du domaine public" autorisée par la pdd sur les exceptions : c'est quoi ? Si c'est libre, et bien c'est libre ! Et si ça ne l'est pas, c'est interdit (principe fondateur). Le fair-use est interdit (PDD de octobre 06). Certaines exceptions sont possibles (PDD de décembre 06), mais ça ne rend pas les "œuvres libres".
• "moratoire de la fondation wikimédia" : ce n'est pas un moratoire, c'est une résolution qui date d'il y a deux ans et demi ; cette résolution ne dit pas explicitement exactement ce qui est autorisé ou interdit, elle (re)affirme des principes, stricts certes, mais soumis à interprétation. La mienne est de dire que quasiment tout est respecté, et le sera encore plus après cette PDD, surtout si utilisateurs votent comme moi. --MGuf 4 janvier 2010 à 15:53 (CET)

Tu m'as bien lu ? Je n'ai pas dit '"oeuvre libres du domaine public" autorisée par la pdd sur les exceptions, j'ai fait allusion au ,fait que que lors des discussions sur les exceptions , nous avons évoqué le cas des oeuvres libres du domaine public , et qu'il fut établi que cela ne concernait pas la PDD. Effectivement c'est une résolution, et en ce qui me concerne il n'y a pas eu de respect mais des contournements. Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 16:19 (CET)

Quand tout sera carré, il n'y aura plus (enfin plus difficilement) de contournement. Pour l'instant, chacun se base sur ce qu'il a cru lire ou comprendre. --MGuf 4 janvier 2010 à 16:25 (CET)

Définition

Il parait souhaitable d'ajouter au paragraphe "contexte" une définition de ce qu'on entend par "logo", ou pour reprendre la terminologie précédente des "marques et logo". Il ne s'agit pas de tout réinventer, mais de préciser ce que nous dans Wikipédia nous définissons comme logo. Merci de faire des propositions, de préférence précises, sans partir dans tous les sens. Je rédige moi-même une proposition. --MGuf 4 janvier 2010 à 18:17 (CET)

Ce n'est pas à Wikipédia de « redéfinir » ce qu'est un logo.

Contraction de logotype, c'est la « représentation graphique d'un objet, d'un service, d'une action, d'une entité ou d'un groupement d'individus. C'est devenu la synthèse assez large d'une représentation de choses ou d'action » (Jean Paternotte, Création de logos et de chartes graphiques, Chapitre 2, page 16). Il existe 6 types de logos :

1. Le pictogramme
2. Le symbole universel
3. Le symbole particulier
4. Le lettrage
5. le lettrage déformé
6. La combinaison

Ollamh 4 janvier 2010 à 19:04 (CET)

Ce n'est pas pour redéfinir, mais pour que la prise de décision porte bien sur ce qu'on veut. Il y a eu des précédents où on n'a pas défini les termes, et après on est dans le flou. C'est pour qu'on définisse de quoi on parle, parce que si on ne dit rien, ça peut être la définition trouvée ici ou là, avec de subtiles variations, dans lesquelles vont s'insinuer ceux qui potentiellement veulent "truander" et contourner le truc. --MGuf 4 janvier 2010 à 19:11 (CET)

Non, dans le cas présent, il n'y pas de « subtiles variations », il suffit de se référer à la définition de base du métier d'infographiste. Ollamh 4 janvier 2010 à 22:30 (CET)

Et bien recopie la définition que tu souhaites voir figurer, on verra bien si elle convient à tous. Voir plus bas. --MGuf 4 janvier 2010 à 22:38 (CET)

Ce n'est pas la définition que je souhaite, mais celle des professionnels. Ces propositions/pov sont sans intérêts. Ollamh 4 janvier 2010 à 23:27 (CET)

On n'est pas dans l'espace encyclopédique, on n'a pas ici à respecter la NPOV. On a besoin d'une définition comme outil pour délimiter précisément le périmètre de la PDD sur des "logos", parce qu'on souffre de précédentes PDD floues. --MGuf 5 janvier 2010 à 10:13 (CET)

La seule définition qui soit admissible est celle de la profession, les pov n'ont rien à faire ici surtout quand ils relèvent de la fantaisie. Ollamh 5 janvier 2010 à 10:53 (CET)

Ollamh, pourrais-tu préciser les différents types que tu indiques ? Car tout le monde ici n'est pas graphiste de profession. Par exemple, qu'est-ce qu'est-ce qu'un symbole universel et un symbole particulier ? (si tu peux donner un exemple pour chacun des six types, ça serait bien). Sémhur (d) 5 janvier 2010 à 12:11 (CET)

Volontiers.

1. Le pictogramme (ou picto) est généralement réservé à un usage interne et limité. Il est (en principe) illisible pour une personne externe à la structure/entité (entreprise, association, mouvement, parti politique, etc.)
2. Le symbole universel est une œuvre graphique simpliste qui peut/doit être lue par tout le monde, sans aucune barrière linguistique. On est dans le domaine de la signalétique, cela concerne la signalisation routière, l'indication des services publics ou privés (gares, aéroports, métros, sanitaires, etc.) Ce type de logo (qui ne fait pas l'objet de cette discussion et de la reproduction de logo sur WP) est généralemment libre de droit et disponible sur des supports multimédia
3. Le symbole particulier est réservé au domaine privé (dans le sens non-étatique). Il s'agit d'un simple visuel qui identifie immédiatemment l'entité qu'il représente. Sans citer de marque commerciale, on peut faire référence aux 3 bandes d'une société spécialisée dans le sport, ou au coquillage d'une enseigne pétrolière
4. Le lettrage est la forme la plus basique de logo. Il peut s'agir du nom de l'entité ou de son acronyme avec une typo particulière et une (des) couleur(s) définies
5. le lettrage déformé est très utlisé avec une stylisation poussée, qui vise à personnaliser/singulariser l'entité qu'elle représente. Exemples : YSL, RR, etc. Dans certains cas, on va jusqu'à créer une police de caractère originale, qu'il est bien évidemment interdit (voir impossible) d'utiliser sans accord
6. La combinaison est le type le plus utilisé en infographie puisqu'il « combine » le lettrage et l'image

Les catégories 1 & 2 ne concernent pas cette discussion. Pour le reste, on est pleinement dans le cadre de la propriété intellectuelle, renforcé par les stipulations incontournables de la charte graphique, qui lie le créateur des visuels au destinataire final.

Cordialement, Ollamh 5 janvier 2010 à 15:05 (CET)

Propositions de définition

Manuguf

Dans cette prise de décision, on entendra par « marque et logo » un document graphique, au format « .jpg » ou « .png » ou « .svg », issu d'une entreprise ou compagnie ou association, qui sert ou a servi a ces entités pour véhiculer leur image ou celle de ses produits dans leur communication. Les formes, proportions, couleurs, éventuels types et polices de lettres des logos ne peuvent être modifiées, ils sont consubstantiels à l'existence même d'un logo.

Commentaires

Encore faut-il bien faire la distinction entre le créateur du logo et l'utilisateur final. Et il faut aussi prendre en compte l'élément incontournable qu'est la charte graphique. Ollamh 4 janvier 2010 à 20:41 (CET)

PS : Il faudrait aussi se poser la question de la destination du logo. Une création en cmjn n'est pas la même chose qu'une création en rvb ; cela induit des espaces colorimétriques très différents qui sont spécifiquement codifiés. Ollamh 4 janvier 2010 à 20:45 (CET)

Oui ? Ça n'a rien a voir avec la définition dont on a besoin pour cette PDD : on veut savoir ce qu'on va appeler "logo", pour les différencier des "capture d'écran", des "gribouillis", des "images personnelles"... --MGuf 4 janvier 2010 à 20:54 (CET)

Faudrait il aussi s'entendre sur ce qui est acceptable comme logo, dans le cas des émission de télé Catégorie:Émission_de_télévision_française, on se retrouve avec plein de logo, question est ce qu'une émission a un logo genre ceci Fichier:Logo-Attention-a-la-Marche.jpg, sachant qu'en général le logo des émisssion est plutot celui de la socieété de prod ou de la chaine ? Car le but de ces images c'est pas de décorer les infobox c'est d'apporter un complément pertinent d'information Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 21:07 (CET)

autre point sur la proposition il faudrait préciser sur on entendra par « marque et logo » un document graphique, au format « .jpg » ou « .png » ou « .svg », issu d'une entreprise ou compagnie ou association, un document graphique original, donc non dérivé ou retouché , mais le vrai document, et ssu d'une entreprise ou compagnie ou association devrait obliger l'importateur du logo a préciser dans quel site provient le document , et il faudrait que le logo provienne du site officiel de l'organisation / entreprise / société. et pas d'un site amateur, d'un forum, ou d'un hébergeur d'image Kirtap ^{mémé sage} 4 janvier 2010 à 21:17 (CET)

Ce qui n'a rien à voir avec cette discussion, c'est d'évoquer un « document graphique, au format .jpg ou .png ou « .svg » puisqu'à l'origine le format natif est celui du logiciel graphique. En revanche la destination du fichier détermine l'espace colorimétrique ; en un mot, on ne met pas sur le web un fichier élaboré en cmjn. On est au cœur du sujet et du rôle incontournable de la charte graphique. Pour ce qui est de la définition du logo, voir plus haut, il n'y a aucune ambiguïté. Cordialement, Ollamh 4 janvier 2010 à 22:30 (CET)

Et bien au lieu de couiner, tu fais une proposition, qui aura tous les aspects que tu souhaites. --MGuf 4 janvier 2010 à 22:37 (CET)

Prends la peine de lire mon message du 4 janvier 2010 à 19:04. Un logo est un graphique clairement défini par la profession, je ne vois pas ce qu'il y à discuter. On tourne en rond tout simplement parce que certains ne maitrisent les principes de base (et donc les définitions) de l'infographie. Ollamh 4 janvier 2010 à 23:24 (CET)

Manuguf, essai 2

Définition :

Dans cette prise de décision, on considère comme logo, ou logotype, un document graphique issu d'une entreprise, société, compagnie, association, administration ou autre entité, qui est choisi par ces entités pour véhiculer leur image ou celle de leurs produits dans leur communication.
À ce titre, les formes, proportions, couleurs, éventuels types et polices de lettres des logos ne peuvent être modifiées, ils sont consubstantiels à l'existence même du logo.

Les logos dont il est question sont des logos non libres : les logos libres ne sont pas concernés, ils ont vocation à être hébergés sur Wikimedia Commons.

Cette définition telle qu'elle est rédigée va de pair avec la nouvelle rédaction de la question sur les modifs des logos :

Approuvez-vous qu'il soit autorisé de faire des retouches techniques aux logos autorisé par la prise de décision de décembre 2006, telles que l'extraction dudit logo d'un document papier ou PDF (??? et les saisies d'écran ???), son nettoyage des imperfections dues à cette extraction, la conversion de format, par exemple en SVG, tout ceci dans le but d'avoir un document utilisable sur une page de Wikipédia, visuellement le plus proche possible du logo tel qu'il apparait dans la communication du propriétaire du logo ?

Commentaires

Bon... pas d'avis ? Je voudrais bien qu'on précise quand même si on peut ou pas, et dans quelle conditions, extraire un logo d'une capture d'écran : avis techniques pertinents demandés. Et s'il faut citer d'autres modes d'extraction ou conversion. Merci. --MGuf 8 janvier 2010 à 12:47 (CET)

Pas d'autorisation, pas d'utilisation, pas de modification. En quelle langue faut-il l'écrire ??? Ollamh 8 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Ce n'est pas ce qui a été décidé lors de la dernière PDD. Si tu veux systématiquement interdire les logos sauf autorisation, il serait bon que tu prennes ton courage à deux mains et que tu relances une PDD dans ce sens. Sinon, c'est inutile de revenir sans cesse là-dessus. — Hr. Satz 14 janvier 2010 à 17:05 (CET)

Attention Hr Satz, il ne faut pas trop s'appuyer sur la dernière PDD, car comme indiqué dans le préambule de ces discussions, cette pdd est dépassée et non compatible avec l'actuelle décision de plus haut (WMF). - Loreleil ^[d-c]-dio 14 janvier 2010 à 17:25 (CET)

Merci, mais j'ai bien lu la résolution de la WMF. Et elle est tout-à-fait compatible avec la dernière PDD. La dernière PDD dit que les logos sont autorisés. La résolution de la WMF dit que l'usage des PDE doit se limiter à certaines choses, parmi lesquelles « l'identification d'œuvres protégées (comme les logos) ». Où est l'incompatibilité ? La résolution n'interdit pas les logos, au contraire elle les autorise. — Hr. Satz 15 janvier 2010 à 08:54 (CET)

La PDD est incompatible car elle n'encadre en rien leurs utilisations, leurs gestions ... - Loreleil ^[d-c]-dio 15 janvier 2010 à 11:13 (CET)

Oui, et ? Ollamh parle de leur simple droit de présence sur Wikipédia, pas de leur utilisation ou de leur gestion. En cela, la précédente PDD a décidé que oui, les logos avaient droit de présence. Et en cela elle ne contredit pas la résolution de la WMF. — Hr. Satz 15 janvier 2010 à 11:41 (CET)

Par absence de PDD compatible leur droit de présence est actuellement nulle... La PDD n'est pas compatible avec la décision, ce n'est pas qu'elle rentre en contradiction, c'est qu'elle est nulle depuis que la décision de la WMF a eu lieu (elle ne respecte pas le champs défini par la dite décision, qui décrit précisément les contours d'une telle pdd). - Loreleil ^[d-c]-dio 15 janvier 2010 à 14:37 (CET)

La résolution est claire elle autorise les exception dans le cadre légal Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a), qui reconnaît les limitations du droit d'auteur (jurisprudences incluses), applicable au projet, et qui permet l'upload de matériaux sous droit d'auteur qui peuvent être légalement utilisés dans le contexte du projet, indépendamment du statut de leur licence. Concernant les logo nous avons inventé une clause qui n'existe pas dans le droit de la propriété intellectuelle. "Accord présumé" n'est pas inscrit dans le CPI et qui sort du cadre légal, donc ce bidouillage qui a permis d'inclure les logos est un vice de licence. Autant pour les autres exception on pouvait arguer d'un flou juridique soit parce qu'il existe des alternatives libre (blason) ou une liberté de panorama (architecture). Les logos étaient dans la meme situations que les affiches ou les capture mais sont passés par le vote, alors que tous les accord présumé auraient dû être rejeté car illicite. Cela dit Satz je suis d'accord qu'il faudrait clairement revenir à la PDD des exceptions et l'annuler puisqu'elle n'est pas conforme à la résolution de la fondation. Kirtap ^{mémé sage} 15 janvier 2010 à 15:30 (CET)

...sauf que la Fondation elle-même laisse explicitement la possibilité d'établir une PDE permettant d'héberger des contenus non-libres, pour chaque projet (hormis Commons), et donne justement comme exemple d'exception possible les logos. La présente PDD ayant été lancée pour préciser cette politique d'exception à propos des logos sur WP-fr, qui était trop flou.

Ceci dit, rien n'empêche de revenir sur cette exception en lançant une autre PDD, à priori plusieurs contributeurs étant de cet avis, ils devraient pouvoir collaborer dans ce sens. Sémhur (d) 15 janvier 2010 à 19:20 (CET)

je ne vois pas où il serait autorisé d'extraire le logo d'une capture d'écran , ou par extension d'une affiche, d'une jaquette DVD ou d'un boitier de jeu vidéo ? Ce serait du travail dérivé et sachant en plus que le droit de citation ne s'applique pas pour les extrait d'images nulle part cela est préconisé. Je ne vois pas comment on peut accepter cette pratique douteuse au non de l'exception au fait use, alors qu'on sort de ce cadre. imaginons seulement la vectorisation d'un logo à partir d'une capture d'écran , ce serait une copie illicite d'un logo Kirtap ^{mémé sage} 8 janvier 2010 à 14:13 (CET)

Oui ? En clair : que veux-tu ? Essaie de rédiger quelque chose... ou d'essayer de modifier le texte de la question, ou de proposer ce qui peut être enlevé ou ajouté... --MGuf 8 janvier 2010 à 14:19 (CET)

Voir plus bas. Kirtap ^{mémé sage} 8 janvier 2010 à 14:39 (CET)

Ajout de nota bene à la question "Autorisation de retouche de logo"

Ollamh, tu ajoutes à la question "Autorisation de retouche de logo" le nota bene suivant :

• « Nota Bene : toute retouche/modification de logo, qui n'est pas expressement stipulée dans la charte graphique qui l'encadre, est formellement interdite. »
  • Il faudrait préciser ce qu'on entend par retouche/modification : retouche ? ou modification ?
  • Il faut également définir ce qu'est une "charte graphique", terme qui n'est (pour l'instant) utilisé nulle part dans cette PDD, et qui est totalement obscur pour moi : je n'en ai jamais vu. Cordialement, --MGuf 5 janvier 2010 à 14:13 (CET)

Tu abuses. Concernant la charte graphique, je t'ai déjà clairement répondu dans la section Deux petites questions, message du 3 janvier 2010 à 18:40 notamment, notion développée et rappelée dans mes messages ultérieurs (faire aussi ctrl+f pour consulter les occurences de cette page). Je réitère : une charte graphique est un document écrit entre un créateur (dessinateur, graphiste, infographiste, etc.) et un destinateur final (entreprise, marque commerciale, association, mouvement citoyen, idée, etc.) et qui définit de manière précise et restrictive son image visuelle, dont le logo est l'élément central. Tout ce qui n'est pas explicitement autorisé par cette charte graphique est formellement interdit. Le moindre trait est spécifié dans son épaisseur, la couleur est spécifiée en Pantone ou en héxadécimal pour le web. De mémoire, il faudrait vérifier car je ne suis pas très sûr, mais il me semble que la charte graphique de la Ford Motor Company est un document de plus de 90 pages, où tout est scrupuleusement défini. Bien évidemment, la retouche d'un logo est une modification qui doit être péalablement stipulée. Ollamh 5 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Je sais bien que tu as mentionné les "chartes graphiques" ici en page de discussion ; mais le texte de la Wikipédia:Prise de décision/Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use n'en fait pour l'instant pas mention. Et je te confirme que je n'ai personnellement jamais vu de "charte graphique", pour aucun logo ni quoi que ce soit d'autre.

