Discussion Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes

Report des discussions de la page principale en vue du vote

A Cas des votes avec unique proposition / Comment approuver une proposition ?

Commentaires généraux

• Comment fixe-t-on le seuil ? Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 14:13 (CET)

• Déja à mon sens il faut intégrer la encore le vote blanc pour les raisons que j'ai invoquées plus haut mais aussi pour un phénomène auquel on ne pense pas souvent, celui de la légitimité. En effet combien y a t'il de votants potentiels sur Wikipédia, a priori quelques centaines (il faut je crois un compte enregistrés et une ancienneté minimale). Pourtant nos scrutins au maximum ne réunissent que 60/70 électeurs dans le meilleurs des cas. Donc se pose un problème de légitimité de chaque décision ce qui explique les contestations à n'en plus finir. Une légitimité claire cela signifie qu'une proposition est majoritaire quand le nombre de pour dépasse celui des contres (hostiles à la proposition) et des blancs (ne souhaitent pas choisir et sont partisans d'une autre solution peut-être plus consensuelle). Pour cette raison je suis partisan 1) du comptage des votes blancs dans les suffrages exprimés (on l'aura compris). 2) d'une majorité simple (quand le nombre de vote Pour est égal à 50%+1 des suffrages exprimés). Si une proposition est majoritaire elle l'est à 50% pourquoi dans ce cas vouloir 75%. Cette culture de recherche du consensus propre à wikipédia est plus difficile avec l'augmentation des effectifs de contributeurs (même si encore peu s'expriment réellement). L'unanimité m'apparait totalement utopique.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 09:37 (CET)

Thierry il me semble que tu te trompes de débat. Il ne s'agit pas ici de choisir entre plusieurs propositions, mais de dire oui ou non à une seule. Fabos ✉ 2 novembre 2005 à 10:46 (CET)

Nous en sommes encore à la phase de discussion donc l'on peut proposer plusieurs solutions. En l'occurence celle ci ne me convient pas tele quelle pour les raisons que j'évoque dans ma précédente intervention et je donne mes préférences. D'ailleurs Marc un peu plus haut pose aussi la question du choix du seuil. j'indique donc les raisons pour lesquelles je préfère une majorité simpleThierry Lucas 2 novembre 2005 à 11:06 (CET)

Excuse moi, je n'étais pas clair. Je voulais uniquement parler du problème des votes blancs dans le cadre d'un vote pour accepter ou refuser une proposition unique. (C'est le titre de ce chapitre : cas A). Je tenais à rappeler que dans le cas A, les solutions possibles sont oui ou non, et qu'il n'y a pas d’autre solution peut-être plus consensuelle. Fabos ✉ 2 novembre 2005 à 13:03 (CET)

ok disons que dans le cas A il y a au moins 5 propositions dont plusieurs avec la possibilité du vote blanc c'est pourquoi j'ai embrayé dessus.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 16:46 (CET)

Ce raisonnement est basé sur une légitimité de principe de l'absence de décision. C'est un postulat que je ne partage pas. Wikipédia a besoin de pouvoir trancher. D'autres propositions peuvent toujours émerger pendant la phase de discussion, plutôt que d'être une excuse pour maintenir le statu quo. Un nouveau vote dans quelques mois n'est pas exclu non plus. GL 2 novembre 2005 à 13:24 (CET)

Faut-il au nom de l'efficacité limiter les possibilités de choix des wikipédiens. Je ne le pense pas. Je préfère revoter dans quelques mois parce que les avis auront changé plutôt qu'avoir un vote réducteur dans ses choix et ce faisant ne reflétant pas la réalité de ce que pense la communauté wikipédienne.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:24 (CET)

• Je trouve trompeur d'appeler blanc quelque-chose qui est compté avec les contre. Et je crois que ce malaise est largement partagé sur Wikipédia. Je suis donc pour renommer le Blanc en Non mais dans les propositions n°2 & 4 ci-dessus. Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 16:29 (CET)~

• Moi j'ai repris le nom donné habituellement à ce type de vote et de choix (y compris sur Wikipédia Vote blanc (article dont je ne suis pas l'auteur je tiens à le préciser) cela dit si c'est uniquement un problème de vocabulaire....le problème sera facile à résoudre Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 16:46 (CET)

