Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use

• Voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 1 pour les premières discussions préparatoires, archivées. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:58 (CET)
• Deuxième mise en archives : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 2 Michelet-密是力 25 novembre 2006 à 14:40 (CET)
• Toutes les discussions se passent ici.

Résultats intermédiaires

Résultats intermédiaires pour info le 9 décembre 2006 à 01:40

Accord présumé de l'ayant droit, utilisable sans formalité

• Blason

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
55	25	0	80	68.75 %	68.75 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	31.25 %	31.25 %

• Marque déposée ou logotype

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
62	17	0	79	78.48 %	78.48 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	21.52 %	21.52 %

• Monnaies et timbres

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
39	34	0	73	53.42 %	53.42 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	46.58 %	46.58 %

• Œuvre architecturale récente

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
43	36	0	79	54.43 %	54.43 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	45.57 %	45.57 %

Recevable uniquement sur accord explicite de l'ayant droit (pour toute licence acceptée sur la Wikipédia francophone)

• Capture d'écran de logiciel propriétaire

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
36	47	2	85	43.37 %	42.35 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	56.63 %	55.29 %

• Image fixe issue d'une œuvre audiovisuelle (sauf logiciel et dessin animé)

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
30	49	1	80	37.97 %	37.5 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	62.03 %	61.25 %

• Personnage dessiné extrait de BD/comics/manga/dessin animé

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
26	50	0	76	34.21 %	34.21 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	65.79 %	65.79 %

• Couverture/jaquette d'une œuvre (livre, magazine, CD, DVD, VHS, boîte de jeu), photo promotionnelle et affiche

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
26	54	0	80	32.5 %	32.5 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	67.5 %	67.5 %

Politique sur les autorisations d'utilisation d'image

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
26	31	1	58	45.61 %	44.83 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	54.39 %	53.45 %

Blason d'Aesch, copyright inconnu

Juste au passage, car je vois un (C) inconnu sur la page de vote concernant le blason de cette commune suisse, la législation en vigueur est la suivante :

http://www.admin.ch/ch/f/rs/232_21/a5.html

Libre, pas libre, plus ou moins libre, fair use ? je ne sais pas. -- Dake^@ 21 novembre 2006 à 00:17 (CET)

nb. j'aime bien le « contraire aux bonnes moeurs », le Qui est fait par un étranger établi à l’étranger. :) Donc là, c'est plutôt "pas libre". Dake^@ 21 novembre 2006 à 00:18 (CET)

Le copyright est censé identifier l'ayant droit, donc ici l'auteur de la reproduction du blason. Celui-ci est complètement inconnu puisque non précisé lors de l'importation de l'image. D'où ma mention. Mais on peut la virer si ça t'indispose. De fait logiquement, auteur/source inconnu = poubelle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 00:26 (CET)

Attention à ne pas confondre les deux: il y a à la fois des droits sur le blason (abstrait) et sur sa représentation. Pour l'auteur de l'image, voir la discussion "trouvée sur le net": si on n'est pas capable d'indiquer une source, la seule stratégie possible est effectivement "poubelle", même si le sujet est par ailleurs libre de droit. En général, les "licences" mentionnées sont particulièrement faux-cul de ce point de vue, et personnellement je serais favorable à un régime imposant une double mention systématique (prise de vue / sujet) parce que sinon c'est trop facile: on traite le cas sans droit, on "oublie" l'autre, et on a une image avec un bandeau, donc elle passe tous les filtres automatiques. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 08:24 (CET)

C'est une loi sur l'emploi, ça ne ressemble à une loi sur le droit d'auteur. C'est une loi contre la falsification et la présentation trompeuse (notamment la publicité trompeuse). Elle ne concerne pas WP qui ne compte surement pas faire croire qu'elle est certifiée par la commune de Bümpliz ni qu'elle provient de Grattavache. Marc Mongenet 21 novembre 2006 à 01:05 (CET)

WP peut-être mais qu'en est-il d'un autre site qui reprend cette image en GFDL ? En gros, on peut faire une image "illégale" à partir d'un contenu libre (par exemple en rajoutant une croix gammée et en affichant cela dans la rue en Allemagne). Pour revenir aux blasons suisses, j'ai quand même l'impression en lisant les articles consacrés qu'on essaie d'interdire une utilisation commerciale, donc que ça ne colle pas avec une license libre : ni apposés sur des produits ou sur leurs paquetages. Dake^@ 22 novembre 2006 à 22:34 (CET)

Intéressant, ce site, à plus d'un titre.

• Il montre une utilisation de la "convention de Paris" sur le droit de marque, qui contient un paragraphe spécial sur les marques et insignes officiels: c'est ce cas qui est mis ici sous législation (sans ajouter grand chose de neuf par rapport à la convention). C'est intéressant, parce que c'est la même convention qui s'applique aux timbres et aux billets de banque. Le législateur suisse suit le contexte du droit des marques, ainsi que je le suggérais dans mon analyse: ces blasons "ne doivent être ni apposés sur des produits ou sur leurs paquetages...".
• C'est un cas concrêt qui montre bien que même quand une utilisation sur WP paraît correcte, il vaut mieux mettre un bandeau d'avertissement sur le fait que l'utilisation de cette image dans un autre contexte ne peut engager la responsabilité de Wikipédia, et que l'auteur qui veut la réutiliser doit s'inquiéter des droits avec l'ayant-droit principal. Prenons le blason de Berne. Tant qu'on reste dans un contexte GFDL, l'utilisation sur Wikipédia, ou sur tout document qui en dérive, ne pose pas de problème par rapport à ça, même si le document est vendu (usage commercial). Mais on ne peut pas dire pour autant que l'image est "libre": si on la reproduit sur une plaque de chocolat, elle risque d'être interdite à la vente en Suisse.

Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 08:17 (CET)

Justement quand tu dis qu'on ne peut pas considérer l'image comme libre alors je ne vois pas comment elle pourrait rester dans un "contexte GFDL". Je vois là une espèce de contradiction :) Dake^@ 22 novembre 2006 à 22:34 (CET)

Justement de justement. Le fait qu'une image soit insérée dans un texte couvert par une licence GFDL ne signifie pas qu'elle est "libre" et qu'on peut faire n'importe quoi avec. Il faut au minimum respecter les clauses du GFDL, ce qui entraîne une impossibilité pratique d'utiliser l'image sur une plaque de chocolat, parce que (légalement) ce n'est pas un "document", et (pratiquement) faute de pouvoir y imprimer la licence. Il faut aussi respecter les éventuelles conditions de licence spécifiques à l'image, qui peut avoir été autorisée dans un contexte GFDL, mais n'est pas "libre" par ailleurs.

C'est pour évite ce type de méprise que j'ai proposé par ailleurs de créer une licence "GFDL+", qui est du GFDL, fait exactement la même chose que la GFDL, mais enfonce le clou sur le fait que l'utilisation "hors GFDL" de l'image n'est pas autorisée, et doit être réglée au cas par cas. Avec la licence GFDL de base c'est toujours le cas, en fait, mais quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant: parce que apparemment la confusion existe pour de nombreux internautes. Michelet-密是力 23 novembre 2006 à 07:09 (CET)

Page de vote actuelle

J'aime bien la page de vote actuelle. Je tique juste un peu sur le terme de fair-use : on avait dit qu'on le supprimait de notre vocabulaire, pourquoi le réintroduire dans les alternatives officielles? Pour les blasons, on se base sur le droit des marques, pour les images de films, etc, c'est une forme de droit de citation élargi. Il n'y a guère que le cas des pochettes de CD/DVD qui pose problème, et à la limite, j'accepterais qu'on parle de "fair-use" dans ce cas, mais seulement dans ce cas. Arnaudus 21 novembre 2006 à 14:09 (CET)

Hum, il me semble que l'invocation du « droit de citation » reste contesté par certains. Je n'ai donc remplacé que pour le « droit des marques ». On vote bien sur des exceptions au fair use après tout. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 14:49 (CET)

La page de vote actuelle ne me plait vraiment, en ce qui concerne les Image fixe issue de film/programme télévisé.

• D'abord il faut mettre Image fixe issue d'oeuvre audiovisuelle
• Ensuite, toutes les discussions ont tourné, sur la base de Berne et des legislation nationale, sur l'implémentation du droit de citation. Si les images fixes sont autorisées par ce vote, ce sera dans le cadre du droit de citation. Le mot fair-use devrait disparaître, ou en tout cas passer au second plan.

Est-ce que je peux me permettre de changer ces deux point là?

• Puisque le vote doit déterminer des exceptions à l'interdit du vote précédent, et jusqu'où va la tolérence (degré), le vote binaire doit être équivallent à leur insertion dans wiki fr est recevable dans le cadre du droit de citation? OUI/NON. C'est donc entre degré 1 et degré 3. Il n'y a pas vraiment de consens dans la discussion entre d°1 et d°2: si on compte les contributions sur ce sujet : Kirtap ss op., Michelet d°2, dunwich et touriste d°1, arnaudus °3. En tout cas, voilà ce qui ressort de la discussion : soit vote d°1-d°3, soit vote d°1-d°2-d°3.

Michelet, je respecte beaucoup ton travail, mais je crois qu'il y a un consensus pour retirer le niveau 2 du vote, et de laisser les gens voter entre, dans la plupart des cas, 1 (autoriser) ou 3 (interdire).Dunwich 21 novembre 2006 à 19:19 (CET) Tu arrives après la bataille: le consensus est d'intégrer directement le "niveau 2" dans les propositions de vote, pour simplifier le vote et sortir de la crise précédente. L'accord à la base étant d'utiliser le niveau 2, on ne va pas rouvrir la discussion, pitié! Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:06 (CET)

+1 pour le droit de citation. D'abord parce qu'il s'applique -si je ne me trompe pas- en droits français, belge et suisse, ce qui est déjà pas mal pour une WP francophone (désolé pour nos amis canadiens et leur "utilisation équitable"). Et surtout, contrairement au fair use il n'interdit pas une exploitation commerciale, donc est compatible avec la philosophie du libre. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Concernant les pochettes de vinyles anciens, je pense qu'on peut les regrouper avec les affiches et les pochettes CD (certaines jaquette de CD reproduisent les ancienne pochettes de vinyle),DVD K7 VHS Jeux vidéos, tout cela c'est la meme catégorie. Le cas des oeuvres du patrimoine mondial soummis aux droit d'accés ne concernent que les reproductions sous copyright de tableaux du domaine public et pas les photos réalisés par des contributeurs (si ils ont obtenus l'autorisation de faire ces photos ,rien ne les empeche de les importer). Concernant la citation, il va sans dire qu'elle est exclue pour les bandes dessinées, (reproduction partielle d'un travail graphique) ,pour les films et les dessins animés ca ma semble etre du meme accabit, ce serait bizarre d'importer des images de films feuilleton ou emissions, alors qu'on vient de virer tout les tableaux et sculptures .Kirtap 21 novembre 2006 à 15:45 (CET)

C'est très différent, dans la mesure où une reproduction de tableau ou structure fournit une idée de toute l'oeuvre et que la jurisprudence a d'ailleurs exclu qu'elle soit qualifiée de "citation" même dans l'hypothèse d'une très mauvaise qualité d'image. En revanche on peut raisonnablement argumenter qu'une image de film est suffisamment partielle par rapport à celui-ci pour pouvoir entrer dans le "droit de citation". Cela étant, je soutiens le rapprochement des vinyles et des CDs sans hésiter, et ne me battrai pas jusqu'au dernier sang pour qu'on pose la question des images de films ou vidéos si d'autres veulent les laisser tomber. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 19:22 (CET)

Je retourne le probleme dans tous les sens , pour moi il est inconcevable d'invoquer le droit à la citation pour les films (et les DA) , d'un, cela signifierait que l'on utilise ces captures essentiellement pour illustrer les articles sur les films, car il n'y aurait pas de citation si ces photos sortent de leurs contextes, or on ne peut imposer un emploi exclusif pour un seul type d'article, ce n'est pas dans la politique de WP de limiter l'emploi des illustration, si je veux utiliser un photogramme de Charlie Chaplin dans les "Temps Modernes" dans ma page perso, j'aurais le droit de le faire mais alors la photo ne serait une citation. Et comme je l'ai déja dis ces cliché ne citent pas un passage du film, mais l'évoque dans sa totalité, exemple les photos de Psychose,et du Cuirassé Potemkine,ces photogramme on meme servi pour illustrer des jaquette de DVD ou des affiches, leurs roles est illustratif pas citatif, si l'on doit citer un film, on utilisera des extrait du scénario.Kirtap 22 novembre 2006 à 15:02 (CET)

Ton analyse est correcte: le "droit" à citation n'est plus justifié si les photos sortent du contexte qui l'autorise. Donc, si tu veux reprendre une image des "temps modernes" sur ta page perso, si la "citation" n'est pas justifiée par le "contexte" de la page, ce n'est pas autorisé de plain droit. Les donditions d'utilisation ne concernent directement que l'espace "article", pas les autres.

Ceci dit, le point important est de vérifier que l'utilisation Wikipédia sur les articles correspond à la notion de citation. Si un utilisateur reprend la même image sur sa page perso, ♦ l'analyse juridique est qu'il n'en a probablement pas le droit, ♦ l'analyse pragmatique est que s'il n'y a pas un affichage manifestement abusif et/ou préjudiciable, tout le monde s'en moque. Donc, c'est généralement un faux problème. Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 21:34 (CET)

Problème de désignation

Mentionner le "droit à citation" est probablement aussi trompeur que "fair use". Ce qui correspond le mieux à ce qu'on propose de faire, c'est une "utilisation présumée légitime", sans autorisation explicite. Ce qui justifie cette utilisation (citation, prédominance du droit des marques, autorisation raisonablement présumée, ayant droit introuvable...) est assez secondaire. Et il est important de noter également que si l'ayant droit apporte de nouveaux éléments, l'utilisation n'est plus nécessairement légitime, il faut réexaminer le cas. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:06 (CET)

La situation où on en est actuellement (plus aucune allusion juridique précise au coeur de la question avec un lien à cliquer pour les masochistes) est sans doute la plus propre. Je l'approuve totalement. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 21:02 (CET)

Très bonne formule Dunwich 21 novembre 2006 à 23:17 (CET)

Juste un détail ; la formulation précise donnée à la "variante 3" à chaque fois qu'elle est proposée me paraît peu claire. Je veux dire la formulation «Recevable uniquement sur accord explicite de l'ayant droit — toute licence acceptée sur la Wikipédia francophone». Je propose de la remplacer par «Recevable uniquement si accord explicite de l'ayant droit pour le placement de l'image sous l'une des licences usuelles sur la Wikipédia francophone» (vous pouvez améliorer encore derrière moi). Si c'est bien synonyme, je trouve ma formulation plus claire ; si ça ne l'est pas c'est que l'ancienne était vraiment confusionnante. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 21:15 (CET)

J'ai fait « Recevable uniquement sur accord explicite de l'ayant droit (pour toute licence acceptée sur la Wikipédia francophone) ». Ça te va ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 21:37 (CET)

Nickel. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Mouf ! je préfère la version de Touriste. Ou alors : « Recevable uniquement sur accord explicite de l'ayant droit (selon l'une des licences acceptée|acceptable|usuelle dela Wikipédia francophone) » . Je pense trop en anglais dans ma tête, c'est la confusion all/any que contient le mot toute qui me gène. Dunwich 21 novembre 2006 à 23:17 (CET) PS, j'ai rien compris, c'est quoi finalement la date-heure du la clôture de la discussion ? (non je fais pas exprès)

Finalisation de la page de vote

Je viens de binariser la page de vote, en gardant 1/3 pour les logos et blasons, et 2/3 pour le reste.