Tu veux vraiment qu'on demande, consulte, comprenne, applique la charte graphique de chaque logo qu'on charge sur Wikipédia ? Dis plutôt que tu souhaites l'interdiction complète, ce sera moins alambiqué et plus facilement applicable... --MGuf 5 janvier 2010 à 15:55 (CET)

NON. Dis toi même que tu n'as aucune notion du sujet sur lequel tu interviens, c'est ça qui sera le moins alambiqué et le moins préjudiciable pour Wikipédia. « je n'ai personnellement jamais vu de "charte graphique" » écrits-tu, vraisemblablement tu ne mesures pas à quel point tes interventions sont affligeantes et hors de propos.

Juste une question : comment et avec quel logiciel tu les crées ? Qu'est-ce que tu stipules dans la charte ?

Ollamh 5 janvier 2010 à 16:21 (CET)

Suis-je censé créer des logos ? Suis-je censé "stipuler quelque chose" dans la charte ? La charte n'est elle pas censée être rédigée pas la firme justement ? Je ne comprend plus rien à ce que tu essaies de dire, et où tu souhaites faire aller cette discussion et cette PDD... --MGuf 5 janvier 2010 à 16:38 (CET)

La charte graphique n'est le plus souvent pas accessible aux personnes extérieures à l'entité concernée. D'autre part, le but d'un logo sur Wikipédia n'est pas d'être réutilisé et d'être apposé sur un document où il représentera l'entité, mais simplement d'illustrer à titre documentaire comment l'entité communique sur elle-même. Or la charte graphique ne concerne que le premier cas. — Hr. Satz 5 janvier 2010 à 16:17 (CET)

Donc, il faut absolument les autorisations des créateurs et des clients/utilisateurs. Ollamh 5 janvier 2010 à 16:21 (CET)

J'ai du mal à voir la relation logique entre mon message et la réponse que tu fais à ce message. Désolé. — Hr. Satz 5 janvier 2010 à 16:26 (CET)

En fait dans cette histoire de charte graphique, il y a un élément de logique qui m'échappe.

• Il est entendu que l'on ne prend comme source pour un logo qu'un document émanant de l'entité représentée par le dit logo. (Toute pratique contraire – tirer un logo d'un site tiers, tel qu'un site perso ou une banque de logos – devrait être interdite.)
• Il est entendu qu'un document émanant de l'entité représentée par un logo, respecte la charte graphique du dit logo.
• Il est entendu qu'on ne modifie pas le logo en l'extrayant du dit document, ou que les rares modifications que l'on peut être amené à faire (agrandissement d'un logo vectoriel, recadrage) ne sont pas susceptibles de faire que la version finale soit contraire à la charte graphique. (Toute pratique contraire – telle que convertir un logo de bitmap en vectoriel, détourer un logo bitmap — devrait être interdite.)

Conséquence logique : si l'on respecte ces règles de base, il est évident qu'on respecte la charte graphique. Cette précision est inutile et de nature à embrouiller les esprits. — Hr. Satz 5 janvier 2010 à 18:32 (CET)

Oui Hr. Satz, 100% d'accord. --MGuf 5 janvier 2010 à 20:22 (CET)

Non, 100% faux. Poursuites judiciaires immédiates. Ollamh 6 janvier 2010 à 01:37 (CET)

Est-ce que tu peux me dire (environ, à 10 près...) combien de procès sont en cours impliquant la Wikimedia foundation ou un uploader de logo sur Wikipédia ou un utilisateur qui a mi un logo sur une page de Wikipédia, alors qu'a l'heure actuelle chacun fait environ ce qu'il veut, et que quantité de logo ou pseudo-logo sont retouchés, modifiés et introduit ? --MGuf 6 janvier 2010 à 08:28 (CET)

1. L'utilisation d'un logo est soumise à la loi qui régit la propriété intellectuelle ; toute modification d'un logo doit être expressement prévue par la charte graphique. Il s'agit simplement d'appliquer la même politique que celle que nous avons vis-àvis des textes soumis au droit d'auteur.
2. Nous ne sommes pas là pour évaluer le risque (l'argument a d'ailleurs été déjà soulevé et évacué), mais pour dire le droit et surtout nous y conformer.
3. Lors d'un précédent procès, la justice a reconnue à la Wikimedia foundation sa qualité d'hébergeur. Elle n'est donc absolument pas en cause. Prenons un exemple : si tu télécharges et utilises, sans mon autorisation, un logo dont je suis le créateur, c'est toi que je vais poursuivre, c'est toi qui sera condamné, et c'est toi qui paieras ; il faut que chacun ait pleinement conscience de cette responsabilité. S'il s'agit d'une IP, une enquête sera diligentée pour identifier l'auteur du délit.

Ollamh 6 janvier 2010 à 11:10 (CET)

• "dire le droit" : c'est pas plutôt un juge qui "dit le droit" ?
• "si tu télécharges et utilises, sans mon autorisation, un logo dont je suis le créateur, c'est toi que je vais poursuivre, c'est toi qui sera condamné, et c'est toi qui paieras" : si tu as créé un logo pour toi-même, oui, peut-être... je serai poursuivi... quand à payer, ce sera à la hauteur du préjudice démontré. Mais si j'utilise une version bidouillée indument par mes soins du logo d'UPS, c'est (éventuellement) UPS qui va me poursuivre, pas Paul Rand ! Et si le logo est conforme à ce qu'il doit être, et utilisé pour illustrer un article sur UPS, les poursuites sont 1) très improbable, car : 2) illusoires et non fondées. --MGuf 6 janvier 2010 à 11:28 (CET)

« version bidouillée  », voilà où tu situes le niveau du débat !!!

J'ai déjà fait état de la condamnation de la RTBF et de la jurisprudence qui en a découlé. Manifestement, tu ne juges pas utile d'intégrer le fait à cette discussion.

« Une version bidouillée » cela n'existe pas, c'est un faux. « si le logo est conforme », il ne peut être conforme qu'aux stipulations de la charte graphique.

Ollamh 6 janvier 2010 à 11:40 (CET)

• Nous y voilà ! : "« si le logo est conforme », il ne peut être conforme qu'aux stipulations de la charte graphique" : c'est bien ce qu'a dit Hr. Satz dans son message du 5 janvier 2010 à 18:32 (tu sais faire une recherche... Ctrl F tout ça...). --MGuf 6 janvier 2010 à 11:51 (CET)

Provenance des logos

Je rebondis sur ce point : (Toute pratique contraire – tirer un logo d'un site tiers, tel qu'un site perso ou une banque de logos – devrait être interdite.) que j'ai aussi mentionné plus haut, est ce qu'on pourrait déja considérer que ce point fait consensus. Le logo ne peut provenir que du détenteur légal du logo. Kirtap ^{mémé sage} 5 janvier 2010 à 20:12 (CET)

Désolé, mais : bof. On peut avoir le "vrai" logo tout nickel ailleurs que du site "source officiel". Mais je comprend bien ce qui amène ce choix : ne pas avoir "n'importe quoi" qui arrive plus ou moins de mauvaise foi, en disant "si si c'est bon j'ai trouvé ça sur internet". Joker. --MGuf 5 janvier 2010 à 20:22 (CET)

À part pour les entités qui n'ont pas de site parce que disparues, je ne vois pas trop ce qui justifie d'aller puiser ailleurs que sur le site officiel (ou tout autre document provenant de l'entité), où l'on trouve toujours son bonheur. Les banques de logos (comme Best Brands of the World) proposent souvent des logos qui semblent de qualité, mais n'indiquent jamais leurs sources, ce qui est je pense problématique. — Hr. Satz 5 janvier 2010 à 20:37 (CET)

Pas bof, non , d'un ça évite de piocher n'importe ou, parce qu'on se croit obligé d'importer un logo. Et comme pour les vidéos Youtube , je ne vois pas pourquoi on reprendrait l'image d'un site qui viole le copyright , ou un blog perso qui a scanné son logo pour décorer. Le minimum c'est d'avoir des documents propres. Et de deux ça évite aussi d'avoir comme origine une image détouré dont on a isolé le logo. Kirtap ^{mémé sage} 5 janvier 2010 à 20:43 (CET)

Je botte en touche. Mais, comment intégrer ça dans cette PDD : on est hors sujet, où il faut une autre question, ça dépasse le cadre de la question sur les modif de logos... non ? --MGuf 5 janvier 2010 à 20:50 (CET)

Non nous sommes en plein dans le sujet La présente prise de décision a pour but de préciser les modalités d'usage des logos dans la Wikipédia francophone. il s'agit bien de préciser l'usage des logos , or il faut bien les importer de quelque part ces logos. Kirtap ^{mémé sage} 5 janvier 2010 à 21:17 (CET)

Dans mon esprit, c'était « qu'est-ce qu'on en fait une fois qu'ils sont "chez nous" »... Comment vous voyez qu'on peut intégrer ça, concrètement ? --MGuf 5 janvier 2010 à 21:22 (CET)

Ben justement il faut déja déterminer ceux qui peuvent rester "chez nous" , et faire le tri, parmi les logos à provenance douteuse, les logos retouché, et les pseudo-logos (capture affiche , détourage ...). donc peut faire l'objet d'une autre question probablement, mais c'est lié à cette PDD. Kirtap ^{mémé sage} 5 janvier 2010 à 21:34 (CET)

Concrètement, alors, tu as une idée de question ? --MGuf 8 janvier 2010 à 12:27 (CET)

Concrètement. Sont considéré comme logo sur wikipédia des documents graphiques n'ayant subit aucune altération quelconque destiné à les transformer en logos. Ce qui exclut les détourages et isolation issues de :capture d'écran, de packaging (jaquette cd/dvd/jeu video, emballages) , affiche et document publicitaire, couverture de livre/magazine/titre de Journal voir=> Wikipédia:Images à supprimer/Image:Bienvenue chez les ch'tis.jpeg. Seuls sont importable des logos clairement présenté comme tels et provenant directement de la société /organisation diffuseur du logo. Je reviendra ensuite sur ce que l'on considère comme logo, car là aussi un flou sur wp fait admettre n'importe quoi. Kirtap ^{mémé sage} 8 janvier 2010 à 14:37 (CET)

Du coup je ne pense pas que ça doive faire l'objet d'une question : c'est plutôt la définition qui est à préciser. Sémhur (d) 10 janvier 2010 à 10:16 (CET)

Question : quelle version est la moins pire en attendant le résultat de cette pdd ? logo de commons, texte ?? --GdGourou - Talk to °o° 9 janvier 2010 à 23:46 (CET)

D'un le premier exemple n'est pas un logo de Commons, de deux le titre d'un feuilleton n'est pas un logo, Gdgourou ainsi tu introduit justement le second abus des exceptions du fair use faire passer des titres d'oeuvre audio-visuelles (film; album de rock, jeu video, ou feuilleton) comme des logos. Je viens justement de faire supprimer le titre du film Avatar sans avoir à passer en IàS. Kirtap ^{mémé sage} 10 janvier 2010 à 00:00 (CET)

Étonnant, j'ai l'impression d'être entouré d'incompétents, si ce fichier n'est pas sur Commons Commons:Image:Desperate Housewives.svg... Vous faites tous ces règlements afin de pouvoir d'ici quelques années pouvoir supprimer entièrement le fair use de la Wikipédia francophone par après. Qu'est-ce qui vous dérange dans le fair use? le fait que cela ne soit pas libre? Les licences Creative Commons ne sont pas libres non plus, il y a des contraintes à l'usage, pour être complètement libre, il faudrait se tourner vers le domaine public qui n'implique aucune restriction. On pourrait donc les supprimer aussi? Pourquoi chercher des emmerdes pareils à savoir, l'origine et l'auteur du logo OK, mais l'extraction de ce logo d'une autre oeuvre artistique est ca devient complètement stupide, vous cherchez beaucoup trop loin dans ces absurdités. Ça devient complètement stupide, mais aussi, Wikipedia commence à faire concurrence avec Encarta dans le nombre d'illustrations... Il n'en restera plus aucune au rythme auquel vous cherchez des excuses pour ne pas l'utiliser. VascerMail 10 janvier 2010 à 09:39 (CET)

Qu'est-ce qui faut pas entendre ... La Creative Commons est une licence libre, elle permet de réutiliser le media sans avoir à en demander l'autorisation à son auteur .... Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 10 janvier 2010 à 09:58 (CET)

Vascer, je ne suis pas sûr que traiter les autres d'incompétents et de stupides soit le meilleur moyen de faire passer tes idées... Sémhur (d) 10 janvier 2010 à 10:16 (CET)

Gdgourou, en effet, ici ce n'est pas un logo ; de plus la licence « {{PD-text}} » serait suffisante sur Commons. Du coup, le fichier hébergé ici sur la WP-fr n'a plus lieu d'être, et devrait être supprimé. Sémhur (d) 10 janvier 2010 à 10:16 (CET)

Mon objectif n'était pas de vous traiter d'incompétents et j'admets ne pas avoir été sympa mais le problème, c'est que l'on ne pourra plus rien afficher comme illustration sur Wikipédia FR pour tandis que sur la Wikipédia anglaise, ils ont une base de données d'images illimitée (fair use) et si le fait qu'une image soit sur Wikipédia déplaise à l'auteur, il peut demander immédiatement la suppression de l'image donc je ne vois pas le problème d'avoir des images en fair use. En plus en ce qui concerne les captures d'écran de logiciels non libres, il serait étonnant que Microsoft par exemple attaque Wikimedia parce que l'on publie des images de leurs logiciels sous fair use étant donné qu'ils soutiennent ce comportement en diffusant des press-kits que les magasines par exemple peuvent publier. Bien à vous VascerMail 10 janvier 2010 à 10:50 (CET)

Le fair use est un usage anglo-saxon, nous avons interdit le fair use ici. Donc de toute manière protester contre l'interdiction du fair use est hors sujet nous n'y reviendrons pas ni pour les captures d'écran ou les affiches de film et autres extrait de manga, nous ne traitons pas ici du fair use mais des précisions sur la pdd sur les exceptions concernant les logos .Franchement les protestations du genre "interdire le fair use cé pas cool, les logo cé bo" on s'en passera dans ce débat. Kirtap ^{mémé sage} 10 janvier 2010 à 12:33 (CET)

Où est il possible de trouver le plan d'hébergement des sites Wikimedia car si les fichiers sont hébergés en Europe je comprends et ne m'y oppose pas. PS: Kirtap, tu dois pas te sentir obligé de parler comme un débile pour te faire comprendre. VascerMail 10 janvier 2010 à 13:13 (CET)

Pourtant il semble que ce soit la seule manière pour certain de comprendre . Et il ne s'agit pas de "plan d'hébergement " mais de la responsabilité de l'importateur qui lui doit tenir compte des lois de son pays.Voir la résolution Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a), qui reconnaît les limitations du droit d'auteur (jurisprudences incluses), applicable au projet, et qui permet l'upload de matériaux sous droit d'auteur qui peuvent être légalement utilisés dans le contexte du projet, indépendamment du statut de leur licence.[13] Kirtap ^{mémé sage} 10 janvier 2010 à 13:28 (CET)

Ah, merci Kirtap, je savais que j'avais déjà lu ça quelque part, mais je n'arrivait plus à retrouver la page. Tant qu'on y est, j'avais aussi lu que les lecteurs de France représentaient environ 67% (de mémoire) des lecteurs de la Wikipédia en français, si tu sais sur quelle page c'est, je suis preneur ! Sémhur (d) 10 janvier 2010 à 16:51 (CET)

J'ai pas trouvé, je pensais que c'était dans wikipédia:guide d'internationalisation mais ce n'est pas dans cette page, Kirtap ^{mémé sage} 10 janvier 2010 à 17:13 (CET)

Je l'ai retrouvé ! C'était tout simplement dans Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur, avec le lien qui va bien vers la source de la donnée. Sémhur (d) 10 janvier 2010 à 20:27 (CET)

Cela dit depuis 2006 les chiffres ont du bouger, il m'étonnerai qu'on en soit toujours à 67% Kirtap ^{mémé sage} 11 janvier 2010 à 00:02 (CET)

Les valeurs actualisées sont disponible ici : 71 % quand j'ai regardé. - Loreleil ^[d-c]-dio 14 janvier 2010 à 10:14 (CET)

est ce qu'on pourrait déja considérer que ce point fait consensus ? Un consensus sur un sujet si important dans une page de discussion d'une PDD pas ouverte ? Heureusement, je suis tombé dessus par hasard, je signale donc que je ne suis pas d'accord parce que j'estime qu'un logo est valable d'où qu'il provienne. FR · ✉ 12 janvier 2010 à 13:01 (CET)

Comment ça, pas ouverte ? Voir Wikipédia:Annonces, 23 décembre 2009. (diff). --MGuf 12 janvier 2010 à 13:27 (CET)

Rectification : Le vote n'est pas ouvert, donc je trouve ça un peu fort d'établir des consensus de la communauté sur une page discussion sur un sujet aussi important que la provenance autorisée des logos. Fin de la parenthèse, je retourne contribuer dans le Main. Les lobbyistes du "tout libre" qui se sont réunis ici me donnent des boutons et je ne pense pas pouvoir avoir une conversation constructive dans ces conditions. Je voterai le moment venu, en espérant que certains votes n'auront pas déjà été tranchés en page de discussion. FR · ✉ 12 janvier 2010 à 14:13 (CET)

Inutile de te dire FR que les lobbyistes du tout piratés et copyviolés à moi me donnent plus que des boutons. Kirtap ^{mémé sage} 12 janvier 2010 à 14:28 (CET)

Oui, ça j'avais compris ^^. C'est pour ça qu'on se comprendra pas (bien que je ne sois pas non plus partisan du tout et n'importe quoi, hein !) mais ce qui est positif, c'est qu'on arrive quand même à contribuer ensemble, la beauté de Wikipédia peut-être ? FR · ✉ 12 janvier 2010 à 14:53 (CET)

Bien sur, et heureusement . Kirtap ^{mémé sage} 12 janvier 2010 à 15:08 (CET)

Proposition

Apparemment, un certain nombre d'entre vous est favorable à l'interdiction totale des logos sur Wikipédia en français, puisqu'ils remettent régulièrement ça sur le tapis. Je dis : pourquoi pas, après tout ? À titre personnel, je ne suis pas, dans l'absolu, un inconditionnel des logos. Mais pour le moment, la dernière PDD en vigueur les autorise, de même que la Wikimedia Foundation, c'est pourquoi j'en importe, et que je trouve déplacé d'introduire cet argument dans le présent débat. Néanmoins, si la décision de les interdire était prise, il est clair que ça réglerait pas mal de problèmes, quelque part, et je n'en pleurerais pas.