• Il faut à mon avis éviter que les votes blancs aient une valeur asymétrique vis-à-vis de Pour/oui ou de Contre/non, car dans ce cas il pourrait y avoir une utilisation abusive de la règle en utilisant des formulations appropriées pour proposer le sujet du vote. Comme je ne vois pas de solution à cette exigence, il me semble qu'on ne peut pas tenir compte des votes blancs. Dans ce cas, ceux-ci n'ont pas lieu d'être. Gordjazz 10 novembre 2005 à 22:22 (CET)

• Il est toujours possible d'ajouter à côté d'un nom ou d'un oui une condition, concernant par exemple l'environnement du sujet du vote, tel que l'existence d'une page supplémentaire, l'attribution d'une catégorie, etc., qui entrainerait ouvertement la modification de ce vote. Par exemple: "oui, à moins que telle page soit créée". Le vote est "oui", sans ambiguité, mais le votant signale que si la modification avait lieu, il changerait son vote. Gordjazz 11 novembre 2005 à 22:54 (CET)

• Je suis contre la prise en compte des blancs. Quand on demande de choisir entre pour et contre, on ne peut avoir d'autre solution de choisir ou de se taire. Voter c'est exprimer une opinion quantifiable. C'est pour ça que oui mais et non mais, n'ont pas de sens. On peut avoir des réserves sur les deux, mais le vote doit affirmer une position claire et comptabilisable. Dans les cas où c'est à choix multiple c'est différent. Il faut veiller à ce qu'il existe bien un choix "je suis contre toutes les propositions" c'est à dire pour un statut quo. Le vote blanc, en faisant échouer la prise de décision permet ce choix. Mais il serait bien plus clair et préférable d'obliger pour chaque prise de décision, le choix "pour le statu-quo".Boeb'is 11 novembre 2005 à 16:21 (CET)

Effectivement, il vaut mieux prévoir le cas dans les possibilités, de façon à pouvoir voter pour le status-quo. Gordjazz 11 novembre 2005 à 22:54 (CET)

Proposition n°1

Les votes possibles sont Pour, Contre et Neutre. Les neutres ne sont pas comptabilisés. Le résultat est donc déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)).

• Dans le cas d'un vote avec une seule proposition, le choix me semble simple ... pour, contre ou sans opinion. d'ailleurs, autant ne pas voter dans ce cas, je serais pour ne conserver que pour et contre ... on dit que le vote est un devoir civique ... mais soyons sérieux, nous sommes sur wikipédia ... et soyons pragmatique, un vote non comptabilisé a la même signification que l'absence de vote ... alors bon ... Polletfa 1 novembre 2005 à 03:18 (CET) dans le cas d'un vote avec plusieurs propositions, le problème est différent car on peut n'être pas satisfait des propositions faites ...

• Le vote neutre/blanc peut être utile pour marquer l'attention sans faire pencher la balance. GL 1 novembre 2005 à 18:31 (CET)

• je suis contre cette proposition qui ne comptabilise pas les votes blancs (lequel mon cher GL sont totalement différents du vote neutre). Voter blanc c'est manifester sa déception sur les candidats ou les propositions en lice mais que l'on tient à exprimer son avis par un vote expressif (alors que le vote neutre signifie que l'on ne prend pas partie)Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 09:09 (CET)

Le discours est bien connu mais je considère comme absurde de prétendre que le vote blanc n'est pas un choix entre les propositions s'il a exactement les mêmes conséquences pratiques sur la décision en cours. Remarquons que cette façon de traiter le vote blanc permet de manipuler un vote de plusieurs façons. Imaginons un vote « Faut-il écire les mots étrangers en italique ? », avec comme règle majorité simple des votes exprimés. Si les votes blancs et contres sont plus nombreux, les mots étrangers restent en romain (autre effet secondaire : c'est le statu quo qui a une prime). Maintenant je lance un vote « Faut-il écrire les mots étrangers en caractères romains ? ». Imaginons que comme au-dessus la plupart des électeurs trouvent la question stupide et votent blanc. Résultat ? Cette fois-ci on écrit en italique. GL 2 novembre 2005 à 13:12 (CET)

si je (je n'ai pas la prétention de me mettre à la place de tous les électeurs) trouve une question/proposition stupide je ne vote pas blanc mais contre. Je ne comprend guère ton exemple au dessus. Si à "faut-il écrire les mots romains en italique" il y a une majorité de gens hostile à la proposition (blanc+contre)et bien elle ne passe pas puisqu'elle n' a pas de majorité même si blanc et contre ne sont pas l'expression d'un même sentiment ils ont un point commun c'est la non acceptation de la proposition soumise au vote. Généralement sur une proposition unique c'est le vote contre qui est pour le statu quo pas le vote blanc puisque celui-ci affirme qu'il est contre la solution proposé mais pour une autre proposition (sinon on voterait contre).Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:19 (CET)