En revanche il est hors de question d'autoriser des catégories d'images sans voter. Tout ce qui n'est pas soumis au vote est interdit (1^re PdD). Et tout ce qui n'est pas problématique pour la maintenance des images n'est pas soumis au vote ; WP n'est pas une chambre législative. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 13:21 (CET) (Bé yapu mes images? Michelet-密是力 Le blason était libre et pour le reste, j'ai privilégié des images récentes à peu près bien tracées. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 15:33 (CET))

Dans ce cas, on peut supposer que sont d'office soumis à autorisation "Image de représentation publique" et "Images d'actualité", mais il faudrait rétablir les cas moins dangereux que j'ai supprimé:

♦ Monnaies, timbres (d°1)

♦ Œuvre architecturale récente (d°1)

♦ Pochette de disque "vinyle" ancien (d°1)

♦ Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès (d° 2). Les pochettes correspondent à une demande répétée, et les trois autres cas sont présents dans la catégorie "fair use" actuelle. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 13:46 (CET)

• Œuvre architecturale récente : il me semble que nous avons toujours respecté la loi sur ce point, sans chercher à la contourner (nombreux débats sur le Bistro). Donc poser la question maintenant reviendrait à autoriser quelque chose de préalablement interdit, alors que le but de la PdD est de faire exactement le contraire.

  Non, ce n'est pas le problème. On a respecté les indications des ayants droits sans chercher à les contourner pour typiquement l'atomium de Bruxelle, OK, mais si on les met en "fair use interdit", ça signifie que à chaque fois qu'une photo représente une oeuvre architecturale récente il faut obtenir l'autorisation de l'ayant droit, sinon poubelle. C'est du délire, par exemple pour les bâtiments de Brasillia pour lesquels personne ne demande rien. Pour moi, c'est typiquement le cas où une "utilisation présumée paisible" est le bon choix, et ça n'exclut pas que si le proprio s'y oppose, on se conforme à ce qu'il dit. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:27 (CET)

• Pochette de disque vinyle : comme dit précédemment, je ne connais pas d'image dans ce cas de figure sur WP. Appliquons donc le droit d'auteur : œuvre collective, 70 ans puis DP.

  Pfff. perso, je ne me battrais pas pour. Au pire, ils risquent de tomber rapidement dans d'autres catégories... Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:27 (CET)

• Objet du « patrimoine mondial » soumis à droit ou condition d'accès : idem que pour « Œuvre architecturale récente ».

  Non, c'est différent, mais curieusement je ne pense pas qu'il faille absolument le proposer au vote, finalement, parce que ce n'est pas réellement l'objet représenté qui est litigieux mais la manière d'avoir obtenu sa photo. Demander une information systématique de l'ayant droit permet d'éliminer rapidement les accusations de pillage de catalogue on-line, mais on peut le mettre en règle complémentaire: ♦ Préciser l'origine de la photo sinon poubelle, et ♦ Si l'origine est un site officiel, avertir le site qu'on a emprunté son oeuvre ou démontrer que c'est fait avec autorisation. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:27 (CET)

• Monnaie et timbre : cas peu fréquent et dont je n'ai jamais entendu personne demander la conservation (contrairement aux cas litigieux sur lesquels nous votons). Pas de raison pour moi d'allonger le vote, mais je ne m'y oppose pas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 14:49 (CET)

  C'est un cas qui se retrouve fréquemment dans les licences "fair use", et qu'on trouve évoqué sur légifer. Il est possible que les numismates n'ont pas entendu parler de la PDD, mais s'ils se réveillent après la bataille, ce serait dommage pour une ligne de vote de leur supprimer toutes les illustrations. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:27 (CET)

D'autre part, je reste hésitant sur le cas des logos: avertir le propriétaire est généralement facile. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 13:52 (CET)

Oui, mais dans le cas des logos, si le propriétaire dit "non", je pense qu'on peut quand même le mettre. Donc ça ne sert peut-être pas à grand chose de l'avertir, non?

Si le propriétaire dit "non", on n'a pas à 100% le droit de le mettre. On peut lui expliquer que c'est non problématique, mais s'il s'y oppose absoluement, on est dans une position très délicate, où il faut être sûr que l'usage de Wikipédia ♦ n'est pas de nature à créer une confusion avec la marque (facile) mais surtout ♦ n'apporte pas un préjudice qui ne serait pas justifié par le droit à l'information, par ailleurs légitime. Dans un tel cas, je préfère largement qu'il y ait un débat interne pour vérifier la chose, plutôt qu'un exité qui risque de mettre Wikipédia en procès tout seul dans son coin parce qu'il hurle qu'il a le droit, d'abord. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 20:27 (CET)

Petite précision, les logos sont aussi utilisés pour illuster des articles sur des désigners comme Raymond Loewy, ils sont dissociables des marques . Kirtap 21 novembre 2006 à 22:54 (CET)

Modèles associés

Je ferais les projets de modèle à utiliser type {{Autorisation d'utilisation d'image}} dès que possible, pour mieux fixer les idées. L'idée de manoeuvre est un modèle qui prend en paramètre le d° considéré, le d° obtenu, l'ayant droit identifié, ... (avec alerte si Pb). En outre, les "licences" pour les différents types d'images rappeleront le d° fixé par la communauté, et les précautions minimales à prendre (type: certes, votre oeuvre est celle d'un auteur décédé il y a plus de deux cents ans, mais dans ce cas, dites moi, qui donc a pris la photo? mmm?...). Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 21:35 (CET)

C'est une bonne idée. Un peu de toilettage dans les bandeaux de licence ne sera pas un mal. Voir Wikipédia:Liste des bandeaux de licence. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 21:40 (CET)

Imprimatur

OK, j'ai toiletté la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image suite aux discussions, et remis les sujets à voter dont on ne peut pas présumer qu'ils sont acceptables ( Monnaies et timbres, Œuvre architecturale récente). Comme indiqué plus haut, je laisse tomber les disques anciens et les "oeuvres du patrimoine mondial". C'est clair pour moi, on peut passer au vote. et si quelqu'un remet en cause les hypothèses de travail de ces quinze derniers jours, je le MORS! Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 21:37 (CET)

Report de l'ouverture de 24 heures

Bonsoir à tous,

Dans la mesure où la page de vote ne vient de se figer que dans les dernières heures de la journée, je reporte l'ouverture du scrutin de 24 heures afin que tous les participants à la discussion puissent avoir le temps de réagir (et ne pas donner l'impression qu'on a bouclé ça à la va-vite). Derniers commentaires bienvenus ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 21:44 (CET)

Bé quoi? on a fini dans les temps, non? bon, d'acord... Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 21:49 (CET) L'important AMHA est de faire l'ouverture avant le WE. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 22:14 (CET)

Oeuvres audiovisuelles & Dessins Animés

Puisque c'est le bienvenu: je me suis permi de changer "film/prog TV" par "oeuvre audiovisuelle" (AV). Il faut en effet couvrir les production direct to VHS, direct to DVD...

Et j'ai mis les dessins animés (DA) avec les oeuvres AV. Je ne suis pas certains que tout le monde sera d'accord, mais dans ce cas faite un revert. Je ne crois pas qu'il y avait eu un consensus pour traiter les DA séparément des autres oeuvres AV. Mais si c'est le cas, il y avait quand-même ambiguité car le libellé que j'ai remplaçait 'film/programme TV' englobait aussi les DA (film Akira, dessin animé TV...).

Bref : s'il y a consensus pour traiter les DA avec les BD plutôt qu'avec les AV, changez le libellé en:

• images fixes d'oeuvre AV (sauf DA)
• Personnage ou extrait de BD/comics/manga/DA

(en développant les abbreviation bien sûr) - clair ? Dunwich 21 novembre 2006 à 23:07 (CET)

Pas d'accord pour les DA. Dans les deux cas, on peut faire jouer le droit de citation par rapport soit au "strip", soit au film, donc c'est finalement similaire. En revanche, les films comprennent également tous les droits attachés aux acteurs, décors, .... un sac de noeud, donc le risque est beaucoup plus fort, justifiant un traitement séparé. OK, je fais l'inversion Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 11:56 (CET)

Les dessins animés aussi ont des droits attachés, La ballade des Daltons par exemple, est une adaptation en dessin animé de la BD de Morris, il ya ici quatre auteurs , donc quatre ayant droits potentiels (cinq avec le producteur Dargaud) , Morris créateur des personnage et superviseur du film, Goscinny auteur et réalisateur, Henri Gruel co-réalisateur, et Pierre Watrin animateur.Kirtap 22 novembre 2006 à 17:53 (CET)

OK, c'est vrai que ça peut être compliqué. Le point est qu'on n'a pas en plus les droits correspondants aux acteurs, décors,... qui entraînent des problèmes substantiellement différents: on n'a à gérer que des dessins. Ceci dit, l'exemple est à retenir. Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 21:24 (CET)

Blasons

J'ai quand même une remarque sur les blasons : c'est pas clair du tout si la question concerne les blasons redessinés ou ceux pompés directement sur Internet. Il faudrait clarifier ça. Arnaudus 22 novembre 2006 à 11:35 (CET)

L'obtention de l'image est à traiter à part, il s'agit ici du droit sur le modèle. Je fais la clarification, OK. Le cas le plus tordu serait l'oeuvre de trois artistes: X créé mon blason, Y le dessine magistralement, et Z le prend en photo... Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 11:52 (CET)

Apparemment, l'incompréhension reigne sur les premiers votes, j'espère que ma clarification sera suffisante, sinon il faudra probablement annuler la question. Michelet-密是力 23 novembre 2006 à 07:00 (CET)

Désolé de ne pas avoir été plus clair dans ma remarque, ni de ne pas avoir réagi à ta modification, qui n'est pas suffisante. Je dois dire que même moi je n'ai pas compris la question, c'est pourquoi j'ai voté non. Arnaudus 23 novembre 2006 à 12:29 (CET)

Contexte

Je ne sais pas comment introduire cette notion, mais il m'apparait important de penser à cette histoire de contexte, peut-être même avant la PDD. J'ai peur que certains puissent profiter d'un vote favorable pour l'interpréter comme un passe droit général sur Wikipédia. Or, la pertinence de l'utilisation de la plupart de ces documents est subordonnée au contexte dans lequel ils sont utilisés : le logo pour illustrer un article sur la marque, le billet de banque pour illustrer un article sur l'Euro, la tronche de Mickey pour illustrer d'article sur Mickey ou sur Walt Disney. Mais j'imagine que la situation peut très vite dégénérer : inclusion dans les pages utilisateur, ou dans des articles peu reliés, ou dans les portails, etc. Notemment, j'imagine qu'on pourrait appliquer la règle suivante : ces images sous copyright ne devraient pas être utilisées dans plus d'un article sans discussion préalable.

En fait, ça me fait tiquer par exemple quand on parle d'illustrer l'article sur la pyramide du Louvre par un timbre qui représente la pyramide du Louvre. Pour le coup, ça me parait extrêmement mesquin, incompréhensible pour le lecteur, et c'est clairement une tentative de détournement volontaire du droit d'auteur. J'ai toujours été favorable à l'utilisation d'illustrations blanches de type "nous sommes dans l'impossibilité d'illustrer légalement cet article" : c'est clair, net, précis : s'il n'y a pas d'images, c'est pas parce qu'on ne veut pas, c'est qu'on aimerait bien mais qu'on n'a pas le droit. Par contre, les images détournées, ça fait un peu "j'ai la flemme de sortir mon appareil photo", ou "j'interprète la loi au ras des pâquerettes"; et ça me semble assez loin des idéaux de Wikipédia. Arnaudus 22 novembre 2006 à 18:11 (CET)

Il me paraît évident que les décisions proposés aux votes le sont avec certaines conditions, et chaque catégorie dans des conditions différentes. Ces confitions ne sont pas tous consensuels encore dans les détails, on ne peut pas les inclures dans le vote. Tu parles de contexte, il y a aussi l'obligation de mentionner le (c) ayant-droit etc dans d'autres cas. Une fois le vote passé, pour les catégories qui sont passés, il conviendra d'affiner les modes d'utilisation, par consensus, sur la base de Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image, qui fait d'ailleur l'objet du vote 2. Si le vote 2 ne passe pas, il faudra écrire les modes d'utilisation à partir de rien, partant de la PDD comme base. C'est bien ça ?

En tout cas d'accord avec Arnaudus, ce vote s'il passe ne donne pas carte blanche, ça donne une fenêtre possible d'utilisation dont l'applicabilité reste à préciser. Dunwich 22 novembre 2006 à 21:24 (CET)

C'est un point essentiel mais qui n'est pas défendable au regard de la philosophie de WP ou il est dit que chacun peut etre libre d'améliorer l'encyclopédie. Sur le fond une illustration ne peut dépendre de quelque type d'article que ce soit, etre en quelque sorte rattaché à certaines thématique. Par exemple un portrait de Napoléon, sert aussi bien à illustrer un article sur Napoléon, sur l'auteur du portrait, sur le portrait lui-meme, sur une école de peinture, sur une bataille etc. Un extrait de BD de Snoopy, illustrera un article sur Schultz, sur Snoopy, sur les chiens , un logo illustrera un article sur la marque, le designer, le graphisme, les produit en relation avec la marque (le logo de Coca-Cola pour un article sur les sodas) voir ses détournements (Andy Warhol et coca cola) ou la politique sociale d'une entreprise. Toutes ces applications sont légitimes (on ne peut pas dire ici que ce sont des situations qui dégenèrent) , pour moi la subordination des illustrations à un type d'article ne correspond pas au droit d'ameliorer les article comme on l'entend (du moment que c'est pertinent). C'est pour cela que parler de citation pour certaines image ne tient pas, ce serait justifier d'un emploi au nom d'une contextualisation, alors qu'en fait , on peut mettre ces image dans d'autres article que ceux ou ils serait soit disant subordonnés. Kirtap 22 novembre 2006 à 21:53 (CET)

La possibilité d'utiliser des images sans licences, en présumant l'accord de l'ayant droit, dépend naturellement de l'usage qui en est fait. De même, même s'il y a une licence, ça ne signifie pas qu'on peut faire n'importe quoi: la licence est limitée par l'usage qui en est fait.