Afin qu'on soit tous définitivement fixés, je propose donc qu'on suspende la présente PDD, et qu'on en ouvre au préalable une autre pour confirmer ou infirmer la PDD de 2006 en ce qui concerne les logos : « les logos doivent-ils être interdits (sauf si une autorisation explicite a été donnée ou s'ils sont importés sur Commons sous le régime de {{PD-textlogo}}) ? ». Si les gens répondent oui, c'est plié, les logos sont interdits, et la présente PDD n'a plus lieu d'être. Si les gens répondent non, on pourra reprendre la présente PDD sans qu'elle soit parasitée par des débats remettant en cause ses présupposés.

Ce serait peut-être l'occasion de prendre un vrai conseil légal, auprès d'une personne qui a de vraies compétences dans le domaine, reconnues par de vrais diplômes, et une vraie inscription au barreau, pas des interprétations de juristes du dimanche (ce que nous sommes tous ici, sauf preuve du contraire). S'il est prouvé que même pour une destination documentaire comme celle de Wikipédia (donc pas pour un produit ou service similaire à celui représenté par le logo, et donc sans « risque de confusion dans l'esprit du public »), et même si c'est fait de la manière la plus servile qui soit (donc sans que ce soit une imitation), si même dans ce cas-là il est interdit de reproduire un logo sans autorisation (en d'autres termes, si cette analyse est fausse, ce qui n'est pas impossible vu son auteur), alors il sera clair que les avis des Wikipédiens n'y feront rien et qu'il faudra tous les supprimer et en interdire l'import. Pour ceux qui trouveraient ça franco-centré, se référer à la résolution de la WMF qui dit que la politique de droits d'auteurs d'un projet (en l'occurrence Wikipédia en français) doit être en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (en l'occurrence la France).

Qu'en pensez-vous ? — Hr. Satz 15 janvier 2010 à 09:22 (CET)

Résumé des faits :

• Acte 1 : la Fondation Wikimedia n'autorise que des documents libres.
• Acte 2 : elle prévoit néanmoins une politique de doctrine d'exemption (PDE), pour chaque projet qui souhaite utiliser des documents non-libres. Cette politique est à définir au sein des projets
• Acte 3 : la Wikipédia en français s'est dotée d'une telle PDE, dans laquelle elle autorise, entre autre, les logos.
• Acte 4 : la présente PDD vise à préciser les conditions de ces logos sur la WP-fr. Elle ne remet en cause aucun des actes précédents.

Je pense que, malheureusement, ta proposition est le meilleur moyen de ne rien faire du tout. La PDD actuelle est bien avancée, je serai d'avis de la mener à son terme. Si des personnes ne sont pas d'accord avec le point 1, 2 ou 3, elles peuvent : dans le cas 1 ou 2, tenter de faire changer d'avis la fondation (bon courage) ; dans le cas 3, lancer une nouvelle PDD sur WP-fr (bon courage aussi, mais c'est faisable). Si elles le font, au moins durant tout le temps que ça prendra, on se sera doté d'un cadre plus précis pour l'utilisation des logos, et si elles ne le font pas, ou si leur action n'aboutit pas, eh bien pareil, sauf que ça restera. Sémhur (d) 15 janvier 2010 à 11:27 (CET)

Pourtant les discussions s'enlisent parce qu'une part non négligeable des contributeurs remettent en cause de manière récurrente cette autorisation des logos sur Wikipédia. — Hr. Satz 15 janvier 2010 à 11:49 (CET)

Ce que je veux dire, c'est qu'entre un tiens et un tu l'auras, au moins dans le premier cas on a fait quelque chose. J'invite ceux qui veulent élargir le débat à la place du libre sur les wikipédias (ou au moins celle en français) à mobiliser leur énergie sur ce projet plutôt que sur cette PDD, qui ne concerne qu'un aspect de ce problème. Rien n'empêche de finir celle-ci, tout en commençant à réfléchir en parallèle sur celle qui les intéresse plus sur le fond. Sémhur (d) 15 janvier 2010 à 13:25 (CET)

• Je soutiens l'avancée de cette PDD.
• Je remercie Sémhur de la soutenir aussi.
• Dire qu'on va en faire une autre est effectivement le meilleur moyen de ne rien faire.
• Il ne faut pas espérer qu'un avis juridique soit 100% tranché : tant qu'un certain nombre de cas représentant les différents cas de figure n'auront pas été jugés, allés en appel et en cassation, on ne pourra que dire "il semblerait que dans tels cas... sauf si on considère que...".
• Comme je préconise de l'ajouter en préambule, ce sont les uploader et/ou contributeurs qui sont responsables de ce qu'ils font : si certains sont 100% sûr d'être condamnés à de lourdes peines s'ils convertissent un logo en . svg, qu'ils ne le fasse pas.
• La résolution de la WMF, avec quelques aménagements dans nos pratiques, est respectée chez nous.
• Mener à son terme cette PDD ci n'empêche pas la mise sur pied d'une autre PDD pour éventuellement remettre en cause la PDD de décembre 2006.
• Alors je vais continuer à travailler sur cette PDD ; que ceux qui soutiennent cette initiative se manifestent et assurent la sérénité de l'avancée de la chose. --MGuf 16 janvier 2010 à 13:29 (CET)

1. Une prise de décision qui va à l'encontre du droit est, de toutes façons, nulle et non avenue. Il est complètement fallacieux de brandir des délibérations communautaires pour s'arroger des passe-droits et violer le droit d'auteur.
2. « la Wikipédia en français » n'est en aucun cas fondée pour autoriser des utilisations sans l'accord des propriétaires ou ayant-droit. Dans le cas des logos, c'est le créateur (graphiste, infographiste, etc.) qui est le propriétaire et c'est la charte graphique qui définit strictement les conditions d'utilisation par l'utilisateur final (société, marque commerciale, association, mouvement politique, syndicat, etc.). De même, toute modification doit être spécifiquement prévue dans cette charte graphique ; dans le cas contraire, c'est formellement interdit. Comme le mentionne fort justement MGuf, « ce sont les uploader et/ou contributeurs qui sont responsables de ce qu'ils font », que ce soit au niveau de la simple reproduction que de la modification. Et en cas de litige, ce sont ces mêmes contributeurs qui devront assumer leurs infractions, sans parler de la décrédibilisation qu'ils font supporter à Wikipédia.
3. À titre indicatif et pour illustrer cette discussion, on peut citer la récente affaire du logo Hadopi, dont la première version utilisait une police de caractères spécifique, spécialement créée pour France-Telecom et donc interdite d'utilisation/reproduction. Le ministère de la culture et l’agence Plan Créatif ont donc été obligés de corriger leur propre logo et d'en faire une seconde version. Ceci pour dire, que dans le domaine du logo, tout est strictement encadré et spécifié, et que les autorisations sont obligatoires.

Ollamh 16 janvier 2010 à 14:20 (CET)

Merci Ollham pour ce brillant exposé, bref, complet et limpide. ;-). --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 14:27 (CET)

+2, j'ajoute qu'une PDD qui propose comme résolution 1 la restriction de l'usage des logo , ne peut pas ensuite proposer l'extension d'usage dans ses deux autres résolution pour les portail et infobox.La restriction au point 1 annule de fait les deux autres résolutions , donc louvoyer en affirmant que la résolution 1 n'empecherai pas d'utiliser les logo pour les portail est une manière de contourner la résolution 1. On restreint mais. Rien que cela, met en doute la légitimité de la pdd, et ne constitue en rien une clarification de la pdd sur les exception. Pire j'ai de plus en plus l'impression que cette pdd a été initié pour rattraper les ratages de la pdd de GdgourouWikipédia:Prise de décision/Limitation de l'usage des logos avec a peu de choses prés les meme propositions. Kirtap ^{mémé sage} 16 janvier 2010 à 15:04 (CET)

• Avec la précaution clairement expliquée dans la résolution 1, elle est claire et autorise des extensions possibles des questions 2 et 3. Mais c'est plus par convenance vis-à-vis des votants que j'ai été conduit à mettre les questions 2 et 3, je n'y tiens pas plus que ça, et je suis d'accord de les enlever, bien qu'on augmente alors le risque (car pour moi c'en est un) de voir la 1 refusée. il faudra alors re-rédiger la 1 en la simplifiant (suppression des allusions aux 2 et 3).
• La "pdd de Gdgourou" a un intitulé différent de son contenu, et rien de concret n'y a jamais été rédigé. --MGuf 16 janvier 2010 à 19:22 (CET)

@Ollamh : à propos du point 1, c'est précisément ce que je dis en parlant d'un conseil légal, qui s'imposerait sans PDD.

Maintenant peux-tu prouver que la PDD de 2006 va à l'encontre du droit ? Je veux dire, autrement que par des affirmations incantatoires, mais par des textes de loi et de la jurisprudence (adaptés au cas précis de Wikipédia, à savoir une destination documentaire et une reproduction servile), tu sais, ces trucs qu'on utilise dans les tribunaux.

Car jusqu'à preuve du contraire tu n'as aucune compétence dans le domaine du droit, qui soit sanctionnée par un diplôme et par une activité.

Pour le point 3, c'est bien, mais j'échoue à voir le rapport, à la fois avec l'interrogation dont j'avais fait l'objet de la présente section, et avec l'usage qui devrait être fait des logos dans Wikipédia. Je ne vois pas non plus le rapport entre le message de Kirtap et mon message initial, mais je dois dire que je suis d'accord avec ce message de Kirtap. — Hr. Satz 16 janvier 2010 à 15:40 (CET)

1. @ Herr Satz. Si tu suivais cette discussion, tu aurais noté que, dès ma première intervention, j'ai cité la jurisprudence en matière de logo. J'ai aussi pris la peine de citer un ouvrage spécifique (mais parfaitement accessible au profane) consacré aux logos et aux chartes graphiques, qui étudie toute cette problématique, tant sur le plan technique que juridique. Tu as tous les éléments en main, tu nous fais perdre du temps.
2. Donc l'avis des juristes tu l'as. Pourquoi ne demandes-tu pas l'avis des « professionnels du logo » ? Combien de chartes graphiques (document incontournable quand il est question de logos) as-tu étudié ? Combien de logos as-tu créé ?
3. Dernier point : que tu veuilles imposer ton pov au mépris du droit, c'est ton problème, mais surtout évite d'évoquer mes compétences, c'est un sujet dont tu ignores tout. Cordialement, Ollamh 16 janvier 2010 à 16:11 (CET)

Si tu parles du logo de la RTBF, il s'agit d'un jugement qui a été rendu en Belgique (pays qui concerne moins de 5 % des éditeurs et des visiteurs) sur une situation tout à fait différente. La situation est également très différente pour Je boycotte Danone. Dans aucun des cas il ne s'agit de l'utilisation documentaire et servile que Wikipédia entend faire (la RTBF avait modifié le travail d'Olyff, et le logo de Danone avait été détourné pour en donner une image négative ; il n'est jamais question de faire ça sur Wikipédia, et tu le sais très bien). Je n'ai donc toujours pas l'avis des juristes, toujours pas de jurisprudence, juste du vent provenant d'un juriste dont on n'a aucune preuve qu'il ne s'agit pas d'un juriste du dimanche. Car oui, j'ignore tout de tes compétences, c'est bien la raison pour laquelle il n'est pas question de s'en remettre à tes analyses. Démontre que tu as une quelconque compétence dans le domaine, ou tais-toi sur ce sujet. Celui qui fait perdre du temps ici, c'est celui qui parasite constamment les discussion avec des considérations hors sujet. — Hr. Satz 16 janvier 2010 à 16:50 (CET)

Je ne vais certainement pas me taire sur un sujet à propos duquel je suis particulièrement fondé pour intervenir.

La loi belge et la loi française sont parfaitement comparable. Un logo est une œuvre de l'esprit et c'est le code de la propriété intellectuelle qui s'applique. La jurisprudence du tribunal de Bruxelles confirme que toute modification d'un logo doit obligatoirement se faire avec l'accord de son auteur.

Manifestement tu refuses de prendre en compte la notion même de charte graphique qui est poutant déterminante et incontournable en matière de logo. C'est pourtant extrèmement simple : toute utilisation ou modification qui n'est pas expressement stipulée dans une charte graphique est formellement interdite. C'est un des principes de base de la profession.

Ollamh 16 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Merci à chacun de ne pas personnaliser les débats. Entre nous, la compétence de juriste des uns et des autres, ici, on s'en moque. Chacun est libre prendre les risques de contrefaçon qu'il veut parce que cela ne regarde que lui. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 17:31 (CET)

@Ollamh : «  La jurisprudence du tribunal de Bruxelles confirme que toute modification d'un logo doit obligatoirement se faire avec l'accord de son auteur » (c'est moi qui souligne) : oui, et quel rapport avec Wikipédia, qui reproduit les logos de manière rigoureusement identique à l'original ?

« toute utilisation ou modification qui n'est pas expressement stipulée dans une charte graphique est formellement interdite ». L'interdiction de modification est évidente, et je ne suis évidemment jamais revenu dessus, bien au contraire, puisque je souhaite qu'on interdise par exemple les vectorisations, qui ne peuvent que trahir l'original. Concernant l'utilisation, a priori, elle n'est répréhensible que si c'est pour représenter un autre produit ou service ; c'est ce qu'exprime cet article, et c'est la seule interdiction explicite. Mais encore une fois, peux-tu prouver qu'une utilisation documentaire comme dans Wikipédia est interdite ? As-tu des exemples de personnes qui ont été ne serait-ce qu'attaquées (je ne dis même pas condamnées) pour avoir utilisé des logos comme le fait Wikipédia, c'est-à-dire de manière strictement identique, et dans un but documentaire ? Les exemples de procès, voire de condamnations, sauf preuve du contraire, ne concernent que des gens qui ont usurpé des logos ou des éléments de logos appartenant à des tiers pour leurs propres produits ou services, mais ça n'a rien à voir avec Wikipédia, qui n'a rien à vendre, et ne reproduit des logos que pour dire : « voilà comment telle entreprise se représente / représente son produit », de même qu'elle dit « telle entreprise fait n millions de chiffre d'affaires ». — Hr. Satz 16 janvier 2010 à 17:57 (CET)

Cette discussion vire à un débat personnalisé hors sujet. Merci de la poursuivre ailleurs. La question posée ici est, je cite Hr. Satz, « Je propose donc qu'on suspende la présente PDD », sous-entendu « d'accord ou pas d'accord ? ». Cordialement. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 18:06 (CET)

@ tous : tant qu'un problème exactement identique n'aura pas été jugé, puis appel puis cassation, on ne pourra pas dire qu'il y a jurisprudence : tout avis là-dessus n'est qu'interprétation soumise à caution, fusse-t-il émis par un juriste. D'autant plus que tous les jugements présentés sur cette page concernent des problèmes différents, dans les jugement desquels certains s'évertuent à extraire telle ou telle phrase censée trancher notre problème. --MGuf 16 janvier 2010 à 19:22 (CET)

Ma proposition : on avance

Je viens de modifier le texte de la PDD (diff) : je pense qu'on est très proche d'une possible version finale, à soumettre au vote le 20 janvier. --MGuf 16 janvier 2010 à 13:43 (CET)

Je trouve la formulation de la résolution 4 très évasive sur « la conversion de format, par exemple en SVG » : une conversion du PDF vers le SVG n'est qu'un truc technique, qui ne modifie en rien le tracé, tandis qu'une vectorisation depuis un logo bitmap (JPG, PNG) demande un certain aspect créatif, il s'agit de redessiner. Dans le deuxième cas, c'est un travail dérivé (qui devrait être interdit), alors que dans le premier cas, c'est une reproduction servile.