Ce n'est pas la proposition qui est stupide mais la question. Peu importe d'ailleurs, je ne crois pas que l'exemple se base là-dessus. Si quelqu'un vote blanc parce qu'aucune proposition ne lui convient (ni romain, ni italique) ou qu'il s'oppose à la prise de décision elle-même (et si j'ai bien suivi ce sont là les deux significations revendiquées pour le vote blanc), la décision prise dépend de la formulation choisie. Dans chacun des cas, il y a une prime à l'une des alternatives, alors que le vote blanc n'est soi-disant pas un choix pour l'une de ces alternatives. On en revient toujours au même problème : on peut épiloguer sur le « sens » du vote blanc mais, mathématiquement, il est au dénominateur - exactement comme le vote contre. GL 2 novembre 2005 à 15:53 (CET)

ton raisonnement sous-entend que Pour=1 voix ;Contre=1 voix et Blanc=1 voix. Effectivement dis comme cela on peu avoir l'impression que le pour est désaventagé. En réalité les personnes qui votent blancs de toute façon n'auraient pas votée pour mais en permettant qu'elle votent blanc (et donc qu'elles demandent une autre alternative car c'est cela le sens profond du vote blanc) on empêchent que leur voix rejoignent le camps du non qui lui est favorable au statu quo Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 16:35 (CET)

Ton raisonnement postule que les personnes votant blanc sont en fait contre la proposition, c'est-à-dire - encore et toujours - que le vote blanc est un vote contre qui ne dit pas son nom. Ce raisonnement se retourne comme une crêpe : « Les personnes qui votent blanc n'oseraient pas sinon voter contre, et prendre la responsabilité d'un blocage ou de l'absence de solution à un problème. Le vote blanc empêchent que leurs voix rejoignent le camp du non et qu'elles facilitent ainsi la décision, c'est-à-dire la sortie du statu quo. » En fait le vote blanc facilite le statu quo en cachant la véritable nature de leur décision (un vote contre) à tous ceux qui sont pas enthousiasmé par la proposition, vaguement mal à l'aise ou tout simplement râleurs. GL 2 novembre 2005 à 18:07 (CET)

Si une proposition n'enclanche pas l'enthousiasme en quoi le statu-quo est il un problème? De toute façon les gens qui votent blanc n'auraient pas voté pour donc c'est qu'ils sont hostile à la proposition.Par contre leur hostilité ne va pas jusqu'au statu quo puisqu'ils ne veulent pas voter contre. En votant blanc on offre une autre possibilité d'expression à ces personnes qui évitent ainsi de se réfugier dans le contre (totalement hostile à la proposition).A la rigueur pourquoi ne pas imaginer un système ou les votes blancs sont autorisés mais non comptabilisés (comme cela ils ne sont pas assimilés aux contres) sauf dans le cas ou ils seraient majoritaires (phénomène assez rare) ce qui obligerait à rejetter la proposition (ou la candidature) et à en proposer une autre. Tout le monde serait satisfait. Les opposants au vote blanc qui l'assimile au vote contre (cela ne serait plus le cas avec cette solution) et les partisans du vote blanc qui conserveraient cette possibilité d'expression et de choix.Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 10:42 (CET)

C'est le sens de la proposition n°5, visiblement.--Marcoo (discut.) 3 novembre 2005 à 10:47 (CET)

oui effectivement elle m'avait échappée et me semble la plus adaptée à contenter tout le mondeThierry Lucas 3 novembre 2005 à 12:00 (CET)

De toutes façon les gens qui votent blanc n'auraient pas voté pour : c'est ton postulat de base mais on peut facilement répondre « auraient-ils voté contre ? » et faire le raisonnement inverse (ils ne sont pas contre donc ils sont pour). Si on part du principe que quand on est pas pour, on est contre, il n'y a aucune raison de créer une catégorie « vote blanc » trompeuse, parce que comptée exactement comme les votes contre. Si le vote blanc n'est ni pour ni contre, pourquoi fait-il pencher la balance d'un coté ? Si c'est un vote contre, pourquoi ne pas l'appeler ainsi et laisser les contributeurs épancher leurs états d'âmes dans les pages de discussion ? GL 3 novembre 2005 à 11:14 (CET)

tu as une conception du monde assez binaire me semble t'il si on est pas pour on est contre. Je suis partisan de plus de nuance . Je reprend ta phrase