Dans tous les cas, il n'est pas possible de faire n'importe quoi avec l'image, sinon l'ayant-droit est parfaitement en droit de protester, et obtenir le retrait de l'utilisation abusive. Ce n'est pas un problème de licence ou non, mais d' "usage paisible" qu'il faut respecter toujours.

Donc, si la raison pour laquelle un usage est légitime est qu'il correspond au droit de citation, ou à la licence accordée, ça ne signifie pas qu'on peut en faire n'importe quoi. Bien sûr, on peut mettre l'image dans d'autres articles, si c'est justifié. Il n'y a pas de "subordination" de l'image à une catégorie quelconque. En revanche, dès qu'on entre dans une utilisation polémique ou calomnieuse, ou gratuitement préjudiciable, on ne peut plus présumer de l'accord de l'ayant droit, et une "licence" d'utilisation peut dans le même cas être révoquée pour abus de droit. Ce n'est pas une question de droit, mais de coutoisie. Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 22:07 (CET)

Oui dans le cas d'utilisations abusive et diffamatoire, cela va sans dire. Mais ici je conteste l'exemple d'Arnaudus, un timbre représentant la pyramide du Louvre a sa place dans un article sur le monument, si il est légendé de maniere appropriée timbre représentant la Pyramide du Louvre, rien n'empeche sa présence dans la page, dans des ouvrages j'ai vu des reproductions de timbres illustrant les sujet qui y figurait, au nom de quel droit on interdirait a un contributeur l'usage à bon escient d'une image sous prétexte qu'elle ne serait pas conforme à tel emploi  ? Kirtap 22 novembre 2006 à 23:35 (CET)

Parce que ce n'est absolument pas conforme à l'esprit du fair-use ou du droit de citation. L'image ne doit servir à illustrer que l'oeuvre dont il est question. Snoopy sur l'article sur les chiens par exemple, c'est typiquement le bon exemple de "mauvaise" citation. Arnaudus 23 novembre 2006 à 12:27 (CET)

Mais si dans l'article sur les chiens il y a le paragraphe Le chien dans la culture populaire l'mage de Snoopy y aurait sa place. Kirtap 23 novembre 2006 à 12:55 (CET)

Je ne pense pas. Ça sort des critères : c'est juste pour "faire joli". Mais bon, on discute dans le vent puisque de toutes manières, le droit de citation des images n'existe pas. Arnaudus 23 novembre 2006 à 16:30 (CET)

Encapsulage GFDL

« L'image ne doit servir à illustrer que l'oeuvre dont il est question. » J'ai un peu cherché (sur Google, pas en bibliothèque) et je ne suis pas convaincu que cette analyse du droit de citation (au moins au sens français), que tu n'es pas le seul à fournir, soit juridiquement exacte. Quelqu'un a-t-il des références à l'appui de cette thèse ? Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:44 (CET)

C'est généralement faux, mais il y a une part de vérité. Un droit de citation n'est pas absolu, mais ne s'apprécie que par rapport au point d'emploi. Pour prendre un exemple simple: si je prends une image de Picsou dans une de ses BD et l'insère dans l'article "Walt Disney", c'est une citation légitime au sens de la loi (que Disney râle qu'on ne lui ait pas demandé son avis est une autre affaire). En revanche, si je prends la même image pour l'imprimer sur mon T-shirt, ce n'est plus une "citation" au sens de la loi, et si Disney m'attrape et me fait un procès je ne peux que perdre.

Et pour couper cours à des questions légitimes mais déjà posées: ♦ Les projets de "licence GFDL+" que je n'ai toujours pas eu le temps de mettre en place prévoient d'encapsuler l'image dans un bloc GFDL renforcé, précisément pour que l'usage de type "T-shirt" ne puisse pas être "déduit" du fait que Wikipédia aurait inclus l'image dans un article: c'est interdit de base par la licence GFDL, mais les moeurs étant ce qu'elles sont sur Internet, il vaut mieux en rajouter une couche pour rappeler que les usages dérivés hors cadre GFDL restent interdit: GFDL ne signifie pas "libre et je fais ce que je veux". ♦ Inversement, même avec cet encapsulage GFDL+, si une encyclopédie "papier" est tirée de wikipédia, l'usage de l'image de Picsou sera tout autant une citation dans le contexte "papier". Donc, cette licence GFDL+ et/ou le droit de citation sans licence ne sont pas en soi un obstacle à un usage commercial.

Je crois que cette idée d'encapsulage "GFDL" est astucieuse, mais qu'elle ne fonctionne pas.

• La GFDL interdit explicitement toute licence dérivée. Donc il faut faire avec le texte de la GFDL tel qu'il existe
• La mise à disposition du texte de la GFDL doit accompagner la diffusion de l'image, mais rien ne dit que la GFDL doit être sur le même support, et c'est là que je pense que ton idée ne fonctionne pas. Je pense qu'on a le droit de diffuser un T-shirt avec un texte GFDL, et inclure la GFDL sous forme de livret en papier inclu dans le plastique du T-shirt. Quand tu achètes le T-shirt, tu as limage + la GFDL, et c'est "indissociable" vu que c'est vendu ensemble. Tu ouvres le paquet, et tu peux profiter de ton T-shirt sous GFDL sans te ballader partout avec le texte de la GFDL. Si tu veux revendre ou rediffuser l'image, tu as toujours le papier. Mais pour te promener dans la rue, ça va très bien je pense. Idem pour les cartes postales (notice vendue avec la carte) ou toute autre utilisation détournée. Arnaudus 27 novembre 2006 à 11:17 (CET)

♦ Non, il ne s'agit pas d'une licence dérivée, mais d'un truc prévu par la licence GFDL elle-même: on peut rajouter des "sections invariables" dans le document, ce qui permet justement ce type d'articulation juridique sans sortir du GFDL. ♦ Sinon, la question du support est effectivement amusante (je vérifierais), mais ce n'est que l'aspect "pratique" de la chose. L'aspect juridique est que la licence étant donnée pour de la documentation (comme son nom l'indique: GNU Free Documentation Licence), un usage dans un contexte autre sort du cadre de la licence, donc est abusif. On peut avoir les idées larges sur ce qu'est un document, mais le coup du T-shirt ou de la carte postale n'est guère plaidable. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:44 (CET)

À ma connaissance, la GFDL ne mentionne jamais le fait que le document licencé doit être une documentation ou du texte. Celle licence a été faite pour les docs des logiciels, son concepteur n'est absolument pas responsables des utilisations dérivées, telles qu'une encyclopédie ou pire, une image. Mais s'il y a pierre à jeter, c'est bien sur celui qui a eu l'idée saugrenue de licencier son image sous GFDL, et absolument pas sur le "réutilisateur" qui lui, dispose du document, conformément à la licence, qui ne mentionne en aucun cas une restriction du contexte de réutilisation. Je pense que tu te plantes complètement sur ce point; reprendre une photo sous GFDL pour faire des T-shirts ou des cartes postales dont l'envers est couvert de la GFDL en police 4 et en gris clair sur blanc me semble complètement licite et complètement dans l'esprit de la GFDL. Ce qui n'est pas dans l'esprit de la GFDL c'est de licencier des images, et d'avoir l'idée saugrenue de profiter des défauts de la licence, comme cette obligation de recopier le texte de la dite licence, pour espérer empêcher (ou gêner) une diffusion légale du document. Je pense que si tu ajoutes un texte de 3Go de long contenant "AAAA je t'ai bien niqué tu ne peux pas profiter de mon truc en GFDL..." en "section invariable", c'est bien toi qui détournes la licence, et je préjugerais pas de l'issue d'un éventuel procès. Arnaudus 27 novembre 2006 à 16:04 (CET)

Je souscris totalement à cette remarque. La GFDL n'est pas plus adaptée aux images que la GPL n'est adaptée aux documents texte. Je suis par ailleurs choqué par le positionnement très pro-GFDL (et dans une moindre mesure CC-By-SA) de cette PdD alors qu'à ma connaissance aucune décision commune n'a été prise à ce sujet en ce qui concerne les médias (nous n'avons pas décidé collégialement que les images, son, vidéos doivent être sous telle licence libre plutôt qu'une autre). Même remarque au sujet du formulaire de Special:Upload et de Aide:Importer_un_fichier qui se permet de carrément d'assertir à l'impératif : « Importez l'image sur Commons avec les licences GFDL et cc-by-sa-2.5 » ! et le CC-By ou public domain, ça pue de la bouche ou quoi ?). J'ai poussé un cris du coeur à ce sujet Discussion_Aide:Importer_un_fichier#Choix_des_licences_POV, si vous voulez bien commenter ... Benjamin.pineau 27 novembre 2006 à 17:30 (CET)

Procédure

Au fait, il y a quelqu'un qui a vérifié que les règles avaient été respectées? (Diffusion sur "Annonces" deux jours avant le début du scrutin, etc?). Parce que j'ai moi-même fait l'annonce sur le bistro avec 12 heures de retard, personne ne l'avait fait. Ça serait vraiment idiot que cette PDD soit annulée pour cause de vice de forme... Arnaudus 23 novembre 2006 à 12:30 (CET)

Non, effectivement, je n'ai rien fait ni rien vu passer. Ceci dit, si la procédure doit être annulée pour vice de forme, j'en profiterai volontier pour recadrer la question 1 qui manifestement n'a pas été comprise. Et peut-être pour séparer les "règles" particulières de la page proposée en "politique", qui ne font qu'ajouter de la confusion par rapport au reste de la PDD. Michelet-密是力 23 novembre 2006 à 13:53 (CET)

Apparemment les annonces d'ouverture n'ont été faites qu'au dernier moment, juste avant l'ouverture effective. Cependant WP n'est pas un tribunal, l'esprit des règles importe plus que les règles elles-mêmes (5^e PF). Vouloir interdire un scrutin pour 48 heures qui n'auraient rien changé (vu les discussions qu'on s'est farci pour en arriver là) témoignerait d'un esprit procédurier que personne ne cautionnerait.

C'est pas dit, que ça n'aurait rien changé, et je pense que ce vote a démaré trop tôt. On aurait pu au moins améliorer la présentation de la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image, qui fait l'objet de remarques pertinentes, mais facile à corriger.

Les premiers votes montrent qu'une grosse majorité se prononce effectivement "pour" ou "contre" le cas, voire a une vision épidermique de ce qu'est le droit d'auteur, droit de citation, droit de propriété intellectuelle... c'est la confusion la plus totale, et les votes se font en fonction de peurs, non de raisons. Tout le travail de clarification a été correctement mené (la preuve: les % de vote se répartissent à peu près bien du début= plutôt toléré, à la fin = plutôt problématique), mais les commentaires montrent que l'approche retenue pour le cas aura été totalement indifférente dans le choix.

Si pour une raison quelconque le vote vient à être annulé, il faudra de toute manière interpréter le résultat actuel comme un sondage en vraie grandeur de ce que pense la communauté. On ne peut pas résoudre une question très technique dans un climat purement passionnel, sans information des participants sur le fond. C'est comme si on soumettait au vote le résultat d'un calcul de pont suspendu: ce que le votant non averti peut apprécier, ce n'est pas le détail technique, mais la transparence de la méthode ayant conduit à ce résultat. Manifestement, le principal problème à régler n'est pas d'autoriser ou d'interdire tel ou tel cas, mais d'améliorer la prise de conscience de ce qu'est le respect de la loi dans le fonctionnement de wikipédia, et mettre en place des mécanismes pour permettre une sensibilitation et un contrôle satisfaisant sur ces points - ce qui n'est pas le cas à ce jour. C'est surtout là dessus qu'il faudra travailler, le résultat du vote ne sera pas très pertinent en soi, vu le climat. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 07:17 (CET)

Eh, tu absuses peut-être un peu, là. Quand quelqu'un vote contre ton opinion, tu dis qu'il vote sur des peurs. Par exemple, je note que ton fameux point 2 (prévenir les ayant-droits et ne pas attendre la réponse) hérisse beaucoup de monde, et je dirais que c'est tant mieux. Tu as voulu t'obstiner sur ce point 2 au risque de bloquer la PDD, tout le monde t'a dit qu'on n'était pas convaincus, on l'a laissé au vote, et résultat : ça fait fuir les gens. Donc personnellement, je trouve ça très bien.

Tu oublies également que Wikipédia, c'est une encyclopédie libre et qu'il existe des principes, qui peuvent être plus restrictifs que la loi. Toi tu vas jusqu'où la loi t'autorise, et même largement au-delà par moments. D'autres vont jusqu'où la philosophie du libre les autorise.