De plus, il évident que pour importer un logo, il faut bien l'extraire de quelque part. Refuser la résolution 4 revient à purement et simplement interdire les logos, car comment importer un logo si on ne l'extrait pas d'une page HTML ou d'un document PDF ??? Pourquoi pas (cf. ma proposition plus haut), mais il faut que la formulation de la résolution le dise clairement. — Hr. Satz 16 janvier 2010 à 15:40 (CET)

Stop. Merci à chacun d'éviter de jouer à l'apprenti juriste. La définition de la contrefaçon d'un logotype n'est pas de la compétence des utilisateurs de la Wikipédia francophone, voire, elle sort des attributions du projet d'élaboration de cette Wikipédia. L'auteur d'un logotype qui estime qu'un utilisateur de Wikipédia a contrefait sa création est libre de poursuivre en justice cet utilisateur. S'il gagne, l'utilisateur sera condamné. Point. La situation est aussi simple que cela.Je considère pour ma part inutile cette résolution n°4. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 16:44 (CET)

Cesser de jouer aux apprentis juristes, c'est un peu ce que je demande depuis le début, hein : la définition de la contrefaçon d'un logotype n'est pas de la compétence des utilisateurs de la Wikipédia francophone, on est d'accord. S'en remettre à des gens dont c'est le travail, c'est ce que je demandais plus haut. Mais pourquoi ne dis-tu pas cela à Ollamh ? Je ne comprends pas pourquoi tu colles ce message en dessous du mien. Sinon je suis assez d'accord avec toi sur la résolution 4. — Hr. Satz 16 janvier 2010 à 16:53 (CET)

Après relecture, Olham et Hr Satz tiennent en effet la même position : le respect du droit concerne l'utilisateur du logotype et lui seul. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 17:17 (CET)

@ Hr. Satz : si tu trouves "formulation de la résolution 4 très évasive", tu peux faire une autre formulation précise qui puisse être soumise au vote. --MGuf 16 janvier 2010 à 19:05 (CET)

Je propose :

Approuvez-vous que lorsqu'un logo est importé sur Wikipédia, le fichier importé soit strictement identique au fichier indiqué comme source dans sa page de description, sans aucune manipulation, à l'exception de celles indiquées ci-après (qui ne sont pas susceptibles de modifier le logo et de contrevenir à sa charte graphique) :

• conversion d'un format vectoriel (EPS, AI, PDF, SWF, etc.) vers le seul format vectoriel utilisable sur Wikipédia (SVG) ;
• dans le cas où le document source contient d'autres éléments que le logo : recadrage sur le logo, et si le logo est vectoriel, suppression de ces autres éléments.

Si cette résolution est acceptée, seraient notamment interdits (liste non exhaustive) : vectorisation (recréation d'un logo au format vectoriel à partir d'une version bitmap), détourage (suppression du fond d'une image bitmap), etc.

— Hr. Satz 17 janvier 2010 à 15:08 (CET)

Ça a l'air correct. Faut voir si ça convient aux autres, notamment à celui qui a demandé qu'on traite cet aspect. Hormis le "liste non exhaustive" : mettre « vectorisation (recréation d'un logo au format vectoriel à partir d'une version bitmap), détourage (suppression du fond d'une image bitmap), et autres modifications autres que celles décrites. » Hr. Satz, tu t'occupes de suivre ça pour l'intégrer à la PDD ? Faut bleuir proprement vectorisation aussi. --MGuf 17 janvier 2010 à 17:17 (CET)

Franchement pas eu le courage de m'y coller, et vu que le vote vient de commencer, ça sera pour une prochaine PDD... — Hr. Satz 23 janvier 2010 à 00:24 (CET)

Résolution 4 est inutile

Bonjour. Je ne vois pas l'utilité de la question 4.

Sauf erreur de la part, un « logotype retouché », ça n'existe pas. Il y a le logotype de l'entreprise et le logotype qui n'est pas celui de l'entreprise. C'est à l'entreprise de retoucher son logotype pour qu'une personne ait le droit de l'attribuer à l'entreprise. Chacun est donc libre de signaler à l'entreprise qu'un utilisateur de Wikipédia fait un usage frauduleux de son logotype, soit parce qu'il utilise une mauvaise représentation graphique pour la désigner soit parce qu'il utilise une reproduction de son logotype pour autre chose que pour la désigner. C'est l'entreprise qui fera elle-même le ménage, si nécessaire en poursuivant l'auteur de la retouche. Chacun est libre de se mettre en infraction avec la loi et chacun est libre de créer des ennuis a celui qui se met en infraction. L'appel à voter ne changera rien à cette situation.

--Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 11:27 (CET)

• Est-ce qu'on peut transformer un logo trouvé en .png ou .jpg en .svg ? C'est actuellement pratiqué. Ça vaut le coup de se prononcer là-dessus. --MGuf 16 janvier 2010 à 12:23 (CET)

Oui avec l'autorisation expresse de l'entreprise. Point. Si l'entreprise considère que son logotype n'est pas en « .svg » alors un fichier en « .svg » qu'un lecteur pourrait confondre avec le logotype de l'entreprise est une contrefaçon. Si la conversation en « .svg » améliore la qualité de la Wikipédia francophone et si l'entreprise est d'accord avec cette conversion, alors c'est le fichier au format « .svg » qui doit être privilégié. C'est aussi simple que cela. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 12:55 (CET)

C'est bien que la question est utile : toi, tu voteras non... --MGuf 16 janvier 2010 à 13:13 (CET)

C'est bien que la question est inutile. C'est l'entreprise qui décidera de faire appliquer la loi ou non et, quelque soit le résultat du vote sur questionn celui qui utilise un logotype contrefait restera à la merci de l'entreprise et de tpute personne qui décidera de le dénoncer.

Par ailleurs, merci de comprendre une bonne fois pour toute que, pour moi, 1/ Voter sur Wikipédia est la pire des méthodes. 2/ Que moi,je préfère les bonnes méthodes et donc que je ne voterai pas. Je dis juste que la question 4 est inutile. Décidément, certains sont lents à comprendre. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 13:50 (CET)

(edit) Comme tu sembles participer à l'élaboration de ce qui va aboutir à un vote, (sauf si d'ici à 2 jours au moins 50 utilisateurs viennent dire ici qu'il n'y en a pas besoin et qu'on considère qu'il y a consensus) je ne suis pas "lent à comprendre" : "Voter sur Wikipédia est [peut-être] la pire des méthodes", oui, mais là, sans vote, c'est sûr que absolument rien ne va bouger, nous laissant dans une situation qui n'est pas satisfaisante.

Aujourd'hui, des logos sont adapté sur Wikipédia : si on considère la question inutile, c'est le statu quo. --MGuf 16 janvier 2010 à 14:00 (CET)

Si « sans vote, c'est sûr que rien ne va bouger », c'est que, de fait, la décision qui sera prise sera pire que le statu quo actuel. Ce n'est pas plus difficile à comprendre. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 14:14 (CET)

Accessoire de l'accessoire

Bonjour.

J'espère que personne n'envisage de désorganiser ni de quitter les travaux d'élaboration de Wikipédia pour un événement aussi anodin que cet appel au vote.

Pour ceux qui considèrent que la richesse d'une encyclopédie tient plus du texte des articles que de la forme des sommaires et des listes, alors un portail et une palette ne sont pas les éléments principaux d'un article. Ce sont des éléments accessoires. Par ailleurs, un logotype d'une entreprise n'est qu'un accessoire pour désigner de manière unique et immédiate une entreprise. Cet élément est d'autant plus accessoire pour ceux qui considèrent que la langue de la Wikipédia francophone est le français et non le langage des rébus.

Pour ceux qui considérent que le présent appel au vote consiste pour l'essentiel à déterminer si le logotype sur les portails et les palettes est interdit, alors les participants sont invités à se ranger soit dans le camp de ceux qui autorisent l'utilisation d'un accessoire dans un élément accessoire soit dans le camp de ceux qui interdisent l'utilisation d'un accessoire dans un élément accessoire.

Rien qui vaille la peine de se fâcher. Cordialement. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 14:09 (CET)

Ne t'inquiète pas, je ne pense pas que beaucoup de Wikipédiens considèrent qu'il soit encyclopédique de coller des logos dans des palettes, des portails, ou pour faire joli comme des sortes de cliparts. — Hr. Satz 16 janvier 2010 à 16:56 (CET)

Merci à chacun d'éviter la personnalisation des débats. Le seul fait qui permettra d'établir que les utilisateurs de la Wikipédia francophone sont nombreux à vouloir des logotypes sur les palettes, c'est un nombre de votes favorables d'environ une centaine. Le reste, c'est du bavardage. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Simplification

Bonjour.

Ceux qui souhaitent que la décision prise par ce vote soit applicable devraient se limiter aux questions 1 et 2 et à les regrouper en une seule question : « L'utilisation légale des logotypes est possible sur les palettes et les portails » avec « Oui versus Non ». Les questions 1 et 4 ne font que semer la confusion pour des raisons inutiles. Tel est mon avis que personne n'est obligé de suivre. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 17:39 (CET)

Il est possible qu'il faille moins de questions, mais dans ce cas là, c'est la question 1 qui doit rester. Je suis d'ailleurs favorable à la suppression des questions 2 et 3. La 4 est une demande de wikigraphistes, qui ont à traiter ça : si il faut la reformuler, il ne suffit pas de le dire, il faut proposer un texte rigoureux et qui peut être effectivement proposer au vote. --MGuf 16 janvier 2010 à 18:59 (CET)

Ok. Seule la question 1 et 4 importent. Comme il est établi que la question 4 ne concerne pas les utilisateurs de Wikipédia mais que c'est l'affaire individuelle de celui qui contrefait le logotype, elle est à retirer. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 19:09 (CET)

. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 19:12 (CET)

C'est radical, et simple. Pour la  : PDD telle quelle. Sauf : il faudrait intégrer la définition dans la résolution. Je le fait, on revertera si il faut : comme ça. --MGuf 16 janvier 2010 à 19:28 (CET)

Évidemment pour conserver la question 4 : si je l'ai suggérée, ce n'est pas par hasard. On demande régulièrement à l'AG de travailler sur des logos, mais actuellement rien n'est précisé sur les limites de tels travaux. Entre la loi, les principes de la Foundation et la politique d'exemption, on ne sait pas où on va. Poser cette question et y répondre permettrait de dire au demandeur du travail « Ok, on le fait » ou « Non, pas possible » en indiquant cette PDD en lien. Vous voyez notre problème ? Libre à vous de vous en fiche en disant « c'est à chacun de prendre ses responsabilités », mais j'estime pour ma part qu'une « Prise de décision » aura plus de poids. Sémhur (d) 16 janvier 2010 à 20:12 (CET)

De toute manière si on s'en tient seulement aux règles de wp, ce qui n'est pas libre n'est pas "librement modifiable" à ce que je sache la licence des logo n'est pas sous licence Creative Commons ou GFDL. Donc rien que sur ce point on ne peut pas toucher à un logo non libre. Kirtap ^{mémé sage} 16 janvier 2010 à 20:21 (CET)

Cela devient plus clair, mais il y a quand même des lacunes qui dénotent une méconnaissance de la profession :

1. Le créateur du logo (graphiste, infographiste, studio de com.) jouit d'un droit moral inaliénable sur son œuvre, « droit régalien, monopolistique au profit exclusif de l'auteur » (Jean Paternotte, pages 118-119).
2. La charte graphique est un document qui lie le créateur du logo à son client l'utilisateur final (société, marque commerciale, association, mouvement politique, syndicat, etc.), qui, entre autres spécifications, définit graphiquement le logo (typo, couleur, mise en page, etc.), mais aussi les conditions d'utilisation et de reproduction et les éventuelles modifications. Tout ce qui n'est pas prévu par la charte graphique est formellement interdit.
3. On ne peut utiliser, reproduire ou modifier un logo que s'il est dans le domaine public, ou avec l'autorisation de son créateur. L'utilisateur final n'est pas le propriétaire du logo à moins qu'il n'en soit aussi le créateur, c'est le cas de certaines grandes entreprises ou agences gouvernementales qui ont leurs propres services de communication et de publicité.

Ollamh 16 janvier 2010 à 21:09 (CET)

C'est pourtant simple. Un logotype modifié est très probablement une contrefaçon et tout graphiste est libre de prendre le risque de contrefaire un logotype, ce n'est que son problème à lui et à personne d'autre. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 21:46 (CET)

... modifié ou reproduit, nous sommes parfaitement d'accord sur ce point - tu évoques le problème de la responsabilité individuelle. Mais au-delà, il faut souligner le fait qu'aucune prise de décision de la communauté wikipédienne ne peut légitimer ce qui est illégal et/ou contraire au dispositions contractuelles les plus élémentaires ; et là il s'agit de la crédibilité de WP-fr. Ollamh 16 janvier 2010 à 22:03 (CET)

Si la Wikimédia fondation accepte d'héberger des logotypes pour le projet de la Wikipédia francophone, c'est qu'elle considère que le projet reste crédible en utilisant des logotypes. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 22:11 (CET)

• Tout le monde joue sur les mot ! Bien entendu qu'on ne peut pas "modifier" un logo ! Ollamh tu veux faire croire qu'on veut faire autre chose que reproduire le logo fidèlement, mais ce n'est pas le cas ! Par contre, il y a des aspects techniques qui imposent de ne pas balancer le truc graphique tel qu'on l'a trouvé : la question 4, à remettre selon les désirs justifiés de Sémhur, doit préciser si il est autorisé de faire ce travail technique pour rendre au logo l'aspect qu'il doit avoir, afin d'avoir un document de qualité, "le plus proche possible de ce que doit être ce logo". Je sais que ton avis est de se fader la totalité de la charte graphique pour chaque logo : comme je te l'ai déjà dit, c'est plus réaliste d'interdire les logos, car aucune charte ne prévoit explicitement "autorisé pour reproduction sur une encyclopédie en ligne". Je comprend que tu veuille voter "non on ne peut rien faire comme modifs aux logos", mais ne bloque pas cette PDD avec ta charte graphique, mentionné par personne d'autre que toi. --MGuf 16 janvier 2010 à 23:19 (CET)
• Le droit n'est pour l'instant pas "dit" : la réponse à la question 4 va révéler ce que la communauté choisit de faire avec les logos : mais vous aurez remarqué que l'hypothèse la plus "laxiste" de l'approbation de la question 4 prévoit "visuellement le plus proche possible du logo tel qu'il apparait dans la communication du propriétaire du logo" et non pas "librement adapté" : lisez bien la proposition de question 4 ! --MGuf 16 janvier 2010 à 23:19 (CET)
• @Sémhur : il faut que tu rédiges une proposition "4" précise et "votable", qui précise de manière précise et restrictive ce qu'on peut faire ; j'espère que Herr Satz peut t'aider. --MGuf 16 janvier 2010 à 23:25 (CET)

  La formulation de cette version correspondait à notre problématique. Mais je ne vais pas me battre plus que ça pour les logos. Cette PDD n'aboutira vraisemblablement pas, on restera donc dans le flou actuel. Je retourne à l'atelier graphique, où l'on continuera de nous demander de travailler sur des logos, et où l'on continuera de répondre à ces demandes. Ou pas, selon l'humeur. Sémhur (d) 17 janvier 2010 à 11:12 (CET)

  C'est noté. --MGuf 17 janvier 2010 à 11:22 (CET)

Par contre, il y a des aspects techniques qui imposent de ne pas balancer le truc graphique tel qu'on l'a trouvé lesquels ? quels seraient ces aspects technique qui feraient que l'on s'autoriserait de toucher à des logos et pas à d'autres images ? et qu'on ne me parle pas de qualité de fichier si en théorie le logo provient du site de la société il ne devrait y avoir aucun probleme de qualité de fichier SAUF si il provient d'un site douteux , sauf si l'on est pas satisfait de la basse résolution. Mais changer la résolution c'est modifier le fichier d'origine . Donc quel raison légitime autoriserait de modifier un logo  ? Le format le SVG est mieux intégrer à mediawiki que le JPEG ? mais vu le nombre d'images en jpg de commons ce ne serait pas une raison légitime , car il faudrait que ce soit une raison légitime , pas un prétexte de confort. Kirtap ^{mémé sage} 17 janvier 2010 à 01:09 (CET)

"lesquels ?" : il faut que ceux qui demande d'ajouter cette question se penchent sérieusement sur sa rédaction, et qu'ils répondent aux questions techniques. Pour ma part, je vois bien l'intérêt de ce prononcer sur la retouche des logos, mais je n'en fait pas moi-même, et je n'en ferai pas à l'avenir. Je veux bien faire la "maintenance" et faire vivre cette PDD, mais je ne peux pas tout faire. Pour l'instant, la question est retirée de la PDD ; pour la remettre, il faut bosser... À vous... --MGuf 17 janvier 2010 à 10:29 (CET)