Si on part du principe que quand on est pas pour, on est contre, il n'y a aucune raison de créer une catégorie « vote blanc » trompeuse, parce que comptée exactement comme les votes contre mais c'est justement le principe que je récuse pour justifier la nécessité du vote blanc parce que je pense qu'il est possible d'ètre plus nauancé. Enfin si ta grande hantise c'est l'assimilation des votes blancs et contres relie la proposition 5 (j'en avais fait une 6e qui allait dans le même sens je vais la supprimer) elle permet d'éviter ce problème.Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 12:00 (CET)

Absolument pas ! La vision binaire est reprise de ton argument « De toute façon les gens qui votent blanc n'auraient pas voté pour donc c'est qu'ils sont hostile à la proposition. » Je ne fais que le retourner. De toutes façon un vote sur une proposition n'a que deux issues possibles : la proposition est adoptée ou non. On peut interpréter ces issues de pleins de façons mais elles restent les deux seules issues possibles. Pour le reste, je vais relire les nouvelles propositions. Je sais en tout cas à quoi je suis opposé : toute formule où C et B n'apparaissent que sous la forme B+C. GL 3 novembre 2005 à 12:31 (CET)

ce n'est pas le cas de la proposition 5 Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 17:54 (CET)

Tout à fait. J'ai donné mon avis plus bas ;-) GL 3 novembre 2005 à 18:17 (CET)

Proposition n°2

Les votes possibles sont Pour, Contre, Blanc et Neutre. Les neutres ne sont pas comptabilisés, mais les blancs le sont. Le résultat est donc déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre + Blanc)).

• Je suis pour cette proposition qui d'entrée pose donc le problème du vote Blanc qui est a mon sens different du vote neutre. Le vote blanc exprime une opinion contrairement au vote neutre qui lui exprime l'absence d'avis (en quelque sorte le vote neutre est l'abstention citoyenne, je vote sans exprimer d'avis). Le vote blanc exprime d'abord l'intime conviction de l'électeur de ne trouver aucune des deux solutions Pour/Contre valables et donc correspond à un vote de demande d'une autre solution. Si par conséquent le total des votes blancs et contre (puisque c'est la que le bat blesse) est majoritaire cela signifie très clairement que la proposition est rejetée puisqu'elle n' a pas l'assentiment de la majorité des électeurs. Si une majorité de blancs s'exprime pourquoi ne pas envisager que la proposition est rejetée et de convoquer de nouvelles élections avec une nouvelle proposition. On va me rétorquer que cela risque d'alourdir les procédures. Si une consultation générale a lieu sur les modalités de scrutin et qu'un accord est trouvé une procédure de vote unique s'appliquera et nous n'aurons plus les discussions et contestations à n'en plus finir actuelle. (j'en profite pour dire que j'approuve totalement l'initiative de Marcoo (je crois que c'est lui)) de créer cette page. Par conséquent je suis fermement convaincu qu'il faut comptabiliser les blancs dans les suffrages exprimés, mais bien sur pas les neutres.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 08:56 (CET)

Le vote blanc est peut-être différent du vote neutre mais il n'est manifestement pas différent du vote contre dans ce type de décisions. Pourquoi alors lui donner un nom équivoque ? Pourquoi prétendre que c'est prendre en compte les votes blancs que de les compter ainsi alors qu'au contraire cette règle supprime leur spécificité ? On peut écrire tant de pages que l'on veut mais les conséquences pratiques ne changent pas. GL 2 novembre 2005 à 13:16 (CET)

• je ne comprends pas bien l'intérêt de cette proposition ... sur le bistrot il a été dit que le vote blanc devait être comptabilisé car il avait une signification : le rejet des propositions existantes et le souhait d'autre chose (c'est aussi l'argument utilisé par ceux qui pensent que le vote blanc doit être pris en compte dans les "vraies" élections) ... lorsqu'il y a plusieurs propositions, ça se tient ... mais lorsqu'il n'y a qu'une proposition, le blanc, si on lui accorde cette signification, revient à voter contre ... donc à quoi sert d'avoir un vote blanc ??? Polletfa 1 novembre 2005 à 03:13 (CET)