En gros, à l'exception des blasons, les questions sont très bien posées, les gens se sont renseignés, votent en connaissance de cause. Ce vote est parfaitement respectable, et le fait que ton opinion soit contraire aux avis exprimés ne change rien à l'affaire. Arnaudus 24 novembre 2006 à 10:25 (CET)

J'abuse peut-être un peu. Mon impression découlait de certains commentaires, qui formulent des objections auxquelles des réponses ont été données, ce qui montre que les auteurs n'ont pas lu ou pas compris la réponse. Mais oui, c'est clair, ce sont les règles du jeu. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 12:13 (CET)

Contrairement à Arnaudus, mes impressions sur ce vote recoupent celles de Michelet ou plutôt Michelet met des mots et des phrases sur une impression générale. Ceci dit, je suis de surcroît bien étonné que ce soit lui - qui a conduit cette PDD - qui soit amené à faire ce constat fort démoralisant (à commencer pour lui). Je dis bien "je suis étonné" et je ne tire aucune conclusion, au moins pour le moment. A l'appui de mon malaise à l'égard des votes et des questions posées, je n'ai répondu qu'à la première et à la dernière, ne voyant pas où le reste nous mène. Hervé Tigier.@ 29 novembre 2006 à 10:55 (CET)

Question des blasons

Sur les blasons parlons-en : sur quoi on vote ? Les blasons soumis à droit d'auteur ou les images de blason soumises à droit d'auteur ? Et si ce n'est pas sur les images, quel est le statut de ces dernières (statut par défaut ? — pas d'autorisation = poubelle). Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Sur les blasons, pour ce qui est de marqué, on vote théoriquement sur les blasons éventuellement soumis à droit d'auteur (type Haut de Seine, c'est pour ça que j'ai fait le basculement), et pour les images, la formule habituelle (pas d'autorisation = poubelle). Mais clairement, c'est très théorique: les commentaires des "licence uniquement" montrent que souvent ils ont compris la question dans l'autre sens. Je pense que le résultat de cette question devra être présenté comme "tout le monde à gagné", indépendamment du pourcentage, scavoir: (1) le fait qu'une image représente un blason ne permet pas son autorisation sans licence explicite pour la création de l'image, et (2) on présume que les éventuels droits d'auteur associé à la composition du blason peuvent être utilisés paisiblement. Apparemment, ça reflète bien la volonté commune, inutile de se noyer dans un verre d'eau. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 07:00 (CET)

Ouais, enfin c'est difficile de trouver la "volonté commune" derrière ce fouillis de votes. Quoi qu'il en soit, les logos vont être acceptés, donc on est sûrs que les blasons aussi, au moins selon les mêmes règles que les logos. Donc pas de panique : on n'a pas à supprimer les blasons. Si besoin est, on pourra réorganiser un vote s'il reste des ambiguités... Arnaudus 24 novembre 2006 à 10:37 (CET)

Au contraire. Si l'on suit l'interprétation de Michelet avec lequel je suis d'accord (la grande majorité des votants se déclarent en fait pour l'utilisation libre des blasons protégés mais contre celle des images de blasons protégées), il faudra donc logiquement supprimer toutes les images de blasons trouvées sur le Net (un bon paquet d'images de la Catégorie:Blason). Ça, c'est un gros nettoyage. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 novembre 2006 à 13:42 (CET)

Si, c'est facile: on réfléchit très fort, et on proclame honêtement le résultat qui paraît juste après les adaptations qui paraissent nécessaire. Effectivement, à partir du moment où les logos passent, on voit mal ce qui justifierait d'interdire les blasons, si ce n'est que le débat a été pollué par la question des images "trouvées sur le net". D'où ma proposition. Le consensus qu'il faut constater n'est pas celui du vote, mais le grand silence qui suit la proclamation du résultat: si la solution paraît juste et pas idiote, elle passera. Si c'est l'émeute, évidemment, il faut alors retirer le résultat pour une autre PDD éventuelle. La règle c'est bien pour les cas qui marchent bien, sinon, il faut savoir s'adapter. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 12:10 (CET)

Depuis quand un blason est-il soumis au droit d'auteur ??!! Un blason est un texte, décrivant une armoirie, laquelle peut-être dessinée par un artiste selon sa vision à lui (par exemple un dragon dessiné par l'un ou l'autre n'aura pas exactement la même forme, ça ne change rien). Notons de plus :

• que sur wikipédia fr, lors de l'importation des images, il existe une licence spécifique pour les blasons. Nous sommes donc en dehors du fair-use ;
• par ailleurs, et surtout, un blason est associé au patronyme. Si les données sur une personne sont soumises au droit d'auteur, le patronyme d'une personne n'entre pas dans ce cas là (ou alors on remplace par un bip pudique tous les titres d'articles sur des personnes).

Il me semble donc évident de ne surtout pas intégrer le problème des blasons dans cette PDD. Sinon, je crains qu'on arrive, par des votes non motivés par le droit français (allez, oui je francocentre, mais aux autres de s'exprimer sur le droit des autres pays) à une décision qui interdira les blasons et armoiries, ce qui serait très très lourd de conséquence. Plus concrètement, il y en a un peu marre, quand même, de la dictature du tout libre, qui ne nous amènera que la joie d'avoir des pages sans images et insipides (et n'oublions pas qu'une image vaut mieux qu'un long texte). Gloran 25 novembre 2006 à 12:24 (CET)

C'est peut-être une découverte pour toi, mais il existe des blasons soumis à droit d'auteur, et le vote porte sur ceux la. Qu'il existe une licence spécifique est indifférent: si le vote est "contre", on retirera la licence correspondant, c'est tout. Un blason est effectivement souvent associé à un patronyme, mais pas toujours: voir le cas d'école des Haut de Seine. Michelet-密是力 25 novembre 2006 à 12:43 (CET)

Vote sur les logos tres contestable

Je n'arrive pas à admettre qu'une majorité puisse voter pour une autorisation présumée de l'importation des Logos et de tous les logos (meme ceux protégés par le copyright). Qui plus est j'ai l'imprression que ceux qui votent pour n'ont pas lu, ou ignorent les risques et préjudice liés à ces utilisations tel que mentionné dans la page [1] . Car il y à une question en suspens au sujet du vote . Vote t'on pour l'utilisation d'image trouvées sur le net ou scannées? Ou bien pour la réalisation à l'identique des logos ? Dans les deux cas l'usage est litigieux (sans parler que l'on ne mentionne pas le graphiste auteur du logo) et pourtant on vote pour. Autre point qui est trés contestable est de justifier de l' utilisation des logos et d'en minimiser le risque par un usage rassurant , avec l' argument "ils seront content , car ça leurs fait de la publicité", dans le sens où les articles sur les marques éviteraient toutes mentions polémiques sinon la marque pourrait décider de faire retirer le logo de l'article. Je rappelle qu'au nom des principes de NPoV et de publicité interdites sur WP, il ne pourrait y avoir, de maniere indirecte, de controle éditorial des article sur les marques sous prétexte qu'il faille les rassurer sur l'emploi des logos. Je l'ai déja dit, si la polémique est présentée objectivement et sourcé (par exemple les liens entre L'Oréal et le régime de vichy), on doit tout dire. Certains articles sur les marques et entreprises sont déja problématiques dans leurs manques de neutralité et leurs natures promotionelles, pour que l'on ait pas à preter le flanc à une dérive marketing de wP. Relisons ceci [2]

edit je viens de contacter une agence de graphisme (Chouette à bordeaux ) qui m'a confirmé qu'il était préjudiciable d'importer des logos sans autorisation explicite de la marque et du graphiste.

Kirtap 24 novembre 2006 à 15:32 (CET)

Ton avis est tout à fait pertinent, mais il faut quand même dire que la présente PDD est discutée depuis plus de 5 semaines. Des dizaines d'intervenants sont venus mettre leur grain de sel, pourquoi pas toi? Parce que c'est facile de critiquer, mais on a tous saigné des doigts pour arriver à une page de vote raisonnable et acceptée par le plus grand nombre. La discussion a été annoncée plusieurs fois sur le bistro, en plus elle suivait logiquement, comme annoncée, la PDD sur le fair-use en général. Donc tu arrives après la bataille; c'est pas comme si tu t'étais exprimé et on avait fait la sourde oreille.

D'autre part, l'analyse proposée n'a absolument rien à voir avec "on leur fait de la pub". Elle est basée sur le droit des marques, qui donne le droit de citer une marque sauf si il peut y avoir confusion (par exemple, il faudra faire très attention avec les logos de Larousse ou d'Encarta, mais par contre, avec Vuitton, aucun problème : il parait extrêmement clair que la page où le logo est affichée n'émane pas de la marque en question. Au pire, on peut ajouter un bandeau.

Toute la question, c'est "qu'est-ce qu'un logo?". Un logo, c'est en même temps une oeuvre graphique ET une marque. Quel droit appliquer? Code de la propriété intellectuelle, droit des marques, ou les deux? Ce qui est ressorti de la discussion, c'était qu'un logo était une marque avant d'être une oeuvre graphique. Une marque est partout, dans les pubs, sur les produits de la marque, sur les T-shirts des employés, etc, et le logo est clairement fait pour être associé dans l'esprit des gens au nom de la marque en question. On a donc estimé qu'il pouvait paraître légitime d'illustrer les articles sur les marques (et attention, seulement ces articles!) avec le logo de la marque, exactement de la même manière qu'on l'intitule avec le nom de la marque.

Je comprends tout à fait l'analyse "propriété intellectuelle", mais je pense que si on respecte le droit des marques, on peut, de bonne foi, diffuser le logo. Arnaudus 24 novembre 2006 à 15:52 (CET)

Mieux vaut tard que jamais,et d'abord j'ai parlé des marques et logos ici [3] (fin de paragraphe) et là [4] , et la discussion sur les logos semblait clairement évaluer les risque et préjudices sur ce point comme le texte alors qu'il minore celui des couvertures de livres et CD, mais le vote lui n' en tient pas compte et visiblement cherche une voie permissive sans mesurer la réalité .Je n'ai pas inventé l'argument "on leur fait de la pub" je le reprend de la discussion sur les logos [5] On peut aussi considérer que les organisations n'ont pas intérêt à nous attaquer, puisqu'on leur fait de la pub, et considérer le risque comme acceptable. Quant a l'analogie que tu fais entre marque et logo, le fait de citer une marque, n'a rien à voir avec l'acte de reproduire son logo tu le dis toi meme le logo est associé à la marque ce qui veut dire que ce n'est pas la marque (un produit est aussi associé à sa marque ), je peut ecrire Coca Cola mais c'est une autre affaire si je refait le logo. Kirtap 24 novembre 2006 à 16:59 (CET)

On peut en effet citer la marque sans le logo, mais il est rigoureusement impossible de "citer" un logo sans la marque : la marque est inclue, implicitement et parfois même explicitement, dans le logo (sauf détournement, évidemment). Par conséquent, quand on utilise un logo, on cite une marque, et dans tous les cas, on se situe dans le cadre du droit des marques. Toute la base du raisonnement, c'est de dire que la propriété intellctuelle s'éclipse complètement devant le droit des marques : c'est exactement pareil de sortir un faux sac avec marqué "NAF NAF" en toutes lettres ou avec le logo qui va bien : c'est de la contrefaçon dans les deux cas.

De plus, contrairement aux pochettes de CD ou aux images de BD, les logos sont conçus pour être distribués, et ça fait quand même une énorme différence : il est impossible de prétendre que l'utilisation qu'on en fait (neutre dans le cadre d'un article encyclopédique) est contraire à la volonté de l'ayant droit, puisque l'ayant droit a balancé son logo partout dans la nature, y compris éventuellement sur des casquettes promotionnelles ou autres joyeusetés. Je pense sincèrement que la propriété intellectuelle sur le logo est complètement noyée par le droit des marques. Encore une fois, le risque, c'est le détournement; si pas de détournement, je pense que l'utilisation des logos est raisonnablement sûre. Au passage, je ne suis pas certain que l'agence graphique détient encore des droits sur les logos, puisque la marque décide les conditions de diffusion du logo (exemple : le logo de Microsoft qui est diffusé par les revendeurs selon les conditions définies par Microsoft). Donc a priori, si le graphiste trouve à se plaindre de l'utilisation d'un logo, il doit passer par la marque (à mon avis). Arnaudus 24 novembre 2006 à 18:14 (CET)

Vote 2

C'est quoi ce "vote 2" ? Depuis quand on vote pour que une page avec tout son contenu devienne une règle officiel. On vote sur des choses précise. Cela sans discuter du contenu en particulier. Contenu fouilli, qui mélange des reflexions, des propositions, bref tout sauf une règle. J'aimerai mon explique ce que fait cet ajout dans la page de vote please ? D'ailleurs, on vote pour la page en quel état, celui de ce matin ou celui de demain soir.... ? Kelson 23 novembre 2006 à 15:49 (CET)

Bah il y a quand même beaucoup de trucs dont on a discuté dans cette page de discussion, donc c'est pas du tout nouveau pas discuté... Même si beaucoup de points sont les interprétations personnelles de Michelet, et qu'il est beaucoup plus compétents que nous en général (même si certains points sont discutables, je l'accorde). Arnaudus 23 novembre 2006 à 17:12 (CET)

C'est irresponsable de présenter cette motion. Comment voulez-vous que les gens respectent les votes, si ceux-ci sont fait dans les conditions douteuses, si les règles sont faites n'importe comment , si l'on vote sur des textes pas fini etc... Moi-même je me réserve le droit de ne pas respecter cette règle si il existe des passages de cette page avec lesquels je ne suis pas d'accord - puisque je considère que le vote n'est pas valide. Je signale que outre le fait que le texte à voter n'a pas été discuter (je n'étais pas au courant que le vote allait porter sur cette page) - cela ne correspond pas du tout à l'intitulé de la prise de décision, outre le fait que le texte n'est pas un texte de règle, mais un mélange avec de réflexions ; le texte de cette page bouge, c'est à dire que entre le début du vote et maintenant (seulement 1 jour) les gens ne vont pas voter pour la même chose ( http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AAutorisation_d%27utilisation_d%27image&diff=11967677&oldid=11925548 ). Je demande donc l'invalidation de cette partie du vote. Kelson 24 novembre 2006 à 09:58 (CET)

Zut je réalise seulement maintenant en regardant de plus près le truc qu'on a oublié aussi de définir quelle devrait être la majorité requise pour gagner au vote 2. Dans les questions du "vote 1" il est écrit noir sur blanc que c'est la proposition qui obtient le plus de voix qui gagne ; mais dans le "vote 2" on n'a pas précisé à quel pourcentage de "Pour" on considèrerait qu'il y a consensus pour approuver la règle. Il faudra donc le définir a posteriori (60 %, deux tiers ?) ce qui n'est pas extrêmement sain. On a quand même un peu bavuré sur celui-là (et j'en suis co-responsable hein je ne jette de pierre à personne). Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:11 (CET)

Je suis assez d'accord avec Kelson finalement. Ce vote sort de l'énoncé de la PDD. La page en question n'a pas été suffisamment discutée. Certaines critiques me semblent tout à fait recevables. Enfin, cette page retranscrit non seulement des arguments techniques, que je ne conteste pas, mais également des arguments philosophiques, comme par exemple la phrase que j'ai citée dans la justification de mon vote. Cette philosophie ne représente que l'avis de Michelet sur la question, et à mon avis, n'a pas plus de légitimité qu'une page personnelle. Que faire? À mon avis, on ne peut que laisser courir le vote, au risque de destabiliser toute la PDD qui est tout à fait pertinente par ailleurs. Si une majorité de "non" l'emporte pour cette "Règle", la question ne se pose plus. Si une majorité de "oui" l'emporte, il faudra de toutes manières modifier la règle en profondeur pour y intégrer les résultats de la PDD. Tant qu'on y est, il suffira de la remanier pour y faire disparaitre les points gênants, et éventuellement de la resoumettre au vote. Arnaudus 24 novembre 2006 à 10:34 (CET)