Je déplore la défection de Sémhur. Discussions sur une éventuelle "question 4" sans objet. On se concentre sur la 1. --MGuf 17 janvier 2010 à 11:26 (CET)

La preuve que les discussion l'enlise et que l'on va pour le moment nulle part faute de base solide. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 12:42 (CET)

On ne peut en tirer de preuve sur autre chose que la "question 4", qui était à sa demande. --MGuf 17 janvier 2010 à 13:31 (CET)

La charrue avant les bœufs

Suite à une discussion avec Loreleil, il a pu m'éclaircir sur son point de vue. La question qu'il faut se poser avant tout, pour respecter la PDE, est : Qu'entend t-on par espace encyclopédique ? Que comprend t-il ? Avant même que cette PDD soit lancée il faut poser la question. Je verrais cela comme une première PDD pour le définir les espaces dit encyclopédiques, des autres. Avec ce genre de PDD on résoudrait le problème des autorisations des fichiers non libres dans les différents espace. En se posant cette question comme cela, on reste strictement dans le cadre de la PDE sans aucune possibilité d'en sortir. Sachant toutde même que la question est posée dans l'optique du respect de la PDE.
Qu'en pensez vous ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 janvier 2010 à 21:19 (CET)

Voter est la pire des méthodes. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Un sondage alors ? Plus propice aux discussions. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 janvier 2010 à 21:46 (CET)

@Kyro : Je pense que c'est tourner autour du pot, et que ça n'a rien a voir. Si tu veux faire une PDD pour définir l'espace encyclopédique, vas-y, mais je ne te suis pas dans cette voie. Il n'est de toutes façons pas question d'autoriser les logos hors espace encyclopédique : alors où que soit la "barrière", la question 1 porte sur 1 occurrence de logo sur tout Wikipédia, dans et hors "espace encyclopédique". Donc ta proposition est peut-être judicieuse en soit, mais hors sujet. --MGuf 16 janvier 2010 à 23:05 (CET)

@Bruno des acacias : Kyro n'a pas parlé de voter, mais de PDD. Tu ne veux pas voter, tu ne veux pas que les autres votent : alors met en place rapidement de quoi en finir avec les votes sur WP, au lieu de torpiller les initiatives de ceux qui veulent que ça bouge : fait en sorte que les PDD aboutissent par consensus, ou qu'il n'y ai plus lieu de voter, selon tes désirs. Mais ne te mêle pas trop des votes, dans ce cas. Merci. --MGuf 16 janvier 2010 à 23:05 (CET)

Une PDD sans vote, je n'en ai jamais vu. Les alternatives existent, il suffit de les utiliser. Pour définir « l'espace encyclopédique », un travail sur la page Aide:Espace de noms peut-être un bon début. Sur ce, je vous laisse. --Bruno des acacias 17 janvier 2010 à 06:57 (CET)

La PDE n'autorise les logo que dans l'espace encyclo, a nous de savoir qu'est-ce qui est concidéré comme espace encyclo. Il faudra que tu m'explique en quoi je suis HS. Puisque je cherche à déterminé, ou est-ce que la PDE nous autorisé a avoir des logo. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 janvier 2010 à 23:24 (CET)

Hors sujet car la question 1 demande qu'on ne mette qu'une seule occurrence dans tout Wikipédia, et seulement sur l'article lié au sujet : où que soit la limite entre espace encyclopédique/hors espace encyclopédique, le logo n'apparait qu'une seule fois, sur l'article, et nulle par ailleurs. Donc en aucun cas "hors espace encyclopédique". Relis bien : "La « relation directe » signifie que [[Fichier:LogoDeExempleSA.svg|Logo de ExempleSA]] ne peut être mis que sur la page [[ExempleSA]] (pas sur les produits de la marque, pas sur les pages des sociétés ou produits concurrents, pas comme illustration d'un autre article, ni en dehors de l'espace encyclopédique...).". Mais si tu veux une PDD qui le définisse, libre à toi. Dès maintenant si tu veux, ce n'est pas lié. --MGuf 16 janvier 2010 à 23:32 (CET)

Dans le cas ou la proposition 1 est refusée on se retrouve dans une situation interdite par la PDE. C'est en ce sens qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les bœufs. Solution a envisager OBLIGATOIREMENT avant de lancer cette PDD. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 janvier 2010 à 23:36 (CET)

Non : si refusé = statu quo , chacun fait ce qu'il veux, c'est ce qui est en vigueur actuellement sur WP. Si ce n'était pas le cas, on n'aurait besoin de rien d'autre. --MGuf 16 janvier 2010 à 23:41 (CET)

Le problème est là, l'état actuel est plus large que le cadre restreint par la PDD, d'ou amha la nécessité de cette PDD. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 janvier 2010 à 23:42 (CET)

"l'état actuel est plus large que le cadre restreint par la PDD" : pas compris... --MGuf 16 janvier 2010 à 23:45 (CET)

En l'état actuel on a aucune restriction "inscrite dans le marbre" concernant les images non libres. Et ce n'est pas acceptable, il nous faut un socle solide sur lequel notre baser, afin que cette PDD pour réussir et avoir l'effet escompté. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 16 janvier 2010 à 23:52 (CET)

Si la proposition 1 est refusée, ce ne sera pas un statut quo mais l'annulation de la pdd sur les exceptions du fair use. Puisqu'elle n'est pas conforme à larésoltion de la fondation, si la proposition 1 est refusé alors la présence des logo sur fr est remise en cause et il faudra lancer une procédure d'interdiction des logos, puisqu'il y aura refus de se conformer à la PDE . Kirtap ^{mémé sage} 17 janvier 2010 à 02:08 (CET)

Trop drastique à mon gout et ça ressemble un peu à du "chantage" je trouve, pour "forcer" les gens à voter pour, s'ils ne veulent pas voir tous les logos disparaître. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 02:13 (CET)

Il s'agit pas de chantage (chacun fait ce qu'il veut) mais d'état des lieux , ou l'on clarifie les chose pour être conforme à la PDE où on laisse pourrir la situation pour constater des abus caractérisés comme ici Catégorie:Logo sur Wikipédia personnelement je continuerai à faire passer en SI tous ce qui n'est pas acceptable , j'ai déja fais supprimer 4 " logos" sans passer par IàS je veux bien continuer sur ma lancée. Kirtap ^{mémé sage} 17 janvier 2010 à 02:42 (CET)

+1 sur le recours à la SI. Je vais m'y mettre également. Et voilà une deuxième méthode sans vote. --Bruno des acacias 17 janvier 2010 à 06:57 (CET)

PS : je me cite « Ceux qui souhaitent que la décision prise par ce vote soit applicable devraient se limiter aux questions 1 et 2 et à les regrouper en une seule question : « L'utilisation légale des logotypes est possible sur les palettes et les portails » avec « Oui versus Non ». Les questions 1 et 4 ne font que semer la confusion pour des raisons inutiles. Tel est mon avis que personne n'est obligé de suivre. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 17:39 (CET) » Voilà. --Bruno des acacias 17 janvier 2010 à 07:17 (CET)

Bruno, si on pose les questions 2 et 3 (éventuellement regroupées) mais pas la 1, on ne sera pas plus avancé! Quid des logos un peu partout dans les articles ( Stuttgart ou Roman d'amour historique...), quid des pages utilisateur, des boites utilisateurs, des pages perso de brouillon, du bistro, des pages d'aides... --MGuf 17 janvier 2010 à 10:34 (CET)

"Si la proposition 1 est refusée, ce ne sera pas un statut quo mais l'annulation de la pdd" : non, il ne faut pas imaginer (encore une fois) qu'on pourra appliquer quelque-chose qui n'est pas écrit ; pour que le refus de la 1 annule une précédente PDD, il faut l'écrire au préalable dans le texte de la résolution. --MGuf 17 janvier 2010 à 10:09 (CET)

A l'heure actuelle, c'est la direction que prend la proposition 1 : soit on définit, soit on supprime. C'est pourquoi il faut une alternative. Un vote sur 3/4 possibilités différentes, et celle qui retient le plus de vote sera le choix permettrait d'éviter le problème posé. - Loreleil ^[d-c]-dio 17 janvier 2010 à 13:20 (CET)

Voici les bœufs Wikipédia:Prise de décision/Application de la licencing policy pour la charrue. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 13:20 (CET)

Il faudrait alors mettre en place un vote Méthode Condorcet : je n'y suis pas favorable, car quel que soit le résultat, bon nombre de participants ont l'impression de se faire "couillonner". Que penses-tu d'ajouter à la 1 les dispositions applicables si c'est refusé ? --MGuf 17 janvier 2010 à 13:51 (CET)

D'ou l'intérêt de mettre les boeufs, puis ensuite la charrue, la voie sera "dégagée" une fois que la pdd que j'ai lancé soit clos et appliquées. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 13:57 (CET)

Rien n'empêche de décider séparément, avant ou en même temps si on veut des logos uniquement sur une page ou aussi ailleurs. Je pense que cette PDD ci peut tout à fait précéder l'autre : on aura balisé le terrain d'une borne solide qui servira partiellement de fondation de la PDD "Application de la licencing policy". Les boeufs et la charrue, c'est ton truc, je ne suis pas cet avis. D'autant plus que vu l'ambition et l'ampleur de la PDD "Application de la licencing policy", elle risque d'être longue et épineuse à mettre en place, et encore plus à aboutir. Je souhaite qu'elle réussisse ses objectifs, je la soutiens, mais je sais que ça va être dur : du boulot a déjà été fait sur cette PDD ci, je le poursuis. --MGuf 17 janvier 2010 à 14:09 (CET)

1 seule question, avec disposition en cas de rejet

Ça a bien bougé ces dernières heures... Je mets en ligne directement sur la page une version de PDD avec 1 seule question, assortie d'une disposition en cas de rejet. (diff, version). --MGuf 17 janvier 2010 à 14:36 (CET)

La disposition en cas de rejet est inapplicable comme expliqué maintes fois ci dessus... - Loreleil ^[d-c]-dio 17 janvier 2010 à 14:42 (CET)

Et donc, en cas de rejet ? Quelle est ton idée ? Quelle est ta proposition ? --MGuf 17 janvier 2010 à 14:47 (CET)

Conféré ci dessus. - Loreleil ^[d-c]-dio 17 janvier 2010 à 14:53 (CET)

Il faudra "retourner" aux conditions misent en place par la PDD que je viens de lancer. D'ou les bœufs avant la charrue Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 14:54 (CET)

Ce n'est pas ça : en gros, on souhaite tous que ce qu'il y a dans la 1 passe, et dans ce cas la moitié de "ta" PDD est sans objet (ce qui n'empêche pas de définir l'"espace encyclopédique" ; mais de le faire uniquement dans l'optique "inclusion de logos" est inutile). On décide que l'on met les logos uniquement là et là, et voilà. Et en cas de rejet, soit on "retourne" aux conditions de la PDD de décembre 2006, soit on applique un autre PDD, ok, encore faut-il qu'elle aboutisse ! Je le souhaite, mais c'est quand même loin d'être certain ! --MGuf 17 janvier 2010 à 15:03 (CET)

Retourner à l'état de 2006 et tout sauf acceptable. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 15:06 (CET)

On y est ! C'est l'état qui prévaut actuellement. J'essaie de pondre un truc pour qu'on en sorte, mais bien sûr si c'est rejeté par la communauté, on revient à l'état dans lequel on est depuis décembre 2006. Le risque qu'il y avait, c'est qu'en cas de rejet, certains se croient autorisé à être plus "coulant" que maintenant avec les logos en se disant "puisque l'interdiction explicite est refusé, ça veux dire qu'on a le droit de mettre des logos partout". Non, si c'est rejeté, c'est comme maintenant, à juger au cas par cas selon l'humeur et les envies et les interprétations de tel ou tel : voir Stuttgart ou Roman d'amour historique. --MGuf 17 janvier 2010 à 15:13 (CET)

Qu'une PDD reviennent grâce à un vote à l'état actuel, n'est je le repète pas acceptable, car absolument à l'encontre de la licensing Policy. Si on a lancée cette PDD c'est aussi pour ENFIN respecter la respecter plus de 2 ans après son émission ! Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 15:17 (CET)

"Qu'une PDD reviennent grâce à un vote à l'état actuel, n'est je le repète pas acceptable" : quand on fait une PDD, c'est pour changer des règles : si la communauté se prononce pour le changement, ça change. Si la communauté se prononce contre le changement, ça ne change pas. Si les alternatives ne sont que on part de "A" et on ne propose comme choix que "B" et "C", c'est intellectuellement malhonnête. Qu'on puisse dans son for intérieur penser qu'on ne peut pas rester dans la situation actuelle (de décembre 2006), j'en suis bien d'accord, mais il faut proposer une alternative, pas un diktat. --MGuf 17 janvier 2010 à 17:37 (CET)

Une seule question : la reproduction de logo sans autorisation étant strictement interdite, acceptez-vous que WP-fr bafoue délibérément le droit d'auteur ? Ollamh 17 janvier 2010 à 15:51 (CET)

Dans tous les cas on bafoue les droits d'auteur, à nous de corriger cela l'un après l'autre. Encore une fois, la métaphore : d'abords les bœufs puis ensuite la charrue. Et puis moi je ne vois pas quel est le problème de la vectorialisation lorsqu'elle est bien fait (pas toujours le cas certes) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 15:56 (CET)

Ce ne sont pas les droits d'auteur qui posent problème, mais le droit des marques, comme c'est bien mentionné dans commons:template:trademark. --MGuf 17 janvier 2010 à 17:37 (CET)

C'est complètement faux. Une « marque » n'est pas propriétaire du logo, elle n'en est que l'utilisateur final. Le propriétaire, c'est le créateur du logo qui jouit d'un droit moral inaliénable. La charte graphique est justement élaborée pour définir les conditions d'utilisation et de modification. Ollamh 17 janvier 2010 à 19:19 (CET)

Ok. Tu peux faire supprimer immédiatement tous les logos de Wikipédia et de Commons qui ne mentionnent pas l'auteur du logo. Comme il ne restera rien, je me demande pourquoi tu interviens encore ici. --MGuf 18 janvier 2010 à 13:16 (CET)

Il ne s'agit même pas de mentionner l'auteur du logo, mais d'avoir obligatoirement son autorisation pour le reproduire/modifier. Tant que l'on n'aura pas intégré ce principe de base, on sera dans le domaine de la fantaisie et de l'illégalité (sauf cas de logos dans le domaine public).

Une discussion qui tenterait d'encourager des comportements délictueux serait inadmissible - sans parler de l'infraction aux principes fondateurs - et une prise de décision qui n'est pas conforme au droit est nulle et non avenue. Et que ceux qui « manipulent » (reproduction/utilisation/modification) des logos prennent leurs responsabilités de manière individuelle, ils seront les seuls responsables en cas de litige et ne contribuent pas à la crédibilité de Wikipédia, au contraire.

Tu te demandes pourquoi j'« interviens encore ici », c'est très simple. Sauf erreur, il semble que je sois le seul, de tous les participants à cette discussion, à avoir une formation professionnelle dans le domaine du logo (entre autres créations, évidemment). Et pour paraphraser Hr. Satz qui parlait de « juriste du dimanche », je trouve pour le moins étonnant que des « contributeurs du dimanche » dissertent sur un sujet qu'ils ne connaissent pas (personne n'a jamais évoqué la notion de charte graphique avant mon intervention du 2 janvier 2010 à 15:41, pas même en 2006) et s'arrogent indument des libertés. Ollamh 18 janvier 2010 à 15:01 (CET)

La charte graphique, on ne l'a pas, on ne l'aura jamais pour aucun logo. L'autorisation de l'auteur on ne l'a pas on ne l'aura jamais pour aucun logo. Une autorisation de publication "pour wikipédia", outre le fait qu'on ne l'aura pas, n'autorise rien de plus. Le fait est qu'on se place sur un terrain "en marge", pour mettre du contenu informatif (logo) sur des articles consacrés à des entreprises et des produits : pour ce faire, on élabore une charte interne à Wikipédia, avec des règles précises, qui ont pour but que personne ne puisse faire n'importe quoi avec des logos, qui restent la propriété des "entités" d'où ils viennent. Je n'ai aucun doute sur ta connaissance des logos, mais tu veux plaquer du droit rigide et "normal" sur une utilisation dans Wikipédia, qui n'est effectivement pas "normale", mais possible si on encadre tout ça comme il faut. En bloquant cette PDD, tu favorises le statu quo où chacun peut faire ce qu'il veut, et empêche d'avoir des règles strictes à appliquer.

De plus, le sort judiciaire de l'utilisation de logo sur Wikipédia, contre l'avis de la boîte d'où il vient, mais encadré par des règles strictes (pas de modif, seulement de l'info, pas de dénigrement, pas de détournement, pas de parodie, pas de volonté de nuire...) n'est absolument pas établi : alors fait confiance à la communauté pour avancer sur ce sujet.