C'est le fait d'ajouter les votes contre (totalement hostile à une proposition mais je n'en souhaite pas d'autre) et les votes blancs (la proposition soumise au vote ne me convient pas mais je souhaite une autre proposition car la situation actuelle ne me convient pas) qui est à mon sens démocratiquement indispensable car cela permet de voir s'il y a majorité ou non. Après le fait qu'il y ait une ou plusieurs propositions soumises au vote ne change pas grand chose le principe de base est le même.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 11:01 (CET)

Il faudrait alors prendre également en compte la situation complémentaire: "j'aurais préféré une autre proposition; mais à choisir entre la proposition soumise au vote et la situation actuelle, je préfère encore la proposition soumise au vote". A mon avis le problème avec ton système de vote est qu'il tente de répondre à deux questions (la proposition soumise au vote et la légitimité de la procédure de prise de décision) avec une seule réponse. ske

Fait, regarde la proposition 4 ci-dessous avec Oui mais et Blanc (qui devrait plutôt s'appeler Non mais du coup). Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 17:19 (CET)

Donc tu confirmes ainsi ce que je dis plus bas a savoir que le vote pour est un vote de modification, de changement et le contre celui du maintien du statu quo. Cela dit ta proposition revient a créer une sorte de Blanc/Pour alors que le vote blanc est assimilé par ses détracteurs à un Blanc/contre du fait qu'en cas de vote Blancs et contres sont comptabilisés ensemble. Pourquoi pas mais il faudra clairement expliciter les règles et les consignes de vote en début de chaque scrutin et surtout bien définir à quoi correspondent chaque vote. Ta proposition rejoint celle présentée ci-dessous en numéro 3Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 16:27 (CET)

• Je suis contre, donc je vote blanc. GL 1 novembre 2005 à 19:08 (CET)

Proposition n°3

Les votes possibles sont Pour, Oui mais, Contre et Neutre. Les Neutres ne sont pas comptabilisés, mais les Oui mais le sont. Le résultat est donc déterminé par le quotient ((Pour + Oui mais) / (Pour + Oui mais + Contre)).

Le Oui mais est l'inverse positif du Blanc. Il signifie en gros : « pour mais j'aimerais quand même autre chose ».

Alors ce n'est plus un vote mais une enquête d'opinion. "Très favorable", "Plutôt favorable", "Plutôt défavorable", "Très défavorable" et "Ne se prononce pas". On ne va pas réinventer la roue, ce système existe déja. Il est très adapté pour évaluer la "température ambiante", par exemple avant un vote. Par contre, c'est complètement inadapté au vote, puisqu'un vote est une prise de décision non ambigüe : bien sûr que quand on vote, on a des doutes, mais le vote ne doit pas les prendre en compte. Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:28 (CET)

C'est une proposition symétrique à la proposition 2. Si les « oui mais » s'appellent « oui mais » alors pourquoi pas mais s'ils s'appellent « blanc » on retombe dans les mêmes problèmes. GL 3 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Proposition n°4

Les votes possibles sont Pour, Oui mais, Non mais, Contre et Neutre. Les Neutres ne sont pas comptabilisés, mais les Oui mais et les Non mais le sont. Le résultat est donc déterminé par le quotient ((Pour + Oui mais) / (Pour + Oui mais + Non mais + Contre)).

Fusion des deux propositions précédentes avec le Oui mais et le Blanc Non mais (anciennement Blanc). Marc Mongenet 3 novembre 2005 à 14:27 (CET)

Même objection que plus haut. Le blanc suggère une (trompeuse) neutralité active. Oui mais et blanc ne sont que deux formes différentes de vote pour et contre, respectivement. Je suggère donc « oui mais » (qui signifie « je n'aime pas la proposition ou la question, mais au pire mieux vaut que cela passe ») et « non mais » (« je n'aime pas trop la proposition ou la question, je reconnais la nécessité de prendre une décision mais à tout prendre je préfére la bloquer pour le moment »). GL 3 novembre 2005 à 12:38 (CET)

Il me semble qu'un consensus accepte de renommer blanc en non mais pour ce cas, ce que j'ai fait. Marc Mongenet 3 novembre 2005 à 14:27 (CET)