« une majorité de oui »... Reste à savoir à partir de combien de "oui" on voit une majorité je me répète. D'accord avec toi pour ne pas revenir en arrière, laissons le vote continuer. D'accord avec toi pour espérer qu'il y aura plus de 50 % de "non" on sortirait du petit problème en beauté. Mais s'il y a 55 % de "oui" la conclusion raisonnable me semblerait être "pas approuvé, consensus insuffisant". J'en parle dès maintenant dans le coin relativement discret qu'est cette page de discussions (et me garde bien de lancer une polémique en un coin plus visible), laissons ça sommeiller et espérons que la question ne se posera pas. Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:41 (CET)

J'ai l'impression qu'à défaut de règle s'appliquant à toutes les pdd, il faudrait une procédure ou au moins un minimum de critères à respecter (indication clair de délai, présence d'une règle de majorité s'appliquant etc) avant de lancer une pdd. Si plusieurs personnes pensent que c'est une bonne idée, je veux bien lancer le projet.Romary 24 novembre 2006 à 10:57 (CET)

En soi ça semble une bonne idée, mais on peut noter qu'une prise de décisions à ce sujet a fini en eau de boudin en décembre dernier (peut-être en partie parce que ce qui était proposé était trop compliqué et mal organisé). Vaut-ce vraiment la peine de réessayer tous les ans ? Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 11:04 (CET)

Ma proposition est diffèrente de la pdd de décembre. Il n'est pas question pour moi de fixer des règles de majorité (par exemple) mais de faire une page (une aide probablement) qui dirait qu'elles sont le type d'informations à spécifier avant de lancer une pdd : présence de règle de vote par exemple (la page d'aide ne donnerait pas de pourcentage mais dirait simplement qu'il faut fixer des règles avant de lancer une pdd). En tout cas pas une règle contraignante mais plutôt une procédure pour lancer une pdd.Romary 24 novembre 2006 à 11:16 (CET)

Les taux "par défaut" pour accepter des textes sont plutôt de l'ordre de 66%. De toute manière, il faudra remanier le texte pour y incorporer les remarques de bon sens et faire converger le texte vers quelque chose de plus consensuel. Clairement, les "oui" votent sur le principe, pas sur le détail. Si les critiques des "non" ne portent que sur des détails facile à corriger, ça ne paraît pas aberrant de corriger ce qui peut l'être de manière évidente. Le problème ne se posera qu'alors de savoir si le texte peut ou non être qualifié d'adopté, mais inutile de faire du juridisme entre temps: laissons venir les commentaires. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 11:54 (CET)

Remaniement de la page?

Donc on vote pour un principe et puis ensuite quelqu'un (toi ?) a toute latitude pour gérer les "détails". On se demande vraiment pourquoi il y a un parlement dans les démocraties. On devrait voter pour un programme, choisir un président et ensuite lui laisser la responsabilité de faire les lois. Moi je trouve que ce que tu viens de dire est aberrant. Tu n'as aucune autorité pour traduire la volonté de la communauté. La communauté ne vote pas des principes, elles vote des règles précises - et c'est très différent. En faisant cela, tu ne t'en rend pas compte, mais tu affaibli l'ensemble du processus régulateur de l'encyclopédie, car le jour ou chacun de nous commencera à mettre en doute la légitimité des règles communes - et j'ai raison de le faire ici ; alors nous serons face à de gros problèmes. Le système ne tient que si les contributeurs croient dans nos règles - moi je crois pas que toi tout-seul (ou avec quelques autres) puissiez correctement élaborer ces règles. En tout cas je ne vous en laisse pas le droit. Kelson 24 novembre 2006 à 12:10 (CET)

Tu as une approche très juridiste du problème: il s'agit d'ajustements à la marge, et de bon sens. Prenons un exemple: une des critiques a été que les décisions en cours sont dupliquées dans la page. OK; mais il était prévu d'en faire plutôt des sous-pages spécialisées. Donc si je fais effectivement ce découpage, je ne change rien au fond des règles, et je répond à une partie des objections formulées. Personne n'a le pouvoir "de droit divin" de prétendre traduire la volonté de la communauté, en revanche tout un chacun peut lire les commentaires et se faire une idée éclairée de la nature réelle du problème, et si une correction paraît évidente et largement consensuelle, elle pourra être faite. N'oublie pas que c'est la règle même sur les règles en vigueur: n'importe quel IP peut les éditer et les faire évoluer, c'est ce qui est marqué dessus. Mais, bien sûr, ça se fait sous la surveillance collective, et il faut qu'il y ait consensus sur le résultat. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 13:05 (CET)

Vu l'état de la page : si tu veux la publier : soit tu fais des grosses modifications, soit tu publies une page de règles qui n'est pas une page de règles mais un fouilli : dans les deux cas c'est perdu. Explique moi comment tu vas faire juste par exemple pour intégrer le résultat du vote 1 sans faire des grosses modifications dans la page ? Explique-moi commment tu vas faire pour virer toutes les reflexions qui ne sont pas à propre parler des règles et cela tout en disant que tu ne fais pas de modification substentielles. Comment tu vas faire pour régler les points problématiques déjà soulever ? qui va décider de trancher ? avec quelle légitimité. J'ai l'impression que tu pars du principe que tout ce que tu vas ajouter/modifier est du bon sens, logique, etc... et que on ne peut que l'accepter. Et si moi je te dis que je suis pas du tout d'accord. Tu vas faire quoi ? Donc je propose de renommer cette page, de rassemble les règles en cours concernant les images et les règles issues du vote 1 et de publier le tout dans une page de règle officielle. Tout le reste peut être discuter et les points nouveaux accepter par consensus ou votés. Ensuite ils sont intégrés à la page de règle, mais pas à-priori. Kelson 24 novembre 2006 à 13:27 (CET)

Autre manière de faire hurler les gens

De toute façon, il fallait faire une mise à jour de cette page après le vote, mais on peut en faire une grande partie tout de suite. Proposition: je fais dès à présent (ce WE?) ♦ La séparation entre la partie explicative et les analyses des différents cas, à reporter sur des sous-pages; ♦ Le toilettage des points évidents dans les critiques des "non" (il y en a). Ca fera peut-être des petits remous, mais ça laissera trois semaines pour que les choses se tassent, et au moins la page sera plus présentable, séparant nettement la partie "explication sur l'usage des images", qui doit faire l'objet d'une approbation éventuelle, des règles spécifiques sur telle ou telle catégorie, qui n'en ont pas besoin puisqu'elles sont votées par ailleurs. Je risque? Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 18:32 (CET)

OK, c'est fait pour les sous-pages. J'en ai profité pour renommer toutes les pages de discussion sous forme d'archives homogènes, et nettoyer la présente page pour la limiter aux discussions en cours de vote, pour plus de clarté. Michelet-密是力 25 novembre 2006 à 14:56 (CET)

Une image vaut mieux qu'un long texte

Je propose de retirer et d'interdire :

• toutes les armoiries des communes, en l'absence d'autorisation écrite pas forcément nécessaire dans le droit, et par application du principe de précaution et du zéro risque qui incite chacun à rester dans son fauteuil plutôt que se prendre une météorite sur la tron... dehors (mais même dans son fauteuil toute la vie on y passe un jour),
• tous les blasons des familles, pour les mêmes raisons,
• tous les patronymes, noms et prénoms, figurant dans les articles, puisque les blasons de même valeur juridique sont effacé - logique,
• toutes les images non libres,
• toutes les images pour lesquelles nous n'avons pas l'autorisation de l'auteur de l'autorisation de diffusion scannée,
• toutes les quelques images qui ont survécu au génocide des petites images présentant une série télé, un film, un personnage, sans lesquelles l'article n'est rien d'autre qu'une glace à l'eau sans saveur,

Nous aurons ainsi la joie de lire une encyclopédie digne du bon vieux minitel, alphanumérique et expurgée de tout contenu subversif, comme le souhaitent les geeks adeptes du tout-libre au-delà même de ce qu'en a jamais rêvé le droit français (et étranger certainement) dans ses textes.

N'oublions pas une chose : UN PETIT DESSIN VAUT MIEUX QU'UN LONG TEXTE. Laissez donc vivre les petits dessins en paix.

Gloran 25 novembre 2006 à 12:35 (CET)

Un problème personnel avec la démocratie, Gloran? Arnaudus 27 novembre 2006 à 11:10 (CET)

Excusez mon inculture de wikipédien moyen, mais c'est quoi, la démocratie ? Apokrif 27 novembre 2006 à 18:31 (CET)

C'est quelque chose qui n'existe pas dans Wikipédia, mais quand on fait semblant que ça existe, certains ne sont pas contents :-) Arnaudus 28 novembre 2006 à 10:32 (CET)

la démocratie dans wikipedia, cela consiste à donner aux PdD une forme telle qu'elles paraissent équilibrées et que tous les avis paraissent présentés mais à avoir fait en sorte qu'elles ne peuvent déboucher sur des solutions applicables, légales et qui ont de bonnes chances d'être votées en fonction de l'humeur du moment au sein de la communauté.

Serait-ce pareil que la démocratie en dehors ? Ceedjee ^contact 28 novembre 2006 à 10:48 (CET)

Résultats intermédiaires

Commentaire

Finalement, la préparation du vote a correctement anticipé le caractère acceptable ou non des différents cas: tous ceux proposés en "Utilisable si l'ayant droit en est informé, sans attendre de réponse" sont en train de se faire rejeter. (c'était bien la peine de se battre pour ou contre un "degré deux"). Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 07:29 (CET)

oui. Et le vote semble très serein, ce qui est une excellente chose pour le travail de tous les jours dans wikipedia. Excellent travail de ceux qui ont mené cette PdD. Ceedjee ^contact 27 novembre 2006 à 08:33 (CET)

À noter quand même : ça ne valait peut-être pas le coup de tant discuter sur des arguments juridiques, vu que (à la louche) 70% des gens votent selon des principes philosophiques. Exemple typique : aucune distinction "captures d'écran" (potentiellement des citations plaidable --et perdable-- en Europe) et "jaquettes de CD" (simple fair-use, implaidable). Arnaudus 27 novembre 2006 à 11:40 (CET)

Effectivement, je m'attendais bien à ce qu'un 33% vote suivant des idées préconçues, mais ici on est plus près AMHA des 66%. Bon, on ne refait pas le monde, non plus... La préparation de la PDD a finalement consisté à proposer des options défendables juridiquement, si les choses en étaient venu au procès. Maintenant, que les gens acceptent ou non, ce n'est plus mon problème. La réaction "irrationnelle" (?) montre simplement que les contributeurs WP de base manquent de maturité sur le sujet. OK, peut être, mais si on n'est pas satifait de la chose, il suffit de prendre son bâton de pélerin, susciter des débats, des PDD,... et agir pour que la décision collective aille vers ce qu'on croit être le "bon sens" - vaste programme ! Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Michelet, j'apprécie vraiment les efforts que tu as fait sur cette PDD mais je crois que tu vas vraiment trop loin dans la condescendance sur l'analyse des votes. Il ne te vient pas à l'esprit que certains ici veulent faire une encyclopédie libre? Comme je l'ai fait remarquer dans le vote sur la page de "règles", tu sembles partir du principe implicite qu'on est censés être tous d'accords sur le fait d'utiliser tous les artifices plus ou moins légaux pour inclure des images non libres dans Wikipédia. Mais je suis fondamentalement opposé à ce principe, et ça peut t'empêcher de dormir si tu veux, mais j'aurais voté "non" même si une jurisprudence claire autorisait la citation de films ou de dessins animés. Je comprends que ton point de vue, c'est d'aller jusqu'à l'extrême limite des lois (et même largement au delà sur certains points), mais pourquoi tu ne veux pas comprendre que pour certains, les principes de Wikipédia limitent l'inclusion d'images bien avant les limites imposées par la loi? Les questions étaient bien posées, l'analyse juridique particulièrement souple; j'ai juste l'impression que la limite est très floue entre ton analyse juridique et ton avis personnel. Du coup, quand quelqu'un a un avis différent du tien, tu reviens sur l'idée qu'il n'a pas compris l'analyse juridique. Arnaudus 28 novembre 2006 à 10:31 (CET)

Je suis peut-être désabusé, mais certainement pas condenscendant: je respecte parfaitement les votes, chacun est libre, y compris de le tirer à pile ou face: ce n'est pas mes oignons. Mon problème dans la préparation de cette PDD a été de voir ce qui était réellement très risqué, ou juste un peu scabreux, ou défendable, ou parfaitement propre juridiquement. Mon analyse a été que le risque objectif entraîné par le "fair use" pouvait être significativement diminué en adoptant une politique d'informer systématiquement l'ayant-droit. C'est pour ça que je me suis battu bec et ongle pour que ne soient proposées au vote que des propositions ne mettant pas trop en danger Wikipédia, d'où les quatre de la série "Utilisable si l'ayant droit en est informé, sans attendre de réponse", parce que c'était les cas les plus "chauds", et que ça permettait un garde fou raisonnable. Maintenant, si finalement elles se font rejeter, ce n'est plus mon problème: la PDD est à présent non dangereuse pour wikipédia, se déroule bien, et tout le monde est content. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 21:33 (CET)

Je crois qu'il y a matière à réflexion pour les futures PDD du même style dans le constat d'Arnaudus :

« À noter quand même : ça ne valait peut-être pas le coup de tant discuter sur des arguments juridiques, vu que (à la louche) 70% des gens votent selon des principes philosophiques. Exemple typique : aucune distinction "captures d'écran" (potentiellement des citations plaidable --et perdable-- en Europe) et "jaquettes de CD" (simple fair-use, implaidable). »

— Arnaudus, 27 novembre 2006 à 11:40 (CET)

Il y a pour le moins comme un décalage entre l'avis demandé et les avis exprimés ; décalage auquel il faudrait ajouter le décalage entre l'intention de la PDD et les questions posées (mais ça a été au moins un peu anticipé contrairement au premier décalage). Hervé Tigier.@ 29 novembre 2006 à 11:18 (CET)