Si tu veux être cohérent avec toi-même, tu peux faire en sorte de faire abroger la PDD de décembre 2006 pour sa partie concernant les logos : c'est légitime, je te laisse faire. Mais n'empêche pas — en attendant que ça aboutisse — de restreindre l'usage des logos sur Wikipédia : c'est contre productif, même et surtout de ton point de vue. --MGuf 18 janvier 2010 à 15:34 (CET)

Heu Ollamh ayant fait dans une vie anterieure du graphisme publicitaire et qq logos, je peux aussi prétendre connaitre le sujet. concernant la charte graphique je rappelle que c'est un document interne , communiqué au graphiste par l'agence qui commande le logo, si tant est qu'elle ait mis au point une charte graphique. Dans d'autres cas c'est le graphiste lui-meme qui concoit la charte graphique et pas la société , surtout si celle ci n'a pas d'idée pour son logo et laisse l'entiere conception au graphiste free-lance ou à l'agence de graphisme. la charte graphique peut etre un simple devis de l'illustrateur où il donne les éléments de son logo, sous réserve d'approbation par la société qui l'a commandé. Et dans d'autre cas comme cela m'est arrivé, il n'y a meme pas de charte graphique . Kirtap ^{mémé sage} 18 janvier 2010 à 15:48 (CET)

@ Kirtap. Oui une charte graphique est un document contractuel qui lie le créateur et l'utilisateur du logo. Il est évident qu'un logo exclusivement créé pour la camionnette de l'artisan du quartier ne va sans doute pas faire l'objet d'une graphique (quoique si ledit logo est aussi utilisé sur tous les documents et sur la page web du client, il probable que les spécificités seront écrites), mais l'artisan du quartier a fort peu de chances de figurer sur Wikipédia. De mémoire et a contrario, la charte graphique de la Ford Motor Company est un document de 90 pages. Quoiqu'il en soit, le(s) créateur(s) du logo en est le propriétaire et son autorisation de reproduction/modification est obligatoire.

@ MGuf. Non, « on [ne] se place sur un terrain "en marge" », mais dans l'illégalité, faut avoir le courage de nommer les choses par leurs noms. Je ne bloque rien du tout, je ne fais que rappeler les dispositions légales et contractuelles qui régissent une profession. Si certains prennent la responsabilité de s'en affranchir, c'est leur problème, mais personne ne pourra se défiler en affirmant qu'il ne savait pas ou en se référant à une décision communautaire infondée. Quant à la PDD de 2006, elle est tout simplement nulle et non avenue, concernant les dispositions sur les logos (accord présumé de l'ayant droit pour utilisation), puisque contraire aux dispositions légales. Ollamh 18 janvier 2010 à 16:22 (CET)

Vu. Je prend la responsabilité de présenter à la communauté la question 1, qui va déterminer si on se laisse continuer à bricoler en laissant des logos partout ou si on n'autorise qu'un seul logo, sur la page directement liée. --MGuf 18 janvier 2010 à 16:29 (CET)

Avant de lancer cette PDD faut d'abord faire passer l'autre. Si tu fais passer celle-ci d'abords j'ai peur que la restriction à un seul article, justifié dans pleins de cas mais pas au vu des du nombres d'exception elle a de forte chances d'échouer. Et puis au point ou on en est pas à 1 mois près. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 18:08 (CET)

(edit)Avant de lancer l'autre PDD faut d'abord faire passer celle-ci. Je pense que ça fera un "point dur" sur lequel s'appuyer.

Le "nombre d'exceptions", c'est quoi : les pages sur les graphistes ? deux ?

D'autant plus que le périmètre de "l'autre" n'est pas encore défini, que personne n'a encore parlé des points les plus épineux (justification de l'utilisation des images non libres, ), que la définition de "l'espace encyclopédique" est amha non lié directement et vient parasiter l'"Application de la licencing policy"...

Et puis tu dis "1 mois près" : au moins 2, non ? --MGuf 18 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Au passage la question 1 est "grosso-merdo" pardonne mois l'expression, intégrée dans la PDD sur l'application de la licensing Policy. Cette PDD ici permettrait de déterminer plus finement les critères concernant l'utilisation des images non libres. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 18:16 (CET)

Intégré dans la PDD sur l'application de la licensing Policy ? Où ça ? On n'aura même pas à la mettre, après celle ci. --MGuf 18 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Non, en l'état je ne suis pas convaincu que cette PDD passe, en l'état elle ne me convient (et je suis loin d'être le seul), je voterais donc contre. Aussi dans cette optique l'autre PDD est nécessaire. Sachant que ici on a toujours pas de principe de justification, tout en sachant qu'elle impose des limites excessive à mon gout. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 18:31 (CET)

Soit. Tu voteras contre. Et non, on n'a pas de principe de justification : c'est une PDD qui se veux simple, pour résoudre 1 problème : l'application de la PDD de décembre 2006. Elle est votable, concerne 1 sujet (depuis que Sémhur a laissé tombé la question sur les modifs, sauf si Hr. Satz la reprend) pour justement qu'elle aboutisse. Je souhaite que l'Application de la licencing policy aboutisse aussi, mais vu le nombre de problèmes à aborder et le nombre de questions qui en découle, je vois mal comment ça peut aboutir. Je ne dis pas ça pour décourager quiconque, bien au contraire. --MGuf 18 janvier 2010 à 18:43 (CET)

Le problème c'est qu'en cas d'échec elle, on ira nulle part avec cette pdd si on la lance avant l'autre, alors que dans le cas ou on lance celle sur la Licensing Policy d'abord on pourra moduler celle-ci en fonction afin qu'on règle cette histoire de d'images non libres un fois pour toute, trop d'encre à coulé ;) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 19:02 (CET)

"trop d'encre à couler" ou "trop d'encre a coulé" ?

Si celle si est rejetée, on reste dans la situation dans laquelle on est actuellement. Et pour l'autre, comme tu dit : "trop d'encre à couler"... --MGuf 18 janvier 2010 à 19:22 (CET)

Trop d'encre à coulé, my bad. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 19:48 (CET)

T'es sûr ? Gaffe à l'accent... --MGuf 18 janvier 2010 à 20:00 (CET)

Roh misère ^^' Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 20:03 (CET)

Les exemples Stuttgart et Roman d'amour historique ne sont pas concerné directement par la PDD ce sont des images de Commons, cela dit nous n'avons justement pas traité du cas des logos reproduits sur les batiments des sociétés je me doute que le statut de Fichier:Bosch Logo Stuttgart.JPG selon quoi le photographe serait détenteur du droit d'auteur est litigieuse . Kirtap ^{mémé sage} 17 janvier 2010 à 16:03 (CET)

Pour cela il y a le modèle commons:template:trademark. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 16:10 (CET)

Bien sûr que si c'est concerné ! Je parle bien sûr de Roman d'amour historique (logo Harlequin) et de Stuttgart (logo Porsche). Il a fallu des mois et de multiples interventions de divers utilisateur pour arriver à résoudre ces cas. Et ça peut revenir n'importe quand. Et chaque cas identique est problématique. --MGuf 17 janvier 2010 à 17:37 (CET)

Tout s'explique tu n'avais pas mis les diff, moi qui consultais les versions actuelles. Concernant Harlequin ce n'est pas un logo, c'est la typo d'une collection, un logo c'est l'éditeur , en l'occurence Harlequin . D'ailleur il faut régler définitivement ce probleme ou l'on considère que le titre d'un film; livre, disque , nom d'un groupe de rock, émission de télé , ou le conditionnement d'un produit (étiquette de vin ou de rhum) et j'en passe, serait un logo. non ce n'est pas un logo, on l'a vu pour Bienvenu chez les Ch'tis le logo ne peut concerner que la société pas le produit qu'elle fabrique.Un exemple surréaliste est le fichier Fichier:Greys-logo.jpg qui présente à la fois le titre du feuilleton Greys anatomy et le logo de la chaine abc . Kirtap ^{mémé sage} 17 janvier 2010 à 20:46 (CET)

Remplacé --> inutilisé --> non justifié --> supprimé. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 17 janvier 2010 à 21:23 (CET)

« le logo ne peut concerner que la société pas le produit », non Kirtap tu fais une confusion entre l'objet du logo et son commanditaire, une marque commerciale n'est pas forcément une société (personne morale).

Un logo peut être créé pour véhiculer une idée, un slogan, un titre de film ; il faut que cela soit un graphisme original (voir les différentes définitions données plus haut). Les logos de type « lettrage » utilisent des typos courantes, mais sont généralement réservées aux abréviations et aux acronymes spécifiques (et donc inutilisables hors contexte). Rien n'empêche une société de production ou une maison d'édition de faire créer une typo de caractère spécifique et réservée pour le titre d'un film ou d'un livre, et nous sommes pleinement dans le cadre d'un logotype. Ollamh 17 janvier 2010 à 22:43 (CET)

Alors il faut que cela soit spécifié, que tel titre de film soit clairement et sans aucune ambiguité identifié comme un logo, et que cela ne soit pas le choix de l'importateur de l'image qui décide que tel titre de film ou de jeu vidéo est un logo, sur la base d'une capture d'écran ou d'un détourage de pub. Si aucune preuve ne spécifie que nous avons bien affaire à un logo (par exemple avec la mention TM ) , alors ce ne sera pas un logo. Kirtap ^{mémé sage} 18 janvier 2010 à 00:40 (CET)

éclaircissement sur la Licensing policy

La licensing policy, n'autorise les logo que sur les espaces principaux. En l'occurrence sur wp:fr cela correspond à l'espace sans nom, le main. Donc en cas de rejet, il faut revenir à cette base là : Les media non libres ne sont autorisés que dans l'espace principal. Cela règle un problème et non des moindres. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 20:45 (CET)

La policy "n'autorise" rien : elle demande que les projets définissent des règles pour les logos. En plus, elle précise que ça ne peut être que dans les "espaces principaux". Mais il y a un gouffre entre "espaces principaux" et "occurrence sur 1 article" ! Comme tu l'as remarqué il y a les définitions possibles des "espaces principaux", mais aussi le nombre d'occurrences, les critères pour une présence sur un article, et donc potentiellement sur plusieurs... Il y aussi à régler de comment on justifie cette présence de logos...

Mais tout ceci est hors sujet sur cette page qui concerne "Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use", = les modalités d'application de la partie "logo" de la PDD de décembre 2006. Certes, si ce problème est résolu, ça mâche la suite du travail pour l'application de la policy, mais il en restera quand même. Pas de réponse souhaitée ici, merci. --MGuf 18 janvier 2010 à 21:15 (CET)

Elle n'autorise certes pas mais elle impose des limites, ici un retour à l'état actuel, est au dela des limites acceptée par la policy c'est pour cela qu'il faut en cas d'échec revenir aux limites définies par la policy. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 21:22 (CET)

"Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use" n'a pas pour but de tout régler, elle se concentre sur un aspect. Pour le reste, soit on en reste où on est et ce n'est pas suffisant, soit on continue d'avancer avec d'autres PDD. --MGuf 18 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Excuse moi mais ton argument est ridicule. Mieux vaut directement aller vers une position autorisée par la WMF, qu'une position qui devra évoluer car interdit par la WMF. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Ça marche si la PDD "Application de la licensing policy" abouti... c'est en cours. Il vaut mieux avancer à petits pas sûrs que lancer une grande réforme dont l'aboutissement est incertain. Je peux te retourner le commentaire sur l'aspect "ridicule" de ta démarche de court-circuiter une initiative en bonne voie, au risque de se trouver avec tout au point mort dans quelques mois. Et le but est quand même d'avoir une issue positive, bien que le rejet soit envisageable. En plus, si la communauté rejette tous les termes (encore à définir) de "Application de la licensing policy", on en sera également au même point. --MGuf 18 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Modif introduisant la policy dans la résolution

Je ne suis pas d'accord avec la modification de Kyro du texte de la PDD :

• je ne vois écrit nulle part, en anglais ou en français que "les medias non libres sont limités au moins à l'espace principal" ;
• le sens de "sont limités au moins à l'espace principal" est ambigu : on peut y lire "au moins à l'espace principal, et au plus à l'intégralité de Wikipédia" : ça ne signifie plus rien... ;
• que l'issue d'une PDD arrive à deux résultats potentiels (adoption ou rejet) qui soient tous deux différent de la position de départ est inacceptable : c'est un diktat imposé à la communauté. Je sais bien que retourner à la situation antérieur "viole" la policy, mais il faut traiter ça séparément. Le rejet n'est pas pire que le statu quo. D'ailleurs la policy n'impose rien, elle demande de se mettre en conformité : c'est le but de "Application de la licensing policy", non ? Tu anticipes d'ailleurs le choix de la communauté en disant où c'est acceptable ou non.

Alors s'il te plait Kyro laisse se dérouler cette PDD sans interférer avec l'autre. Rien n'empêche de mettre sur pied l'autre, d'en cerner le périmètre et les problématiques, de proposer des questions et de les rédiger, tout en laissant celle ci vivre et se présenter devant la communauté. --MGuf 18 janvier 2010 à 22:11 (CET)

La limitation minimum imposée par la WMF via la LP c'est l'espace principal, là il n'y a pas d'interprétation personnelle. Il n'y a en aucun cas interférence avec l'autre PDD. C'est un fait point, ce n'est pas a nous à revenir dessus. Et c'est pourquoi j'ai fait la modification. Certes elle n'est pas clair, certes il faut l'améliorer mais sa place est indiscutable, un retour à l'état de 2006 et tout sauf admissible. Et c'est pourquoi j'ai fait cet ajout. Le seul point qui manque pour l'application de la Licensing Policy c'est le motif de justification le reste n'est pas discustable en PDD. La voie pris jusqu'a tout à l'heure par l'autre PDD s'est avéré absurde suite à l'éclaircissement. Bref je tourne toujours autour du même pot. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Edit: Sache que c'est la seule restriction que j'ai au lancement de la PDD, une fois que tu aura accepté ce terme, en cas d'échec, pour moi la PDD pourra être posée. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 22:21 (CET)

Non non non ! On ne peut pas partir de "A" et laisser à la communauté d'autres choix que d'aller à "B" ou à "C". Je sais bien que la situation actuelle est imparfaite, je sais bien que la PDD de décembre 2006 a laissé un grand flou, je sais bien que depuis le 23 mars 2007 on n'est pas "raccord" avec ce que nous demande la WMF, mais on ne peut pas prendre ceux qui vont voter pour des couillons. Si il doit y avoir une décision autoritaire pour dire "maintenant c'est comme ça, et pas autrement", je ne veux pas que ça soit introduit dans une PDD, car ça la pervertit. Que quelqu'un qui fasse autorité (toi ? un "collège" de sage ? Jimbo ?) dise : les logos sont interdits ici et là et là, ils sont autorisé là. Je ne vois pas comment c'est possible, mais ça l'est peut-être. Mais si la communauté vote, il faut que le vote soit loyal ! Et on en assumera collectivement les conséquences si le résultat n'est pas celui escompté, en retournant bosser à une résolution qui sera acceptable après analyse des résultats. --MGuf 18 janvier 2010 à 22:34 (CET)

La Wikimedia Foundation gère les serveurs et tout le tralala, il émettent un nombre très mais alors très restreint de règles, que la fondation demande à chaque Wiki dépendant d'elle de respecter. A nous donc de le faire respecter. Certes cela semble pervertir mais il faut le faire savoir clairement que la situation actuelle allant à l'encontre des règles émisent par la WMF il faut les faire évoluer. Aussi, cette PDD doit soit limiter le logo à 1 page, soit revenir à la limitation mise en place par la fondation. Ce n'est pas "notre décision unilatérale" mais une règle émise par la WMF point barre. Il n'y a pas à discuter la dessus (malheureusement ?) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 22:47 (CET)

Non, parce que la policy est restée très discrète, quasiment personne ne connait son existence et encore moins ce qu'il y a dedans. Et qu'elle n'est malgré tout peu directive : elle laisse l'initiative aux projets de mettre en place des règles : les règles c'est ce qu'on est en train de faire, du moins je m'y efforce, malgré des volées de bâtons dans les roues.

Il faut peut-être faire une déclaration solennelle, ou mettre un bandeau permanent pour que tout le monde soit au courant des disposition de la policy ; mais le problème, c'est qu'il n'y a pas de disposition dans cette policy, c'est à nous de les mettre en place. Ce n'est pas encore fait, et je ne veux pas qu'on introduise ça subrepticement à la faveur d'une PDD. Cette PDD ci, c'est les modalités de la PDD de décembre 2006. En cas de rejet, on retourne à "avant", c'est à dire à "maintenant". "Maintenant" les dispositions ne sont pas (encore) transcrites en modalités applicables... tant pis. Ou plutot non, pas tant pis, mais bossons pour retranscrire dans "notre droit" les directives européennes directives de la policy. --MGuf 18 janvier 2010 à 23:02 (CET)

Cette PDD est la situation parfaite pour officialiser la mise en place de la policy, a nous d'être le plus clair possible. Les votant ne sont pas débiles, ils sont capable de comprendre si on prend le temps de leur expliquer correctement. Eviter l'innévitable (mise en place des limitations sous jacente à la policy) ne nous mènera nulle-part. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 23:06 (CET)

Non, car le but premier de la PDD est alors modifié : ça remet en cause tout ce qu'il y a dans le texte, appelle a rédiger d'autres questions, à comprendre, analyser tout ce qu'il y a dans la policy, à le transcrire, à discuter soigneusement chaque point. Je crois que c'est ce qu'est censé faire "Application de la licensing policy" comme son titre l'indique. Celle ci c'est "Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use", pas "Application de la licensing policy".