Étant donné que les oui mais et non mais sont des votes "moins convaincus" que les pour et contre, pourquoi ne pas plutôt pondérer ces votes moins fortement que les oui et non. Quelque chose comme ((1.5xPour + Oui mais) / (1.5x (Pour + Contre) + Oui mais + Non mais) ) theo 9 novembre 2005 à 06:03 (CET)

Je pense que si on a des réserves on en parle dans la page de discussion mais il faut pas tergiverser, soit on est pour, soit on est contre. On n'est jamais convaincu à 100% mais il faut prendre ses responsabilités ou s'abstenir de voter. Le but d'un vote est justement d'exprimer des opinions sous une forme quantifiable. Avec cette logique on va aussi créer, un peu pour, passionnement pour, à la folie contre ?Boeb'is 11 novembre 2005 à 16:28 (CET)

Proposition n°5

Les votes possibles sont Pour, Contre, Blanc et Neutre. La proposition est acceptée si (Pour / (Pour + Contre)) > seuil ET (Blanc ≤ Pour).

Avantage : le blanc a un sens différent de neutre, mais on évite la confusion avec les "contre".

Qu'en pensez-vous ?--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 16:06 (CET)

Je l'ai reformulée, en effet, les blancs doivent forcément être comptés, sinon comment vérifier l'inégalité Blanc > Pour ? :-) Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 16:36 (CET)

Oui, mieux ainsi.--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 16:46 (CET)

La proposition me convient. Cela revient à organiser deux votes en parallèle. GL 3 novembre 2005 à 12:40 (CET)

• En fait sur cette proposition après reformulation les blancs ne sont comptabilisés que s'ils dépassent les pour (dans ce cas la il y a rejet de la proposition et reformulation d'une autre) sinon ils n'y a pas besoin de les compter. c'est la formule qui à cette heure dans le débat me parait la plus consensuelle.la formule me convient davantage.Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 12:05 (CET)

• Je comprends pas cette obstination à vouloir comptabiliser les blancs. Si on est pas d'accord on vote contre c'est tout, et on nuance dans la page de discussion. Avec cette proposition, néanmoins plus interessante que celles qui reviennent à faire du blanc un vote contre caché (et hypocrite ?) on a aussi un problème. Si je propose qu'on rajoute "trucmuche" sur chaque page. On est pour ou on est contre. Mais si les blancs sont superieurs aux nombres de (blanc + contre) , la proposition est rejetée. Donc le résultat est le même que si les contre avaient gagnés. non ? Donc en votant blanc, c'est exactement comme si je votais contre. Et en plus ça pose problème car les contre se trouvent divisés entre les contre et les contre mous (blancs) ce qui peut permettre à une proposition de passer sans majorité!Boeb'is 11 novembre 2005 à 16:13 (CET)

• Non pas du tout, si le contre l'emporte la proposition est abandonnée, si c'est le blanc il y a reformulation d'une autre ptoposition proposée a un nouveau voteThierry Lucas 21:20, 11 novembre 2005 (CET)

• Comme cela a déjà été dis, n'importe quelle prise de décision peut dans tous les cas être proposée, après le résultat et même pendant. Et à l'interieur de la prise de décision, on peut également rajouter des propositions. Et il faut d'ailleurs dans tous les cas que de la discussion préalable au vote se dégage les propositions qui ne devraient jamais être imposée. Enfin j'ai vraiment du mal à imaginer dans quel cas ça peut être utile, si tu vois des prises de décisions où ça aurait marché je veux bien que tu me montres les liens.Boeb'is 11 novembre 2005 à 21:40 (CET)

• Il y a eu dans le passé des votes sur des administrateurs ou le oui était majoritaire mais ou le nombre de blanc (ou/et de neutres) (pourtant moins fort qu'un contre, a connotation plus négative) était à un niveau suffisament élevé pour qu'ils ne se sentent pas la légitimité nécessaire pour accepter leur élection Thierry Lucas 21:47, 11 novembre 2005 (CET)

B Cas des votes avec plusieurs propositions / Comment choisir 1 parmi N ?

Ce type de vote consiste à choisir une proposition parmi N propositions mutuellement exclusives. On peut distinguer deux contextes où ce type de vote est utilisé :

1. Le contexte où une solution est déjà appliquée (exemple : comment gérer la page d'accueil). Dans ce cas, poser des exigences pour que le vote soit pris en compte avantage la solution de statu quo.
2. Le contexte où une solution à un nouveau problème doit être donnée (exemple : comment baptiser le WikiReader). Dans ce cas, poser des exigences pour que le vote soit pris en compte n'avantage aucune solution.