Pour les questions très techniques, il n'y a pas réelement de solution. On peut faire une grande campagne d'information, un grand débat collectif,... mais c'est mécaniquement inefficace. Si le processus est bien animé, avec un peu de chance on aura fait le tour des questions que se posent les gens, avec encore plus de chance il y aura eu ici et là des étincelles de réponse émises presque par accident par des intervenants, mais aucune chance que dans une athmosphère polémique, ces réponses soient comprises et fassent finalement l'objet d'un consensus. Il n'y a qu'à voir comment tournent les polémiques traitées par les wikipompiers, où à peine deux ou trois personnes discutent, pour se rendre compte que c'est sans espoir. Les archives des débats permettent d'identifier questions et éléments de réponse éventuels, ce que j'ai exploité pour présenter une solution "carrée", mais il manque tout le travail pour "faire passer le message", le plus important. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 12:47 (CET)

Esquisse de solution

La seule solution que je vois, par rapport au fonctionnement actuel de Wikipédia, serait une solution à deux étages. ♦ Dans un premier temps, on forme un "comité de sages" dont le but est (pourle "fair use") de répondre aux questions de Wikipédia:Legifer et/ou de Wikipédia:Bistro multimédia, avec une "liste des personnes autorisées à intervenir en réponse". Les "sages" qui interviennent peuvent gagner leurs galons en montrant qu'ils répondent avec pertinence, et/ou en se faisant confirmer ou infirmer leur participation, par des votes ou des appels à commentaire sur leurs avis (type administrateurs). ♦ Avec six mois de fonctionnement régulier, un tel "comité des sages" a gagné à la fois de l'expérience et de la crédibilité vis à vis du reste de la communauté. Le "comité des sages" prépare alors une décision à caractère technique, mais pour laquelle il faut une adhésion de la communauté. ♦ On commence par un simple "appel à commentaire", pour voir s'il n'y a pas de loupé grave dans la vision du comité, sur le problème, ou sur la perception du problème qu'a la communauté. ♦ Et ensuite, zou, vote bloqué en "motion de confiance / motion de censure": le comité a atteint un consensus sur la page suivante, les participants persistent et signent, donc la communauté est priée de ratifier: Oui/Non. Et si c'est non, les membres du comité démissionnent d'office, et d'autres sont priés de prendre le relai. Celui qui défend ses idées en mettant son titre dans la balance, alors qu'il a gagné ses galons en répondant avec pertinence sur le sujet, quelque part, il sera plus crédible. Non? Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 12:47 (CET)

Oh la tu y vas fort. Encore un comité ? Je laisse la parole, mais je souligne que ton idée d'Appel à commentaires pourrait fort bien s'appliquer à toute PDD en remplacement du délai (fin de discussion/vote) ; ça serait plus mobilisateur mais il faudrait que ce délai soit au moins porté à une semaine. Hervé Tigier.@ 29 novembre 2006 à 13:03 (CET)

L'un n'empêche pas l'autre, et de toute manière, c'est pas demain la veille... ♦ Effectivement, on pourrait poser comme principe que toute PDD un peu compliquée fasse l'objet d'une FAQ, certifiée consensuelle par ceux qui ont participé aux débats, et que cette FAQ fasse l'objet d'un appel à commentaire préalable au vote proprement dit. Pourquoi pas. D'un côté, ça risque de faire usine à gaz dans les cas simples, de l'autre, si les débattants font une FAQ ça permet de mieux prendre connaissance du problème que la simple page de discussion. ♦ Mais pour des décisions à caractère très technique, comme celle sur le "fair use", je pense qu'il vaut mieux travailler en s'appuyant sur des spécialistes, d'où l'idée de comité des sages. Maintenant, la seule manière d'assurer que les dits spécialistes ont une quelconque compétence sur le problème, c'est de les regarder au travail, d'où la suggestion. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 20:50 (CET)

Statistique qui ne veut pas dire grand chose

Je rebondis sur une discussion qui est passée sur le Bistro il y a quelques jours, et qui concernait la "légitimité" des votes. En gros, on a des votes ouverts à quasiment tous les contributeurs, et on en tire une "opinion de la communauté", chaque vote ayant le même poids. On sait très bien que chaque contributeur a une expérience différente sur Wikipédia, mais on ne dispose d'aucun système pour vérifier si l'opinion de la "communauté" est vraiment celle exprimée. Personnellement, en ce qui concerne le "fair-use", j'ai toujours eu l'étrange impression que le "coeur" de la communauté (c'est à dire les admins, les gros contributeurs, les "vieux" etc) ont toujours été plutôt opposés au fair-use, et que le "partage" n'était qu'apparent, les autres 50% étant liés à des contributeurs occasionnels et peu impliqués dans la vie du projet Wikipédia (traduction en language Arnaudus: des gens que je ne connais pas). Je me suis donc amusé à calculer une stat qui n'a absolument aucune valeur si ce n'est de décrire exactement ce que j'ai calculé : sur le dernier vote pour/contre le "fair-use" (affiches de films, CD...), la moyenne des contributions parmi les 14 premiers votants "pour le fair-use" est de 6776, et la moyenne les 14 premiers "contre" est... 13176, soit plus de deux fois plus. Évidemment, je n'espère pas déclencher un troll géant sur les biais de l'"edit count" etc, mais je voulais simplement faire partager ma "découverte" : il semble que si la communauté en général s'exprime clairement "contre" le fair-use, la "vraie" communauté, celle qui contruit activement Wikipédia au lieu de trainer sur les pages de discussion des PDD en cours, est encore plus "contre" que ce que les votes pourraient laisser penser. Voila, ça ne veut peut-être rien dire, mais c'était la pensée du jour. Arnaudus 27 novembre 2006 à 17:53 (CET)

Drôle de "statistique" en effet. Pourquoi choisir ce vote là, pourquoi 14 premiers, ... :-)

Dans le même genre, si on retourne au vote ayant interdit le fair-use, on constate que les contributeurs des AdQ étaient majoritairement pour le maintien (à la grosse louche). Faudrait il en conclure que si on avait pondéré les votes par le nombres d'edit d'articles (main) sur wikipedia avec + 10 / sources apportée et + 1000 par AdQ dont on est l'auteur principal, la balance aurait penché dans l'autre sens ? ...

Tu es meilleur pour mener une PdD que pour faire des stats à caractère politique ;-) Ceedjee ^contact 27 novembre 2006 à 18:19 (CET)

C'est AMHA une mauvaise compréhension de ce qu'est un vote dans le contexte wikipédia. Il ne s'agit pas de faire du nombre, mais de regarder s'il y a ou non consensus. Mettre une limite à 50% est relativement indifférent, s'il y a un consensus massif dans un sens ou dans l'autre, les votes seront plus près de 80%, ce qui règle la question. Quand un vote tombe en dessous de 80%, ça signifie en fait qu'il a été mal préparé, mal débattu, puisqu'il y a encore une fraction significative des collaborateurs qui n'est pas totalement convaincue du bien-fondé de la position. Au bout d'un moment, il faut trancher, certes, mais si le vote n'est pas "nettement" en faveur de telle ou telle option, ça veut dire qu'il vaut autant tirer à pile ou face, finalement. Ce n'est pas la méthode de vote qui est importante, mais le débat qui précède. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 21:03 (CET)

Hé... Qui donc a participé ou était conscient du débat... 10 personnes ? ;-) Ceedjee ^contact 27 novembre 2006 à 23:25 (CET)

On s'en moque, du moment que les idées ont été bien brassées. Quand on passe d'un débat de 2 à 10 personnes, on gagne beaucoup en idées, mais de 10 à 50 pas tant, et on gagne en confusion. Mieux vaut bien débroussailler le problème avec 10 éclairages très hétérogènes, et valider le résultat par un vote d'adhésion. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 21:44 (CET)

C'est bien ça : on laisse (faute d'ubiquité) une poignée de contributeurs « débroussailler le terrain », attraper des ampoules au main et se torturer pour formuler quelque chose de compréhensible. Mais, ces défricheurs croient bien naturellement qu'ils ont tout envisagé et épuisé ; font confiance aux autres et sont poussés à en finir en lançant la PDD. Seulement, entre temps, ils sont devenus comme des spécialistes ; il n'y a plus qu'eux à comprendre les tenants et les aboutissants ou la façon dont ils ont été exprimés dans la PDD ; la page de discussion est devenue impénétrable ; à peine si les discussions les plus récentes sont abordables. Alors effectivement, il n'y a pas un gain automatique et proportionnel à ouvrir la discussion à la multitude (et comment), mais pour des PDD aussi lourde, il y aurait dans les 40 participants dont tu parles fatalement au moins un ou deux qui mettraient le doigt sur des difficultés majeures telles qu'on peut en noter dans cette page de discussion (règle de vote à appliquer ; Vote2 ; définition d'un blason ; que demande-t-on aux votants, etc).

Forcément, c'est toujours plus facile de voir les pierres d'achoppement quand la PDD a démarré. Je n'ai encore une fois rien à proposer (je voulais juste répondre à l'argument numérique) ; je suis très soucieux que les délais avant vote soient respectés et si je veux avancer une petite idée, elle serait de proportionner ce délai à la longueur ou à l'âpreté des discussions prépartoires. Hervé Tigier.@ 29 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Heureusement que je ne fais pas partie des 14 premiers votants, car j'aurais biaisé ta statistique: en effet, depuis une mésaventure qui m'est arrivée en février sur un article nouvellement créé (suppression de toutes les images en fair use), je me suis quasiment abstenu de créer de nouveaux articles dans les domaines qui seront impossibles à illuster suite à l'interdiction du fair use (cinéma, jeu vidéo, BD & Manga par exemple) dans l'attente de cette PDD. En effet, j'estime que de tels articles, non-illustrés, sont inutiles sur une encyclopédie de qualité.

Maintenant, aller jusqu'à dire que ça explique pourquoi les gens qui votent favorablement au "fair use" contriubent moins, c'est un pas que ma bonne foi naturelle m'empêche de franchir, mais quand-même...Clash 1 décembre 2006 à 19:51 (CET)

Pas d'accord avec ta remarque Clash, on peut trés bien se passer d'images non libres pour faire des articles sur le cinéma, les jeux vidéo, les BD & Manga et j'ajoute ,les tableaux contemporains . Le dictionnaire des films de Jean Tulard n'est pas illustré et certains articles de l'encyclopédie de la bande dessiné de Larousse n'ont pas tous des images . Les images apportent un plus informatif indéniable , mais un article sur la BD sans images est tout aussi serieux et a sa place sur WP. Kirtap 2 décembre 2006 à 00:31 (CET)

Pour la survie de ce genre d'articles, j'espère bien que d'autres wikipédiens seront de ton avis, mais ce n'est définitivement pas le mien. Clash 2 décembre 2006 à 10:49 (CET)

Virer le fair use

J'ai une solution claire et nette:

• on garde dans WP ce qui est libre
• tout ce qui n'est pas libre, on le met sur une FairUsePedia vers laquelle pointent les articles (donc les images non libres n'apparaissent pas dans les pages de WP, mais on y a accès très rapidement).

Ca a le mérite d'être simple :-) Apokrif 27 novembre 2006 à 18:28 (CET)

Cela existe déjà : c'est wp:en. Ceedjee ^contact 28 novembre 2006 à 08:37 (CET)

Vous parlez de Commons ? Parce que le reproche qu'on fait dans fr: à en:, c'est que en: dise que tout est "fair use". Le problème c'est que même si l'image est stockée sur Commons, elle s'affiche bien dans l'article de en ou fr. Apokrif 28 novembre 2006 à 16:56 (CET)

Le fair use est interdit sur Commons. Créer un lien vers l'article anglais est effectivement une bonne solution, en désespoir de cause, pour avoir des images sans risquer un autodafé sur wiki:fr, mais ce n'est pas idéal, car l'article ne peut plus être illustré avec des images exactement adaptées au texte. Clash 1 décembre 2006 à 19:57 (CET)

Question qui tue

Effectivement, si on dit que "le fair use est interdit", est-ce que ça signifie:

• Il est interdit de charger sur fr:wikipédia une image dont la licence serait de type "fair use" (mais on peut le faire sur commons, ils ne sont pas regardants).
• Il est interdit d'utiliser sur fr:wikipédia une image dont la lice ce serait de type "fair use", même et y compris quand cette image se trouve stockée sur commons.

Question qui tue... Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 21:41 (CET)

Mauvaise compréhension de ce qu'est Commons ? Commons n'accepte QUE des images libres, absolument pas de fair use. Si des images en fair use sont présentes sur Commons, c'est par pur accident/copyvio et il appartient alors à tous (pro ou anti) de signaler ces images. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Il y a clairement un Pb de nettoyage sur commons, et je ne suis pas sûr qu'ils interdisent le "fair use", certaines licences me paraissent y relever de cette catégorie. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 08:08 (CET)

Tu peux détailler ? Pour le problème de licence et de nettoyage sur Commons. Je cite commons:Commons:Licensing : « The Wikimedia Commons only accepts free content, that is, images and other media files that can be used by anyone, for any purpose (...) The Wikimedia Commons does not accept fair use. Commons also does not accept noncommercial-only content. ». Manuel Menal 29 novembre 2006 à 08:13 (CET)

<Couche supplémentaire> Le but de commons est de n'avoir QUE et VRAIMENT QUE du contenus libre. Tout ce qui n'est pas libre n'est pas toléré, sinon quel interet de l'interdir ici, si c'est autorisé sur commons (qui sert de base de donnée pour les autres projets)... halalaschiste 29 novembre 2006 à 08:28 (CET)

Deux exemples sur commons, pris au vol et sans chercher trop loin:

• Image:Blason92.PNG = Blason des Hauts de Seine (création: 1968)♦ (C) pour la composition du blason: Département des hauts de Seine (?), sans autorisation. ♦ (C) pour l'image: GFDL libre de droit. La licence GFDL ne porte que sur la création de l'image, le blason lui-même n'est pas libre de droits.
• Image:Mona Lisa.jpg = Mona lisa. (C) pour l'oeuvre = Léonard de Vinci, domaine public depuis belle lurette. ♦ (C) pour la prise de vue = Musée du Louvre, "trouvé sur le net" dans son catalogue et affiché presque sans le mentionner (mais c'est quand même dit entre les lignes). La licence "domaine public" ne porte que sur l'oeuvre, l'image elle-même n'est pas libre de droits.

... donc je confirme: il y a un sérieux travail de nettoyage et/ou de clarification. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 09:10 (CET)

1. Il y a apparemment un problème général d'incompréhension sur le copyright attaché aux blasons ; le déroulement du vote actuel en témoigne. Sans doute la question mériterait d'être remontée sur Commons.