Bien sûr que les votants ne sont pas débile, justement, comment pourraient-ils comprendre que l'on traite sur une PDD ce qui est contenu sous l'intitulé d'une autre.

"Eviter l'innévitable (mise en place des limitations sous jacente à la policy)" : il n'a jamais s'agit de l'éviter ! Au contraire, faisons chaque chose clairement, at au bon endroit pour appliquer tout ça !

Je continue à croire que bloquer cette PDD est la pire chose pour ceux qui veulent que ça avance et qu'on arrête d'avoir de manière récurente des logos n'importe comment. --MGuf 18 janvier 2010 à 23:20 (CET)

Toujours en encore rien à voir avec l'autre PDD, elle ne reviendra pas sur un fait décidé par la WMF, d'ou la nécessité d'appliquer cela dès cette PDD là. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 23:22 (CET)

Ce qu'a décidé la WMF, c'est de demander aux projets, par la policy, de se fixer des règles, c'est ce qu'on est en train de faire (du moins ce qu'est censé faire "Application de la licensing policy"). Il n'est pas question de "[revenir] sur un fait décidé par la WMF", mais de mettre en place de nouvelles règles. Cette PDD "Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use" y participe, mais elle était nécessaire même sans policy. Si elle abouti, et si la résolution est adoptée, un bon pas sera fait, car on sera fixée manière précise sur où on peut mettre des logos ou pas. Ce qui dispense de reprendre le débat, et la rédaction d'autres texte pour régler ce problème, qu'il faudra bien traiter de toutes façons, parce que ce n'est pas décrit précisément dans la policy, qui nous demande justement de mettre quelque chose en place. Je sais bien que cette PDD ne te convient pas, mais je te demande de la laisser se dérouler, sans vouloir y rajouter une obligation d'assentiment de la policy : il faut qu'on avance, travaille à l'avancée de "Application de la licensing policy", et on s'y retrouvera tous.

Si jamais la résolution de "Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use" est rejetée, "Application de la licensing policy" prend le relai, avec plus de choses à régler qui si la résolution était adoptée, mais avec le recul et une analyse possible de la volonté de la communauté. --MGuf 18 janvier 2010 à 23:39 (CET)

Le terme "d'obligation d'assentiment" ne me plait pas du tout. Le seul résultat acceptable si echec il y a c'est l'application brut de la policy soit la restriction pure et simple des media fair use au main. Je ne vois pas ou est le problème mais alors pas du tout. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 18 janvier 2010 à 23:50 (CET)

Si la résolution est rejetée, on verra. Mais "application brut de la policy", ça ne veux rien dire, la policy nous demande de mettre des règles en place, elle n'impose pas des barrières en précisant où elle doivent être, c'est à nous de le déterminer, dans le sens indiqué.

Et "restriction pure et simple des media fair use au main", c'est très peu restrictif ! Déjà si on considère que c'est les "espaces principaux", ça peut être très large, et si on ne défini pas à quelle conditions les mettre sur les articles, ça peut même être beaucoup plus large qu'actuellement. --MGuf 19 janvier 2010 à 00:02 (CET)

Bah ça empêche l'utilisation de logo dans l'espace modèle, donc les palettes de navigations. De toute façon la Policy ne pourra pas être appliquée correctement tant qu'on aura pas appliqué le principe de justification. Juste que si elle échoue les logos seront interdit en dehors du Main. Des conditions plus restrictive arriveront surement avec l'application de la justification. Mais en attendant respectera la policy en ce sens que les logos seront interdit hors du main. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 19 janvier 2010 à 00:20 (CET)

Que la policy dit que les logos sont restreints à main, c'est ton interprétation. Sauf si j'ai, mal lu... --MGuf 19 janvier 2010 à 09:55 (CET)

L'absence de policy spécifique conforme implique l'absence d'exception. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre => pas de mise en conformité => pas d'exception => au revoir (pas de possibilité d'aller en marche arrière et restauré un truc illicite). - Loreleil ^[d-c]-dio 21 janvier 2010 à 00:32 (CET)

Bonjour à tous. Je ne vois pas où est le problème, il suffit de relire l'introduction (Wikipédia:Prise de décision/Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use#Le contexte) :

• La résolution de la wikimédia foundation y est clairement donnée comme la source légitimant telle ou telle exception.
• Dire que la résolution de la WMF a été discrète n'a aucun sens : c'est elle qui est à l'origine de la prise de décision de décembre 2006 ! La prise de décision de décembre 2006 ne peut s'interpréter que dans le cadre de la résolution initiale de la WMF. Donc, si la WMF dit qu'il faut une justification, il faut une justification PdD ou pas - on n'a pas de liberté de choix là-dessus- et les images sans cette justification doivent être supprimées, il n'y a pas à faire de PdD pour ça, simplement à rappeler la règle qui s'impose à tous (comme les principes fondateurs).
• Si la PdD ne "passe" pas, on reste à ce qu'a dit la prise de décision de décembre 2006, avec son flou, c'est tout - il n'y a pas de suppression des exceptions (et certainement pas une application "brute" de la résolution de la WMF).

Il est exact que la résolution initiale de la WMF demande une justification pour illustrer des articles, et donc, que l'usage de logos sur les pages personnelles ne peut pas par nature être justifié dans ce cadre. Mais ça n'implique pas une limitation au seul espace principal, l'utilisation dans des modèles (en particulier, de navigation) reste évidemment possible.

Cordialement, Biem (d) 21 janvier 2010 à 07:33 (CET)

C'est faux de bout en bout : la licencing policy est bien postérieure. - Loreleil ^[d-c]-dio 21 janvier 2010 à 08:02 (CET)

Bon pour éviter tout risque de compréhension biaisé dûe au texte, j'ai séparé les 2 blocs et fortement découplés les 2 éléments. - Loreleil ^[d-c]-dio 21 janvier 2010 à 11:46 (CET)

La licencing policy est effectivement postérieure (au temps pour moi), mais le contenu de la prise de décision correspond de fait à ce qu'elle demande comme politique d'exception. Le point important est que la prise de décision de décembre 2006 ne peut s'interpréter que dans le cadre de la résolution initiale de la WMF. Cdlt, Biem (d) 21 janvier 2010 à 12:01 (CET)

Hélas non, la PDD de 2006 de ne demande ni justification, ni une limitation à l'espace principale. Et c'est pourquoi elle n'est pas "acceptable" aujurd'hui. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 janvier 2010 à 12:07 (CET)

La PDD sur les exceptions ne correspond pas a la Policiy car comme il est précisé "Les termes de la prise de décision indiquent qu'il y a « accord présumé de l'ayant droit, utilisable sans formalité" or la PDE dit bien Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté cette mention d'accord présumé est illicite et ne correspond a aucun texte de loi sur la propriété ou le droit des marque. donc la PDD de décembre 2006 n'est pas conforme à la résolution de la WF. Kirtap ^{mémé sage} 21 janvier 2010 à 12:11 (CET)

Sur ce point précis, Kirtap, elle est plus ou moins conforme (on ne peut pas absolument dire qu'elle n'est pas conforme, car la décision a été prise en ayant conscience des limites). Par contre sur l'ensemble des autres points, elle ne l'est pas (définition du cadre d'utilisation de l'exception ...) Donc oui on ne peut pas se rabattre sur la précédente en disant que celle-ci a été refusé. On se retrouve donc alors en l'absence de décision (l'absence de décision qui soit conforme étant la cause de la PDD il en résulte qu'on se retrouve à accepter en refusant la PDD l'absence de PDD conforme! Ca peut paraître tordu, mais c'est le principe même de demander d'enfin se décider qui clarifie la situation et qui a le potentiel de tout annuler). - Loreleil ^[d-c]-dio 21 janvier 2010 à 14:12 (CET)

Ne pensez-vous pas que le lieu opportun pour discuter de ça est : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Application de la licensing policy ? Moi, si. --MGuf 21 janvier 2010 à 14:21 (CET)

Moi je parle de la PDD Wikipédia:Prise de décision/Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use et pas de celle que tu indiques. Donc je vois pas l'intérêt d'aller discuter là bas. Surtout que celle-ci arrive à la phase de vote alors qu'on a bien identifié un problème non résolu... - Loreleil ^[d-c]-dio 21 janvier 2010 à 14:27 (CET)

"On" a identifié... oui, disons que tu ne veux pas qu'on fasse quoi que ce soit à propos des logos avant que tout soit clarifié au sujet de la policy. D'autres dont moi pensent qu'on peut avancer sur "Précisions sur les exceptions à l'interdiction au fair use", et qu'il faut aussi avancer sur l'application de la policy. --MGuf 21 janvier 2010 à 17:07 (CET)

Non, on avance a 2 vitesse en l'état. J'ai l'impression que tu fais un peu cavalier seul en ce qui concerne la situation en cas de rejet.... Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 janvier 2010 à 17:22 (CET)

En cas de rejet, c'est rejeté. On reste dans le no man's land où nous sommes actuellement et depuis décembre 2006. Je sais que ce n'est pas satisfaisant, mais on peut changer ça, notamment grâce à "Application de la licensing policy", qui reste à rédiger et à soumettre. Il y a peut-être d'autres dispositions qui s'appliquent, qui découlent de la policy, mais elles sont non encore écrites. Et :

* on ne peut pas faire dire à une PDD quelque chose qui n'y est pas écrit ;

* on doit donner un choix loyal à la communauté. --MGuf 21 janvier 2010 à 17:42 (CET)

Justement, c'est ça le problème. On ne peut pas accepter qu'une PDD "approuve" un retour en arrière. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 janvier 2010 à 17:51 (CET)

Ce n'est pas un "retour en arrière", c'est qu'on resterait (si c'est rejeté) à l'état actuel. On ne "recule" pas, on déplore qu'il n' ai pas d'avancée ; ou on s'en félicite, suivant ce qu'on a voté. Tu penses qu'il y a recul parce que tu compares à l'endroit où il faut qu'on aille au final, et pas à là où on est. Et là où on va aller ensuite, faut y bosser ; c'est me semble-t-il le rôle de "Application de la licensing policy". --MGuf 21 janvier 2010 à 18:02 (CET)

Justement c statut-quo n'est pas acceptable. Il approuve quelque chose d'interdit par la WMF. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 21 janvier 2010 à 18:16 (CET)

Le statu quo n'est pas acceptable, j'en conviens : travaillons pour qu'on n'en reste pas là (on ne sera dans la situation de statu quo que si la proposition est rejetée, on verra...). Mais il n'est pas non plus acceptable de prendre les votants pour des couillons, en les obligeant à aller de force à un endroit qu'ils n'ont pas choisi ; si on établi qu'il faut y aller de force quand même, faisons-le en dehors d'une PDD, sans faire croire qu'il y a le choix. Mais on peut y arriver sans forcer personne, avec de bonnes questions, sur lesquelles la communauté peut se prononcer, sans présumer du choix qui sortira. Chaque pas est bon, car il peut servir pour éclairer les débats à venir, leur analyse servira pour savoir ce que veut la communauté, et pour élaborer ce qu'on va faire ensuite.

À l'heure qu'il est, la policy n'est pas mise en œuvre, elle le sera à l'avenir, mais cette PDD ci n'y changera rien, ce n'est pas son objet. Son application fait l'objet d'autres travaux, à peine commencés, que je soutiens.

Alors faites confiance à la communauté, qui va choisir si elle entérine ce qu'il y a dans cette PDD ou pas. --MGuf 21 janvier 2010 à 19:47 (CET)

Retrait des logotypes sur les articles concernant les entreprises = quoi ?

Bonjour.

Merci de m'aider à comprendre les risques que, en tant qu'éditeur d'articles sur les entreprises qui n'apprécie pas l'utilisation des logotypes sur la Wikipédia francophone, je prendrais à l'issue de la confrontation en cours :

Dans quel cas un administrateur de pages aurait-il le droit de me bloquer en écriture sans préavis si je retire le logotype d'un cartouche d'une entreprise placée dans un article concernant cette même entreprise : est-ce si le clan des utilisateurs « Pour » écrase celui des « Contre » ou inversement ?

Cordialement. --Bruno des acacias 23 janvier 2010 à 08:31 (CET)

Aucune des deux issues possibles à cette PDD ne conduira à la situation que tu décris, car évidemment aucune des deux ne résultera en l'interdiction de retirer un logo. En revanche, dans les deux cas, rien n'interdira non plus à un autre contributeur de le remettre (enfin, dans le cas que tu exposes, c'est-à-dire si le logo était dans l'article concernant l'entreprise). Enfin ça tu le sais déjà, n'est-ce pas ?

Cela dit, si tu parles de retirer le logo de l'infobox (c'est ce que tu appelles « cartouche », je suppose) pour le mettre ailleurs dans l'article (hors de l'infobox), ce serait plutôt une bonne initiative, je trouve. — Hr. Satz 23 janvier 2010 à 09:47 (CET)

??? Pas sûr que je comprenne. La résolution établira une règle, ce que je traduis, moi, par « Tout administrateur sera libre de bolquer sans préavis un utilisateur qui applique « Pour » si « Contre » l'emporte. » --Bruno des acacias 23 janvier 2010 à 09:57 (CET)

Je cite la page de confrontation : « L'éventuel rejet de cette résolution ne donne pas pour autant l'autorisation de mettre des logos où chacun le souhaite, mais que l'on devra appliquer les dispositions des précédentes « Prises de Décisions », notamment celle de décembre 2006, et des futures, le cas échéant. » Rien de plus. Rien de clair sur l'interdiction de retirer le logotypes. J'en déduis qu'en cas de rejet, non seulement l'utilisation de logotypes est autorisée mais qu'en plus nul ne peut s'y opposer. Donc, oui, en cas de rejet de la résolution, tout administrateur est libre de bloquer un utilisateur qui retire un logotype d'un article sur une entreprise. --Bruno des acacias 23 janvier 2010 à 10:26 (CET)

En cas de rejet, on reste dans la situation de maintenant (avant le vote de cette PDD) qui est floue : les conditions sont celles découlant de cette PDD ; dans l'esprit, selon beaucoup de contributeurs, on ne peut pas mettre des logos partout, mais c'est écrit nulle part. Ou plutôt si, c'est écrit (je ne retrouve pas où) mais dans un texte qui expose comment faire, mais qui est sous la responsabilité de son rédacteur, il extrapole des trucs non écrits dans Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. C'est flou, je sais, c'est pour ça que j'ai voulu qu'on avance. --MGuf 23 janvier 2010 à 11:05 (CET)

@Bruno : dans la mesure où la PDD autorise (pas impose, autorise) à mettre un logo, qu'il y en a un sur une page, et que tu le retires, on est dans le même cas de figure que si tu retires un autre élément de la page parce que ça ne te convient pas : infobox, bandeau de portail, bibliographie... : si ça convient aux autres utilisateurs, ça passe. Si ça ne convient pas, ça pourra être assimilé à une guerre d'édition ou a du vandalisme : il y aura des conséquences. Mais ça serait de toutes façons abusif de te bloquer sans préavis, on averti, on explique d'abord, on prend avis et conseil auprès des autres. En tous cas, rien de spécial parce que c'est "un logo", ce sont les usages généraux de Wikipédia qui s'appliquent. Si tu ne veux plus voir aucun logo non libre sur Wikipédia, reprend la PDD de décembre 2006, et fait en sorte que la communauté choisisse de bannir les logos. --MGuf 23 janvier 2010 à 12:44 (CET)

Non. C'est beaucoup plus compliqué. Je viens de le comprendre. Je m'exprimerai au plutôt le 14 février prochain. Bon vote. --Bruno des acacias 23 janvier 2010 à 16:48 (CET)

Le seul truc : à cause d'une PDD bancale, en cas de rejet on se retrouve dans un no mans land... : Plus aucune PDD n'étant valide depuis belle lurette sur le sujet, mais les nouvelles rejetés => pas de possibilité d'appliquer les exceptions autorisés en cas d'existence du PDE. ... on marchera comme d'habitude à vue. - Loreleil ^[d-c]-dio 24 janvier 2010 à 20:23 (CET)

En cas de rejet on se retrouve dans un no mans land... dans lequel on est actuellement. --MGuf 24 janvier 2010 à 21:14 (CET)

En faite il est pire que l'actuel : la phase de vote entraine une "acceptation"( ou prise en considération) des demandes de la WMF (quelque soit le résultat du vote). Avant on pouvait touours à la limite justifier de ne pas avoir fait de PDD; là on en a une, mais Wiki-Fr la refuse => plus rien valable. - Loreleil ^[d-c]-dio 24 janvier 2010 à 21:25 (CET)

Cette PDD ne porte que sur 1 point extrêmement précis ; de plus il est précisé qu'en cas de rejet, on retourne à l'état d'avant (il ne pouvait pas en être autrement d'ailleurs...) : ça ne sera ni mieux ni pire. Si tu penses que c'est pire en cas de rejet (attendre quand même le résultat au 13 février), tu peux faire en sorte que l'autre PDD avance, ce qui ne semble pas être le cas ; personne ne sait où elle va, ni même où elle peut aller. Il lui faut un périmètre défini (pas encore le cas), et un squelette (pas le cas non plus). En l'état, il n'en sortira rien (hélas). --MGuf 24 janvier 2010 à 21:37 (CET)

Question sur le nombre de pages autorisées à avoir le logo

Dans l'énoncé de la PDD, il est précisé qu'il une page sur le logo lui-même pourrait également accueillir le logo. Est-ce la seule exception possible ? Je prends un exemple que je connais bien, celui des compétitions sportives. Selon la proposition présentée sur la PDD, est-ce que l'utilisation du logo serait limitée à la seule page de la compétition ou est-ce qu'elle pourrait aussi l'être sur les pages des différentes éditions ? Exemple Championnat d'Angleterre de rugby à XV (article principal) et Championnat d'Angleterre de rugby à XV 2008-2009 (page de l'édition 2008-2009). J'ai cherché si le sujet avait été abordé dans cette page de discussion mais je n'ai rien trouvé. Merci d'avance. Udufruduhu (d) 26 janvier 2010 à 18:40 (CET)

Pourquoi « 1 » page ?