Commentaires

• Je pense qu'il n'y a pas de sens à voter P/C/B pour chaque proposition (si c'est bien là ce qui est proposé) ... dans les "vraies" élections, on doit voter pour une seule proposition parmi une liste ... dans ce cas le blanc a la signification : aucune proposition ne me convient ... mais quelle est la signification de blanc lorsqu'on vote sur une proposition particulière ?? pour moi, dans un vote à plusieurs propositions, on n'est pour ou contre chaque proposition, ou alors blanc si on n'est contre toutes les propositions ... mais être blanc sur une proposition particulière ne me semble pas avoir beaucoup de sens ... à part peut-être neutre (contre, mais à la rigueur à défaut d'une meilleure solution, mais le calcul risque alors d'être difficile à faire ...) Polletfa 1 novembre 2005 à 03:25 (CET)

• Pourrais-tu expliquer à quelles "vraies" élections fais-tu allusion? Cela dit dans des élections à choix multiples il faut sans doute sur les propositions détaillées laisser Pour/Contre/Neutre (pourquoi ne pas appeler neutre abstention d'ailleurs) et effectivement le Blanc risque d'être moins utile sur chaque proposition s'il y a6- ou 7 propositions. Cela dit il faut quand même prévoir en début ou fin du vote une possibilité GLOBALE de voter blanc ce qui ici signifie "l'ensemble des propositions ne me convient pas" tout en votant pas contre . Si le total des blancs l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faite.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 09:21 (CET)

La différence entre neutre et abstention, c'est que le vote neutre accuse réception du vote alors que l'abstentionniste ne manifeste aucune attention. Mais c'est vrai que les conséquences pratiques sont les mêmes… un peu comme les votes contre et « blanc » ;-) GL 2 novembre 2005 à 13:26 (CET)

Le blanc signifie « l'ensemble des propositions ne me convient pas ». Le blanc est inutile, il n'y a qu'à voter contre chaque proposition qui ne convient pas (contre tout, donc). Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 14:25 (CET)

pas tout a fait car si Si le total des blancs l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faiteThierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:48 (CET)

Si on remplace les blancs par les contre, comme le propose Marc, alors le total des contres l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faite... Ça marche bien comme ça aussi donc, sans ambiguïté.Mathieu 2 novembre 2005 à 22:30 (CET)

Le plus simple ne serait-il pas de maintenir la possibilité de voter "blanc" quand l'ancien système peut être conservé (blanc = proposition conservatrice) et le retirer quand de toutes manières, il faut faire un choix? Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:34 (CET)

Le blanc refuse les solution proposées et exprime sa volonté d'un autre choix cela ne signifie pas qu'il est sur une position conservatrice. Dans ce cas de figure il ne peut être assimilé au contre. Cela dit dans cette configuration il est possible de trouver un compromis. Pour/contre pour chaque proposition et une possibilité de vote blanc si l'on rejette l'ensemble des propositions. Ce vote blanc ne serait comptabilisé que s'il représentait plus de 50% des suffrages exprimés (cela signifierait qu'aucune proposition n'est légitime et qu'il en faut de nouvelles). Bien évidement une personne votant blanc ne pourrait voter sur les propositions son vote blanc étant global. Ainsi les blancs ne seraient pas assimilés aux contres, et le vote blanc resterait possible sans être un vote de statu-quoThierry Lucas 3 novembre 2005 à 11:09 (CET)

Proposition n°1 : Une voix par votant

La proposition qui recueille le plus de voix gagne. C'est le système classique du scrutin uninominal majoritaire à un tour. Le seul vote autorisé est donc "Pour", qui ne peut être prononcé qu'une seule fois. Ce système complique le décompte sur Wikipédia car il faut vérifier que chaque personne n'a voté qu'une fois.

Proposition n°2 : Une voix pour chaque proposition

La proposition qui recueille le plus de voix gagne. C'est le système des vote par assentiment, votes à main levée ou par acclamation. On ne vote donc que "pour", mais pouvant être attribué à chaque proposition. Ce système fait gagner la solution qui fait le plus d'heureux.

Proposition n°3 : Une voix contre chaque proposition

La proposition qui rencontre le moins d'opposition gagne. On ne vote donc que "contre", mais pouvant être attribué à chaque proposition. C'est complémentaire au système précédent. Ce système fait gagner la solution qui fait le moins de mécontents.