   A mon humble (?) avis, c'est une question très marginale. Réglons d'abord les gros problèmes, quand cette question sera la seule restante, on pourra dire qu'on a fait du bon travail. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 21:08 (CET)

2. Bienvenue dans le monde de la jurisprudence Bridgeman : tout ce qui est reproduction d'œuvre 2D est DP ! C'est un droit sanctuarisé et inviolable de Commons. C'est vrai que ça gonfle de ne voir personne chercher à creuser par rapport aux législations hors US. Ça, c'est vraiment le gros chantier à venir sur Commons mais les anglophones ne veulent pas voir les choses en face, ils traitent de « stupid » (sic) toute législation qui n'aurait pas l'heur d'être compatible.

Disons donc pour offrir une analyse un peu plus fine que Commons n'accepte tout ce qui peut passer pour libre aux USA. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 novembre 2006 à 17:32 (CET)

Perso, sur le fond, j'aurais également tendance à qualifier de "stupid" des décisions de justice incompatibles avec cette jurisprudence Bridegeman. Autant une photo dans le cas général est bien l'oeuvre de l'esprit de son auteur, ce qu'en tant que photographe je revendique et défends mordicus, autant la représentation "techniquement parfaite" d'une oeuvre n'est qu'un travail de mise en oeuvre d'un savoir-faire technique: c'est une exécution, non une création. Mais bon, ce n'est pas moi qui en jugerai non plus.

C'était un peu l'esprit de la rubrique Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image/Patrimoine mondial, qui a finalement été retiré du vote parce que le PB est uniquement celui de l'autorisation relative à la photographie. Ma recommandation sur la chose avait été "avertissement systématique de l'ayant droit", parce que si le Louvre découvre accidntellement que la Joconde a été pompée sur son catalogue, ils risquent de manifester de l'humeur; si on attend leur autorisation, on risque d'attendre longtemps; mais si on leur dit qu'on a fait comme ça parce que c'était plus simple, mais que la licence GFDL ne permet pas de faire des cartes postales, donc ça ne devrait pas leur faire ombrage, et qu'on est prêt à écouter leur commentaire et discuter calmement, il y a des chances pour qu'ils ne disent rien et laissent courir (surtout, vu la complication d'un procès sur ce type de question). Mais bon, la chose a été retirée du vote, le "degré 2" est en voie de se faire interdire entièrement, donc la question devient très académique. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 21:06 (CET)

Donc tu ne parles pas de licences, mais de justifications pour des photos particulières. La justification de la licence n'est peut-être pas évidente, mais si on considère la justification comme bonne il s'agit bien de contenu libre. Donc on en revient bien à ce qu'on dit : Commons n'accepte en aucun cas de fair use. Manuel Menal 29 novembre 2006 à 21:32 (CET)

J'ai du mal à être sûr d'avoir compris, donc: doucement.

D'une manière générale, sur un image, il y a (au moins) deux droits à examiner: (1) le droit d'auteur associé à l'objet (oeuvre) représenté, et (2) le droit d'auteur associé à la manière de l'avoir reproduit, typiquement une prise de phot ou un scan.

Les deux droits sont à examiner, et commons, généralement, n'examine qu'un seul cas. Donc, si on veut piéger commons, il suffit de mettre en ligne une image libre pour l'un des aspects, et de taire soigneusement le caractère problématique de l'autre, pour que ça passe comme une lettre à la poste: l'image a une notice de licence correcte, donc tout va bien. Sauf qu'on n'a examiné que la moitié du problème dans l'affaire... Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 21:51 (CET)

C'est le cas de TOUTES les repro de tableaux du DP qui se trouvent dans Commons, la licence utilisée est public Domain car effectivement les oeuvres présentées sont dans le domaine public. Savoir qui est l'auteur de la photo du tableau importée est une toute autre affaire, car il est trés difficile de différencier plusieurs photos d'un meme tableaux (sauf éventuellement si elle est taguée ou provient du net) et les photographes sont tenus à un cahier des charges strict pour la prise de vue, il doivent respecter absolument la vraie apparence des oeuvres . Un exemple dans l'édition; il y a un éditeur spécialisé dans les album sur la peinture à prix réduit , qui a trouvé une astuce pour contourner la difficulté qui ressemble un peu au degré 0 "ayant droit non identifié", il met en premiere page une mention ou il indique qu'il n'a pu trouver les auteurs de certaines photos qu'il a publié , et demande aux ayants droit qui reconnaitraient leurs clichés de se manifester. Sachant qu'il sera quasi impossible pour l'auteur de reconnaitre sa photo, l'éditeur sait clairement qu'il ne prend qu'un risque modéré, et cette mention est en début de tout ses albums, c'est clairement du pillage, mais pour lui c'est une affaire qui roule . Kirtap 29 novembre 2006 à 23:30 (CET)

Suggestions sur les "autorisations"

Je reviens un peu tard, mais je tiens à donner les infos sur la façon de gérer les permissions dans le système de gestion de mails de la fondation (OTRS). En l'état, on demande aux ayants-droits d'envoyer eux-même un email à l'adresse permissions@wikimedia.org, stipulant qu'ils sont bien les auteurs de telle ou telle oeuvre, et affirmant explicitement qu'ils autorise la diffusion de leur travail sous GFDL (ou une des licences libres autorisées sur commons pour les images).

La modalité « Utilisable si l'ayant droit en est informé » me parait scabreuse, nous avons déjà du mal à obtenir des autorisation explicite pour du travail libéré de bonne foi, j'imagine mal qu'une simple notification fasse l'affaire, pour peu que l'email collé ne soit pas un faux. Il arrive, par exemple, que des copies d'emails d'autorisation non valables nous soient envoyés, alors que l'auteur, à peine informé, n'a pas bien compris à quoi l'engageait une libération de son travail... et qu'il finisse par décider de ne pas libérer, une fois informé.

À mon humble avis, si l'idée c'est d'avoir quelque chose qui tienne un peu la route, il faut suivre la même procédure : demadner aux auteurs d'envoyer un email sur OTRS, spécifiant explicitement qu'il est l'ayant-droit et qu'il autorise l'utilisation en fair-use sur Wikipédia.

Il faudrait par ailleurs décider des exceptions gérables et de celles qui ne le sont pas. Parfois les auteurs ont des exigences difficilement compatibles avec le wiki (citation de l'auteur sur l'article, maintiens d'un lien vers un site web externe, etc.), qu'il faudra pourtant bien traiter avec ce genre de fair-use. nojhan→☸ 28 novembre 2006 à 09:33 (CET)

Je rebondis sur le dernier paragraphe, parce que je trouve qu'on est bien peu réceptif à ce genre d'exigences. Il y a obligation légale (en France au moins) à mentionner le nom des auteurs. En matière d'images, les mentionner sur la légende même de la photo insérée dans le texte lorsqu'ils le souhaitent me semble du domaine de la courtoisie, au-delà de toute philosophie du libre et considérations légales. Je me souviens de l'ébullition qui avait eu lieu en août lorsqu'un photographe professionnel novice de WP avait placé son nom sur des légendes, agissant avec maladresse puisqu'il était novice ; avec du recul je juge ça avec tristesse. Pourquoi ne pas accepter de mentionner l'auteur en légende dans les insertions dans les articles, au titre de la politesse élémentaire ? C'est vraiment refuser des sources d'illustrations par pur masochisme. Touriste * (Discuter) 28 novembre 2006 à 10:44 (CET)

Bof, les articles de presse sont signés, par les articles de Wikipédia, etc. C'est une question de ligne éditoriale, en l'ocurrence pour les images, l'auteur est très facilement accessible par un clic sur l'image; ça me parait complètement compatible avec la loi. Wikipédia étant une oeuvre collective, les informations sur les auteurs sont disponibles, mais pas directement sur l'article (historique, page de l'image). Ça me parait correspondre aux principes fondateurs de Wikipédia. Donc c'est pas forcément du masochisme, ça peut aussi être une forme de constance de la ligne éditoriale. Arnaudus 28 novembre 2006 à 14:47 (CET)

Je te concède bien qu'il y a une logique. Mais elle me semble pouvoir être contrebalancée par des arguments assez nets : le statut des articles, écrits à cinquante mains, et celui des images qui ne sont que très rarement l'objet de retouches d'un second intervenant derrière celui qui les a initialement créées est en pratique sinon en théorie très différent. Et par ailleurs, si on se prive au nom de cette politique éditoriale de pas mal de choses intéressantes, c'est une bonne raison d'envisager d'en changer (d'autant qu'elle est de facto je ne crois pas qu'il y ait déjà eu réflexion collective à son sujet). Touriste * (Discuter) 28 novembre 2006 à 14:52 (CET)

A ce sujet, existe-t-il aujourd'hui une licence totalement acceptée sur toutes les wikipedia's qui permette à quelqu'un d'abandonner tous ses droits à condition que l'image ne soit pas modifiée ? Merci de m'éclairer ? Ceedjee ^contact 28 novembre 2006 à 15:41 (CET)

Il y a par exemple la {{CC-BY-ND}}. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2006 à 15:52 (CET)

Merci. Mais il est écrit "aux yeux de wikipedia, cette licence n'est pas libre"... Je suppose donc que certains y voient un problème :-( Ceedjee ^contact 28 novembre 2006 à 18:54 (CET)

C'est comme pour les logos : problématiques ou pas, ceux-ci sont acceptés. De fait, le ND, quoique non libre, est toléré sur WP contrairement au NC ou au « restreint à WP ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2006 à 19:33 (CET)

Oui. Ok. Comme cela, intuitivement, penses-tu que le "restreint à WP" aurait des chances d'être accepté en cas de vote de la communauté ? Ceedjee ^contact 28 novembre 2006 à 20:59 (CET)

Ce genre de restriction a été interdit sur toutes les WP suite à une décision venant de la fondation : cf. [6]. C'est donc une question délicate et il faudrait une [vraiment très] bonne raison pour outrepasser... Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2006 à 23:17 (CET)

Tu es sûr du "toutes les WP". Il s'agit de la liste wikien et les exemples concernent tous :en. Du coup j'ai du mal à interpréter la portée de la décision en question. Touriste * (Discuter) 28 novembre 2006 à 23:30 (CET)

À ma connaissance, ce sont bien toutes les WP qui sont concernées par ce message. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2006 à 23:36 (CET)

Pas facile. Un effet très néfaste que je vois est que sous toutes ces conditions, on n'aura normalement jamais d'images de personnes actuelles ou historiques. En effet, j'ai du mal à appréhender que quelqu'un ait un jour ou l'autre accepter que sa représentation soit libre. Car dans ces conditions, pour autant que j'ai suisi, il est permis à quiconque de prendre sa photo, de lui rajouter un costume SS ou une croix gammée et il n'a aucun droit de s'en plaindre... Ceedjee ^contact 29 novembre 2006 à 08:55 (CET)

A côté de la question. Il n'aura pas le droit de s'en plaindre par rapport aux droits d'auteur de l'image initiale, oui, mais il reste capable de porter plainte pour diffamation, indépendamment de toute considération sur la propriété intellectuelle de l'oeuvre. Une fois encore, qu'une oeuvre soit "libre de droit" ne signifie pas qu'un puisse faire n'importe quoi. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 09:02 (CET)

Qui va se charger d'expliquer à Mr Untel qu'il nous signe un papier comme quoi "l'usage de son image est totalement libre" (commercialement et en modification) mais qu'il "pourra toujours se plaindre lui-même au cas où mais qu'on veut protéger wikipedia et que c'est son problème", par exemple si sa photo se retrouve dans une affiche du FN (ou d'un autre parti) (l'image est libre !) ou si on la trafique pour lui coller un casque prussen (soyons créatif). Personnellement, je refuserai cet abandon de droit et je conseillerais sans équivoque à quiconque de la refuser. Ceedjee ^contact 29 novembre 2006 à 10:05 (CET)

Attention, il ne faut pas confondre "non commercial" et "pas de modifications". Je pense que "pas de modifs" est considéré comme acceptable (à vérifier quand même). Arnaudus 29 novembre 2006 à 10:57 (CET)

oui. C'est ce qu'a répondu Bibi St Paul plus haut mais la licence n'est que "tolérée" sur wp. De toute manière, même non modifié, on pourrait utiliser la photo pour faire de la pub au FN. Je vois l'affiche d'ici. Une série de personnalités du footbal, de l'industrie, etc tout réunis dans une grande affiche en mosaique avec au centre... JM LePen, et tout cela, thanks to the free. Ceedjee ^contact 29 novembre 2006 à 11:16 (CET)

Droit moraux et licence

Peut-être, mais je ne vois pas ce que ça a à voir avec la propriété intellectuelle. C'est du droit à l'image et ce n'est pas couvert par les licences. Arnaudus 29 novembre 2006 à 12:47 (CET)

nb: je ne cherche pas à relancer un quelconque débat sur un sujet qui l'aurait déjà été...

La propriété intellectuelle recouvre le droit à l'image ici, me semble-t-il.

Comment pourrait-on avoir l'image d'une personne en GFDL alors que le droit à l'image en interdit l'usage commercial (ou autre) sans son accord ?

Bienvenue au club! Je crois qu'il y a une grande confusion sur ce qu'est une image "libre" et ce qu'on peut faire avec.