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi « 1 » page ? Ou plus généralement, pourquoi « N » page(s) avec un nombre fixé à l'avance ? Il y a une raison particulière au nombre qui est choisi ?

Si on cherchait à interdire complètement l'utilisation de logos non libres, je comprendrais ; si on fixait des règles pour encadrer leur utilisation, comme cela a déjà été fait, je le comprendrais aussi ; mais que l'on fixe un nombre d'utilisations possible, ça me laisse assez perplexe.

Je précise tout de même que je n'ai que survolé les discussions ; je vous prie d'avance de bien vouloir m'excuser si les raisons de ce choix ont déjà été explicitées quelque part.

Bien cordialement — Arkanosis ^✉ 26 janvier 2010 à 19:16 (CET)

Je ne suis sans doute pas bien placé pour tenter une réponse, vu que ça me laisse perplexe aussi (tel qu'exprimé dans les avis neutres). Mais je crois comprendre que la proposition soumise est quand même une façon d'encadrer l'utilisation de ces images. Elle choisit cette modalité d'encadrement plutôt qu'une autre. Son avantage est sans doute son apparente simplicité de formulation et sa facilité présumée d'application. D'autres modalités d'encadrement (ou précisions) seraient probablement plus satisfaisantes, mais elles seraient aussi probablement plus longues à formuler (si on les veut très claires) ou plus sujettes à des débats d'application (si on les veut très courtes). Par ailleurs, il me semble que l'essence de la proposition n'est pas seulement une affaire de nombre de pages, mais qu'il s'agit surtout, d'une part, que Wikipédia-fr déclare a priori que, du seul fait de son existence et peu importe quel en est le contenu réel, un article censé porter sur une entreprise est ipso facto censé constituer un contexte acceptable pour que l'affichage du logo y constitue du fair use au sens exigé par les conditions de l'article 107 du Copyright Act, au même titre qu'un article portant sur le logo, et, d'autre part, d'interdire l'usage de l'image sur toute autre page, quelle qu'elle soit (y compris en contexte de fair use). -- Asclepias (d) 27 janvier 2010 à 01:15 (CET)

Je pense avoir compris et avoir des solutions. Mais comme le vote est en cours, j'ai choisi de ne pas répondre avant le 14 février. Ainsi va le travail collaboratif sur un wiki pendant les phases de vote, semble-t-il. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 28 janvier 2010 à 11:15 (CET)

Merci pour vos réponses. — Arkanosis ^✉ 29 janvier 2010 à 18:05 (CET)

On peut ajouter qu'en effet, une solution simple serait bien sûr d'interdire complètement l'utilisation d'images non libres. Cela pourrait avoir des chances d'être accepté. Mais cela ne fait pas partie des propositions suggérées dans la présente discussion. -- Asclepias (d) 29 janvier 2010 à 19:18 (CET)

C'est trop drôle !

Pendant que l'on essaie de nous faire croire que l'on peut illégalement (?!) utiliser, reproduire, modifier un logo sans l'accord de son créateur, on s'insurge sur le bistro de l'utilisation de celui de Wikipédia, par un site qui n'a sollicité aucune autorisation. Et l'on évoque le « conseil juridique de la Foundation », on parle de « faire intervenir la grosse artillerie Foundation ». C'est quand le jour de la cohérence ? Ollamh 2 février 2010 à 14:06 (CET)

On, c'est un .on ! Croquant (discuter) 2 février 2010 à 14:12 (CET)

Je suis un con ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 février 2010 à 14:17 (CET)

Ah pardon, j'avais oublié ça :  ; j'espère que tu ne l'a pas sérieusement pris pour toi . Croquant (discuter) 2 février 2010 à 14:29 (CET)

Ok. Venant de toi ça me rassure franchement. Désolé d'avoir douté. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 février 2010 à 14:32 (CET)

Tous les « on » ont signé leurs interventions ; il n'y a pas lieu de personnaliser le débat . Ollamh 2 février 2010 à 14:34 (CET)

J'ai vu le message , c'est assez comique en effet. Rappelons que le logo de wikipédia est le seul logo sous copyright a etre utilisé sur wp fr © & ™ Tous droits réservé, Wikimedia Foundation, Inc. et non sous licence "autorisation présumé" comme les autres, peut etre parce qu'on sait en interne que cette licence n'est pas valable . Kirtap ^{mémé sage} 2 février 2010 à 14:36 (CET)

Ce n'est pas le seul. Il y aussi les logos de la fondation et des autres projets wikimedia à être aussi dans ce cas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 février 2010 à 14:38 (CET)

Ah oui c'est vrai, c'est aussi le cas pour Commons, et tous les autres logos des projets de la fondation, ça renforce encore plus mon impression. Il est en plus ironique de constater qu'une fondation qui prone le contenu librement diffusable, mette ses logo sous copyright et non sous licence libre. Kirtap ^{mémé sage} 2 février 2010 à 15:00 (CET)

Quel rapport ? C'est le contenu de l'encyclopédie qui est réutilisable librement. La Foundation promeut la diffusion libre du savoir, pas la réutilisation de son image. Si je poursuis dans ta logique tu voudrais aussi que la Foundation donne la clé de la salle des serveurs à quiconque la demande parce que quand on promeut le libre il faut tout permettre ? Et qu'est-ce que c'est que cette histoire de « licence pas valable » ? (C'est une vraie question je n'ai pas compris de quoi tu parles.) Kropotkine_113 2 février 2010 à 19:56 (CET)

Un logo n'est pas du contenu librement réutilisable. De la même manière que la Foundation ne donne pas la clé de la salle des serveurs, nous n'avons à utiliser les éléments d'une charte graphique (dont le logotype) sans l'autorisation de son (ses) créateur(s). Ollamh 2 février 2010 à 20:46 (CET)

Euh… oui je suis tout à fait d'accord. C'est pour ça que je suis contre l'insertion de logo dans l'encyclopédie. Mais le site web en lui-même n'est pas l'encyclopédie et la Foundation peut très bien protéger ses logos sans que le contenu de l'encyclopédie n'y perde quoi que ce soit en caractère libre et réutilisable. J'ai l'impression qu'on confond contenu et contenant (ou alors c'est moi qui suis à côté de la plaque, auquel cas je m'excuse). Kropotkine_113 2 février 2010 à 21:05 (CET)

Non, c'est moi qui ait mal compris le sens de ton intervention. Ce que je veux dire, c'est que nous faisons exactement ce que l'on reproche à ce site. Ollamh 2 février 2010 à 22:54 (CET)

Je précise que les logos de la wikimédia fondation sont sur Commons File:Commons-logo-en.svg File:Wikipedia-logo.png File:Wikimedia-logo.svg, et cotoient des logos sous licence libre, Commons est un hébergeur d'image librement réutilisable , alors que font ces logos sur commons ? pourquoi sous cette licence et pourquoi n'y a t'il pas d'alternative libre ? Voila le sens de mon intervention Kropotkine , il n'y a pas que l'encyclopédie il y a aussi les autres projets dont un hébergeur d'images "libres". Kirtap ^{mémé sage} 2 février 2010 à 23:18 (CET)

OK. Donc en fait on s'était tous un peu mal compris Pour la présence des logos de la Foundation sur Commons, je suis d'accord, c'est un peu incongru puisque qu'aucun autre logo sous le même type de licence n'y serait autorisé. J'imagine que c'est une liberté (!) que s'accorde la Foundation à elle-même sur un de ses projets, même si ce n'est pas satisfaisant comme explication. D'ailleurs pour être honnête, je me fais un peu l'avocat du Diable, la protection de ces logos étant aussi un point d'achoppement entre la Foundation et ses chapters locaux (dont Wikimédia France) auxquels on met, parfois, des bâtons dans les roues quand il s'agit de les utiliser pour promouvoir les projets. Un comble. Merci pour vos réponses. Kropotkine_113 3 février 2010 à 08:23 (CET)

Le texte de la prise de décision est mal écrit

Le texte de la prise de décision ne concerne que les personnes morales mais oublie complétement les logo détenu par des personnes physiques, hors il n'est pas si rare que çà de trouver des logo utilisé part une entreprise ou association logos appartenant à un de ses dirigeant ou fondateur, le cas le plus connu est celui du la marque et du logo de L'UDF qui appartient à Hervé de Charette, la prise de décision en oubliant les personnes physiques donne l'impression que la prolifération des logo appartenant à celle-ci n'est pas un problème --Ste281 ^[blabla] 4 février 2010 à 12:30 (CET)

Un logo appartient à son créateur, quelque soit l'utilisateur final (personne morale ou personne physique). C'est un droit inaliénable, qui a déjà été largement expliqué dans cette page. Ollamh 4 février 2010 à 13:51 (CET)

Je crois pas que Hervé de Charette ai dessiné le logo de l'UDF, il a sous-traité l'opération, le texte de la prise de decision a donc un énorme point faible, puisqu'elle vise pas les personne physique propriétaire. De de plus même si le droit d'auteur est inaliénable, mais on peut aisément le démembrer en faisant renoncer à l'auteur toute les prérogative sur sur celui-ci grâce à un contrat , le créateur du grotesque Footix n'a plus eu aucune possibilité les prérogative de son droit d'auteur après la signature du contrat.--Ste281 ^[blabla] 4 février 2010 à 14:08 (CET)

Tu reprends une question qui a déjà été traitée au début de ce débat ; stp prend la peine de lire l'intégralité de cette discussion. Le droit et la jurisprudence (sans parler des dispositions contractuelles) définissent clairement la problématique du sujet. Ce que tu avances est complètement faux puisqu'un créateur de logo a fait condamner son client pour des modifications qui n'étaient pas prévues par la charte graphique. Ollamh 4 février 2010 à 15:05 (CET)

Footix n'était pas un logo mais une mascotte, d'ailleur on a encore une fois un usage abusif avec cette catégorie Catégorie:Mascotte de Coupe du monde de football avec tout plein d'image de mascotte catégorisées comme logo . Kirtap ^{mémé sage} 4 février 2010 à 15:26 (CET)

Ollamh, si tu connais des précédents juridiques de condamnation suite à une demande du créateur pour une utilisation d'un logo, et non pour une modification (l'exemple que tu cites), je suis intéressé. Personnellement, je ne connais que des actions de propriétaires de marques dans de telles circonstances. Croquant (discuter) 4 février 2010 à 15:30 (CET)

@Ollamh c'est bien de cette jurisprudence dont tu parle:«  La jurisprudence du tribunal de Bruxelles confirme que toute modification d'un logo doit obligatoirement se faire avec l'accord de son auteur », je connait quelqu'un qui traivaille dans une boite de conception graphique à qui on a fait co-signer un contrat , avec une clause qui autorise par avance toute modification ultérieure du logo. Les avocats savent adapter les contrats aux évolutions de la jurisprudence(j'ai entendu parler de contrat type qui avait été modifié 3 fois en un mois). Les seuls cas ou les avocats ne peuvent s'adapter ce sont les cas où les clauses sont dite léonines par la jurisprudence ( ex clause statutaire d'une société en non collectif qui priverai de benefice un assossié et qui l'obligerai à assumer seule les pertes). Par ailleurs de part ma profession je connait un nombre inportant de dirigeant de petites entreprises qui ont fait soutreter la production du logo, et qui ont déposer leur logo en leur nom propes et non au nom de leur société, leur logo ne sont donc pas concerné par la prise de décision, puique la decission ne s'interesse qu'au propiataire personne morale --Ste281 ^[blabla] 4 février 2010 à 16:33 (CET)

@Kirtap Je citait l'exemple de Footix parceque c'est un exemple connu ou un auteur renonce au prérogatives de de son droit d'auteur--Ste281 ^[blabla] 4 février 2010 à 16:33 (CET)

@ Ste281. Tu mélanges tout et au passage tu zappes la notion du contrat de travail. Dans le cas d'une société de com. ou de conception graphique, ce n'est pas le salarié qui est le créateur du logo, mais la personne morale qui l'emploie. De la même manière qu'un salarié ne peut déposer un brevet pour une invention/découverte faite dans le cadre de son emploi. Mais ces précisions ont déjà été faites à plusieurs reprises lorsqu'il a été question du créateur de logo : graphiste, infographiste, société de com. etc. Quelque soit le statut du créateur, ses droits sont inaliénables. On perd du temps à revenir sur des notions qui ont déjà été abordées. Ollamh 4 février 2010 à 17:16 (CET)

Et maintenant ?

Bon j'espère que maintenant les gens sont conscient que la situation est bloquée et que dans les scirconstances actuelles l'utilisation d'images de type logo est incompatible avec les demandes de la WMF. J'espère que les gens vont faire avancer l'autre proposition en cours (sur l'intégralité des images en exception de droit) pour permettre de débloquer la situation (à terme on pourrait avoir à tout retirer pour des broutilles). Ca me désole d'avoir vu cette proposition être si précipité qu'elle ne résulte en rien de bon (à part le fait qu'on est dans une situation qui devient si complexe que les gens vont peutêtre se bouger). - Loreleil ^[d-c]-dio 15 février 2010 à 14:31 (CET) PS : non on n'est plus dans la situation précédente : car il n'y a pas de solution précédente à part si tu considères que la situation précédente était l'absence d'autorisation. - Loreleil ^[d-c]-dio 15 février 2010 à 14:32 (CET)

La situation précédente était celle qui date de la fin de la PDD de décembre 2006 : on y est toujours ; on est bien d'accord que la situation n'est pas satisfaisante. Je vais volontiers aller donner mon avis si tant est qu'il y ai quelque chose sur quoi donner son avis. Mais pour construire une autre PDD, sans moi svp. Il y a probablement dans les réponses de quoi bâtir quelque chose. --MGuf 15 février 2010 à 17:01 (CET)

Comme le dit Lorelei on est plus dans la situation précédente , celle des exception puisque la résolution de la fondation est incompatible avec cette PDD, nous en sommes à la situation d'avant c'est à dire l'interdiction du fair use. Puisque des contributeurs n'ont pas compris que la licence des logo est illicite et non conforme aux demande de la fondation , nous devons repartir de zero, et établir une PDE valide et en conformité avec la fondation, et surement pas s'appuyer sur les bidouillages juridique de la PDD sur les exceptons qui n'ont aboutis qu'a des abus. Kirtap ^{mémé sage} 15 février 2010 à 22:04 (CET)

Comme élément complémentaire à apporter à une indispensable réflexion, je rappelle cette autre prise de décision en cours et sa page de discussion. Croquant (discuter) 16 février 2010 à 07:27 (CET)

Sûrement pas complémentaire au contraire, visiblement remettre en cause la PDD de 2006 sur les exceptions est hors sujet dans cette PDD, je me demande alors quel est son but puisque l'application de la résolution implique la remise en cause de la PDD de 2006, on ne peut pas mettre un pansement sur une jambe de bois en faisant croire encore une fois au caractère légitime d'une autorisation supposée des logos ce qui est faux . Tant qu'on continuera sur cette voie alors on aura toujours les mêmes problèmes. Si comme proposé dans cette PDD on aboutissait à l'obligation de justifier l'usage d'un média non libre , alors c'est simple elle serait nulle sans l'autorisation explicite qui va avec en regard de de l'application des lois du pays ou wp est le plus consulté comme demandé par la fondation. Kirtap ^{mémé sage} 16 février 2010 à 12:42 (CET)

Je suis en désaccord sur ceci Kirtap. Tu assumes un fait non établi encore : jusqu'à quel niveau Wiki-Fr accepte de s'assoir sur les droits français : ceci n'est pas encore déterminé. - Loreleil ^[d-c]-dio 16 février 2010 à 16:06 (CET)

Malheureusement, si vous regardez les votes, les raisons "pour" et "contre" sont diverses et contradictoire. Plusieurs personnes ont voté "contre" car elles trouvent les conditions trop restrictives et d'autres car il sont contre l'utilisation de matériel non-libre (et paradoxalement, d'autres ont voté "pour" car il y a une limitation sur l'utilisation). Le gros problème est d'avoir été trop serré dans la question. Il faut entre autre savoir si WP.FR souhaite avoir des images non-libres, si oui, quel type et dans quelle mesure. Ici on a assumé que nous sommes pour les logo et on a offert une seule proposition de limites à l'utilisation. J'ai voté contre car je trouve que les règles sont trop strictes sur un seul point, je pense qu'il serait pertinent d'avoir les logo sur la sous-page "lumière sur". Je suis désolé de ne pas avoir pu participer à la discussion et apporter ce point, mais je le répète, je pense que la question a mal été préparé.--Gdore (d) 16 février 2010 à 15:52 (CET)

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Vote clos : ne plus voter.

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