Une image "libre de droit" signifie simplement qu'elle est libre de droits patrimoniaux (au sens du droit français), mais pas des droits moraux, qui sont imprescriptibles. Ca veut dire qu'on peut l'utiliser librement, mais que cet usage doit rester "de bon ton", en quelque sorte. (a) si on prétend que l'image est sa propre création, on ne respecte pas la "qualité de l'auteur": c'est interdit. Donc, il faut au minimum citer l'auteur, quand il est connu, ce qui correspond en gros au CC/BY. (b) si on déforme son oeuvre, ou qu'on l'utilise dans un contexte tel que l'association entre l'auteur et ce contexte devient préjudiciable pour l'auteur, c'est aussi interdit. Donc, en gros, on ne peut faire que des utilisations NPOV de l'image libre, les autres ne sont pas "de plain droit", et sont sous la responsabilité entière de l'éditeur (qui se prendra de sérieux coups de bâton s'il fait ça). Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Un exemple pour Ceedjee sur la façon dont le droit moral interagit avec le détournement à fin politiques, puisqu'il citait cette problématique : l'arrêt Héritiers Brel et Éditions musicales Pouchenel c. R.P.R. euh tiens c'est allé jusqu'en Cassation voir l'arrêt qui approuve le jugement suivant de la Cour d'appel de Paris : « les consorts Brel, héritiers de Jacques Brel, ont soutenu qu'un tel procédé, qui " mutilait et dénaturait " cette chanson, portait atteinte au droit moral de son auteur ; que la cour d'appel, accueillant leur prétention, leur a alloué 1 franc de dommages-intérêts et a ordonné la publication du dispositif de son arrêt ». Donc en droit français au moins on a un concept de "dénaturation" qui interdit de faire n'importe quoi même d'un document libre. Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Ok. Merci. :-)

Donc, même si quelqu'un accepte de mettre des images dans le domaine public (ou autre licence), il n'autorise pas qu'on en fasse n'importe quoi et aura autant de facilités/difficultés à s'attaquer aux "fauteurs de troubles éventuels" que s'il n'avait pas donné cette autorisation. C'est important à savoir pour demander aux gens des abandons de droits. Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 09:12 (CET)

C'est peut-être un chouilla plus compliqué que ça quand même. Si tu prends la photo d'une personnalité et qu'elle se retrouve "à l'insu de son plein gré" sur une affiche du FN (ce n'est qu'un exemple), alors le droit à l'image peut être invoqué. Ça me parait déja beaucoup plus difficile si tu prends une photo de paysage et qu'elle se retrouve sur une affiche du FN : le droit à l'image est en rapport avec le sujet de l'image et pas son auteur (c'est bien pour ça que c'est différent du droit d'auteur). Arnaudus 7 décembre 2006 à 10:16 (CET)

Sur les propostions

Comment ce fait il qu'il n'y ai pas un non. J'entends par là que l'on a pas le choix sur les exeptions mais seuleument sur leur traitement hors le but n'était il pas de définir les exeptions à la précédente PDD? schiste 12 décembre 2006 à 00:09 (CET)

Qu'entends-tu par « non » ? Si tu considères la seconde proposition de chaque cas, « Recevable uniquement sur accord explicite de l'ayant droit (pour toute licence acceptée sur la Wikipédia francophone) », cela veut dire très clairement « Non à une utilisation en fair use ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 00:39 (CET)

En fait le problème c'est que "Accord explicite" d'utilisation à la wikipedia (à moins que ce ne soit pas ca mais une mention de la mise du document sous licence libre) ne me convient pas non plus puisque j'ai voté contre le fair use car ca empechait la redistribution, hors ceci aussi, puisque si demain je récupère le contenu pour en faire un DVD sous le nom de tagazocpedia, ces images ne seront plus légales. Autre chose, il faudra alors spécifié que pour ce genre d'autorisation l'ayant droit "Autorise l'utilisation sans restriction du document". Parceque si il signifie que ca doit etre non commercial, ca ne va pas avec la GFDL non plus schiste 12 décembre 2006 à 00:45 (CET)

Il y a une mauvaise lecture de ta part : c'est bien « accord explicite » tout court et non « accord explicite pour Wikipédia ». Les images restreintes à WP sont de toute façon interdites par un décret divin de la fondation, il n'est pas question d'outrepasser. Ce que la deuxième clause veut dire, c'est que si un ayant droit souhaite diffuser ses images sous CC-BY-SA par exemple, celles-ci seront acceptées sur Wikipédia ; mais s'il ne souhaite pas les diffuser ou seulement sous une licence refusée sur WP, celles-ci seront refusées. C'est donc plutôt tautologique, et il n'est pas question de fair use, de non commercial ni de restreint à Wikipédia bien sûr. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 02:52 (CET)

D'accord donc c'est une mécompréhension de ma part. La deuxieme possibilité n'est pas un fair use "autorisé" mais bien la mise sous une licence correcte. Désolé :) schiste 12 décembre 2006 à 02:54 (CET)

Kein Problem. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 02:59 (CET)

Interprétation fine des votes

Le vote n'est pas encore fini, et je me pose déja des questions sur l'application de la PDD. En fait, les votants se sont exprimés plus précisément que la question posée sur deux points :

• La restriction de l'utilisation des logos uniquement sur la page de l'entreprise concernée
• La restriction de l'utilisation des timbres/billets aux pages de philatélie/numismatique

En fait, les deux sont assez logiques; le 1) à cause de la bidouille tordue qu'on propose (utilisation du droit des marques, qui n'est en théorie pas vraiment applicable au côté "propriété intellectuelle" des logos, et qui ne fonctionne absolument pas sur les pages perso, les pages de critique etc.), le 2) parce qu'on a déja senti que des petits guignols pourraient tenter de profiter d'un flou dans la règle pour faire rentrer le fair-use par la fenêtre dès qu'on l'a à peine foutu dehors par la grande porte. L'idée c'est donc de tâter le terrain pour savoir s'il y avait des oppositions au fait de mentionner ses restrictions noir sur blanc dans la page de règles qui sera crée à la suite de ce vote. Arnaudus 12 décembre 2006 à 10:58 (CET)

D'accord avec Arnaudus ; je dirais de façon plus générale : toutes les reproductions d'œuvres protégées (blasons protégés, logos, timbres protégés, monnaies protégées, œuvres architecturales protégées) doivent être restreintes aux articles directement liés à l'ayant droit/l'œuvre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 18:52 (CET)

Plutôt pas d'accord pour ma part ; du moins pas de façon immédiate. On peut ensuite en discuter "en petit comité" (dont je ne serai peut-être pas...) sur une page distincte de la prise de décisions, sur la page de discussions d'un truc qui va bien dans un recoin de l'espace Wikipédia. Mais essayer de compter le nombre de gens qui sont pour une restriction alors que la questin n'était pas posée, ça me paraît très très moyen. Touriste * (Discuter) 13 décembre 2006 à 00:37 (CET)

Les questions posées ont été volontairement très simplifiées pour être applicables. Dans l'ensemble ça a plutôt bien fonctionné (jusqu'à présent), sauf pour « Monnaies et timbres » dont l'application du résultat paraît très inévident quel que soit le camp qui l'emporte. Maintenant on ne peut pas tout trancher par PdD sinon on est reparti pour 4 à 5 mois sur des questions qui vont intéresser de moins en moins de monde. La restriction soulevée par Arnaudus avait été abordée lors de la discussion initiale, et elle est réclamée par un certain nombre de votants. Elle est peu problématique par rapport à l'usage fait actuellement des différentes images (puisqu'elle va dans le sens de cet usage). Donc il paraît légitime d'en discuter lorsque la PdD sera close et les résultats définitifs. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 décembre 2006 à 04:11 (CET)

Si je me base sur la page suivante Wikipédia:Sondage/Wikipédia, une démocratie ? on ne vote pas sur WP, sachant que Wikipédia n'est pas une démocratie (ou une expérience de la démocratie), on me l'a dit et répété au moins cent fois (au bistro, dans la page ...) résultat: l'interprétation des votes avis est totalement subjective ici ( de meme le décompte arithmétique de Michelet), puisqu'elle les considère comme des votes et, en fait, ne devrait tenir compte non de la valeur numérale des opinions mais de leurs pertinences. Donc établir une conclusion temporaire sur la base du nombre et non des avis exprimées n'est pas en conformité avec les regles de WP. Ce qui signifie que seul les opinions doivent etre prise en compte donc les avis ne sont validés que si le contributeur s'est exprimé. Ce qui fait que, par exemple, pour les blasons, on se retrouves avec 28 opinions favorables exprimées contre 15 défavorables exprimées, ce qui ne veut pas dire que la majorité a raison, à l'admin de déterminer si ces opinions sont recevables et en conformité avec les règles de WP et si il n'y a pas risque de désorganisation. Si tel est le cas, bon courage ;-)) Kirtap 13 décembre 2006 à 15:51 (CET)

Pas d'accord : Wikipédia n'est pas une démocratie, mais on vote bien sur les PDD (contrairement aux pages à supprimer par exemple). Le principe du vote est clairement exprimé, on ne va pas revenir sur sa pertinence, et il est n'est absolument pas nécessaire de commenter son vote sur une PDD (même au contraire, certains seraient pour supprimer la possibilité d'émettre une opinion autre que le vote lui-même). Arnaudus 13 décembre 2006 à 16:45 (CET)

Ce serait dommage de se passer des commentaires, quand une majorité s'exprime pour une solution illégale contre une minorité pour la légalité, les opinions sont édifiantes et méritent que l'on s'y attarde. Kirtap 13 décembre 2006 à 20:37 (CET)

Attends, s'il ne tenait qu'à moi, on n'aurait jamais dû voter sur cette question. Et oui, les yeux me sortent de la tête quand je lis "droit de citation" pour une affiche de film, ou "les articles seront moches autrement". Je me dis qu'il y a des claques qui se perdent, et qu'on devrait peut-être demander à ce que les votants soient majeurs pour ce genre de questions, parce que ça frise franchement l'opinion de cour de collège, cette affaire là. Maintenant, il y a des gens extrêmement sérieux qui ont aussi voté pour le fair-use, et on ne peut pas leur retirer leur opinion... Donc les commentaires sont utiles pour "comprendre" la sociologie de Wikipédia; comme toute autre analyse (cf le pavé dans la mare que j'avais lancé en calculant que les "pour" le fair-use avaient en moyenne moins de la moitié des contributions des "contre"). Mais ça n'empêche pas que la PDD est faite comme ça; de toutes manières tous les problèmes "graves" sont bien tranchés, malgré la présence de petits rigolos. Arnaudus 14 décembre 2006 à 09:58 (CET)

Ce à quoi on t'avait répondu qu'en terme d'article de qualité, c'était l'inverse.

Faites ce que bon vous semble mais suivant les principes actuels de wikipedia, si faire une analyse est tout à fait dans l'ordre des choses et très instructif, tirer des décisions de cette analyse ne l'est pas. Il faudrait donc relancer une 3ème PdD sur le sujet pour paufinner cette question et en tirer une proposition à éventuellement soumettree à un vote...

Bref, ce que dit Touriste plus haut. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 10:05 (CET)

Carrément pas d'accord. Le fonctionnement de Wikipédia est basé sur le consensus. Les PDD ne sont là que pour trancher quand le consensus n'est pas possible. On n'a pas besoin de PDD pour décider d'un truc où tout le monde est d'accord, et là, pour le coup, il ne semble pas y avoir d'opposition franche (à part peut-être quelques fair-usistes complètement frustrés) aux deux points que j'ai listés. Il faudrait un jour arrêter avec les PDD et la bureaucratie autour du fair-use et rédiger tous ensemble des règles applicables basées sur les PDD. Wikipédia n'est pas une démocratie, on ne va pas emmerder tout le monde avec des PDD sur des points de détails complètement anecdotiques.

Au passage, si tu pouvais citer tes sources pour les AdQ.... Parce que je ne sais pas ce qu'est un "contributeur AdQ" (c'est quelqu'un qui vote? Quelqu'un qui participe à la création des AdQ? comment tu fais tes stats, tu as listés tous les historiques de tous les AdQ? Nooon, un adepte du sourçage comme toi ne s'amuserait pas à balancer une analyse complètement pifométrique pour lancer un troll, quand même? :-) ). Arnaudus 14 décembre 2006 à 12:37 (CET)

Si c'est pifométrique. Mais avec Christophe Cagé dans les premiers votants, j'ai gagné d'avance. On peut checker sur les 14 premiers votants si c'est important (tu n'as pas le lien précis vers l'endroit où tu expliquais ta "statistique" ?)

S'il est fait publicité sur le bistro d'une discussion qui vise à interpréter le vote et à en tirer des conclusions sous forme de règle, et si la discussion qui en découle fait consensus tu as raison.

Dans tous les autres cas, tu as tort.

Evite l'usage du mot frustré, s'il te plait. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 13:42 (CET)

Euh non ce que je dis, ce n'est certainement pas qu'il faut une 3ème prise de décision. Je dis simplement qu'il ne faudrait pas prendre une décisions par « interprétation » de l'avis des votants ici sur des questions qui ne leur étaient pas posées. Mais on peut les prendre par débat informel sur des pages de discussions ou de projets. Pour la question des images de timbres, c'est sans doute ce qu'il faudra faire : en parler je ne sais trop où, en faisant une pub raisonnable, et finir au jugé sauf si on constate que des gens crient comme des gorets —ce qui est quand même improbable, les débats sont pour l'instant resté de bonne tenue ici. Touriste * (Discuter) 14 décembre 2006 à 13:19 (CET)

oui, sur l'essentiel, tu dis bien qu'il n'est pas sain de prendre une décision par "interprétation". Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 14:01 (CET)

Rien n'interdit de mettre un mot d'avertissement sur les pages de licence, disant que les utilisations abusives ou portant préjudice aux ayant droit sont (naturellement) interdites, parce que c'est dans la politique de Wikipédia de ne faire de tort à personne (c'est ce que j'avais proposé dans la page en train de se faire refuser, précisément pour éviter "par principe" ce type d'abus et se donner les moyens de lutter contre). Mais je suis assez contre l'idée d'en faire une règle formelle. L'inconvénient principal d'une règle, c'est qu'ensuite il faut l'appliquer, la faire respecter, l'entretenir, gérer les cas particuliers tordus,... c'est usant, et pour quel bénéfice? Il est beaucoup plus simple d'en faire une recommandation informelle (de toute manière, c'est la Loi!), et s'il y a des mauvais esprits qui abusent de la situation, faire comme actuellement: passer l'abus aux admins ou aux pages à supprimer. Le principal risque est de voir apparaître des boîtes utilisateur de type "je boycotte la marque XXX", et franchement, je doute qu'il y ait beaucoup d'abus, s'il y en a je pense qu'ils pourront être réglés au cas par cas, et si la situation devient inflationiste, on aura le temps d'organiser une PDD énergique bien avant que la situation ne soit juridiquement dangereuse: de toute manière ce type de boîte n'est pas dans l'espace "encyclopédique". Michelet-密是力 14 décembre 2006 à 13:15 (CET)

Je ne suis pas de ton avis Michelet, les recommandation n'ont pas l'autorité des règles, elles sont trop laxistes, si la neutralité était une recommandation au lieu d'une règle ce serait un vrai foutoir (c'est déja problématique à faire respecter comme règle alors comme recommandation, je dis pas.). Et puis quand je vois cette page Image:Affiche la traversée de paris (1956).jpg alors que le fair use est interdit et que la PDD n'est pas encore entérinée, je me dis qu'il y en a qui prennent déja leurs rèves pour des réalités, et qu'il va falloir etre vigilant, car il y aura d'autres abus .Kirtap 14 décembre 2006 à 16:58 (CET)

Oups! Au temps pour moi l'image date de décembre 2005, en tout cas il y a une catégorie qui va vite passer à la trappe.Kirtap 14 décembre 2006 à 17:17 (CET)