Proposition n°4 : Une voix pour ou contre chaque proposition

Système courant sur Wikipédia. Il existe au moins deux critères incompatibles pour déterminer la solution gagnante : ici le critère est le ratio Pour/(Pour + Contre). Ce système fait donc gagner une solution dont il apparaît difficile de définir précisément ce qu'elle a de mieux que les autres.

Critères de victoire

proposition	pour	contre	pour - contre	pour / total	Note
A	12	4	8	75%	A gagne le critère de la différence
B	10	3	7	77%	B gagne le critère du ratio

Proposition n°5

Idem Proposition n°4 mais avec le critère de la différence (Pour - Contre).

Proposition n°6 : Méthode Borda

La proposition qui recueille le plus de points gagne : chaque votant donne une liste des propositions triées par ordre de préférence, la préférée recevant N points, jusqu'à la dernière qui ne reçoit qu'un point. C'est (sauf erreur) utilisé pour le concours Eurovision. Ce système est généralement reconnu comme un des systèmes permettant d'exprimer le plus de nuances. Il permet des votes très tactiques. Le décompte demande beaucoup d'additions.

Proposition n°7

Les choix possibles pour chaque proposition sont Pour, Contre, Blanc et Neutre. La proposition retenue est celle qui a le quotient (Pour / (Pour + Contre)) le plus élevé ; ET supérieur à un seuil (qu'existe ou non une règle préexistante établie). Elle ne peut être retenue également que si (Blanc ≤ Pour).

Commentaires

• Remarque : Dans le cas où il existerait un statu quo, il serait avantagé.

Cependant, on peut également supposer que ce statu quo a dans de nombreux cas été établi par consensus, donc il n'est pas forcément anormal qu'une règle établie par consensus, donc avec un seuil, ne puisse être remplacée que par une proposition qui recueille également un seuil de votes positifs.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 14:43 (CET)

Ce sont généralement les statu quo qui manquent de consensus qui causent la création d'une prise de décision. Mais si un consensus existait vraiment, il ressortira naturellement dans les votes sans avoir besoin d'être avantagé. Marc Mongenet 6 novembre 2005 à 02:59 (CET)

Proposition n°8

Les choix possibles pour chaque proposition sont Pour, Contre, Blanc et Neutre. La proposition retenue est celle qui a le quotient (Pour / (Pour + Contre)) le plus élevé ; ET supérieur à un seuil si aucune règle préexistante n'est fixée (car le système de prise de décision doit être consensuel). Elle ne peut être retenue également que si (Blanc ≤ Pour). Dans le cas où il existerait un statu quo, la condition sur le seuil à atteindre disparaît pour ne pas favoriser celui-ci vis-à-vis de nouvelles propositions.

Proposition n°9 : Méthode Condorcet

Les contributeurs sont invités à classer par ordre de préférence toutes les propositions, plus une proposition « aucun des choix ci-dessus ». On décompte alors, pour chaque paire de propositions, laquelle est préférée à l'autre. Si une des propositions est préférée à toutes les autres, elle est choisie. Si une telle proposition n'existe pas, on utilise la méthode Schulze. Si la proposition « aucun des choix ci-dessus » l'emporte, le vote est annulé. Exemple de vote grace à cette méthode : élection du Debian Project Leader. (il n'y aurait pas de quorum sur Wikipédia)

C Cas de choix multiples non exclusifs / Comment choisir de 0 à X parmi N ?

La question se pose lorsque des propositions non mutuellement exclusives sont possibles.

Exemple : quelle méthode de vote choisir ?

Proposition de Aoineko

Le vote par « sélection »

On demande de choisir une proposition (ou plusieurs propositions selon la méthode de décompte) parmi un nombre défini de propositions (cas des élections en France). Dans ce cas, les votes possible sont :

• Pour : une proposition (ou plusieurs);
• Neutre : n'importe laquelle des propositions me convient;
• Blanc : aucune des propositions ne me convient.

À la fin du vote on décompte le résultat de chaque proposition (selon la méthode choisi) en ne tenant pas compte des votes neutre. Si le meilleur résultat des propositions est supérieur au résultat des votes blancs, la proposition est adopté. Sinon, le vote doit recommencer avec de nouvelles propositions.

Commentaires

Si on vote à la fois pour et neutre (ou blanc), il se passe quoi, c'est invalide ? Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:14 (CET)

Tu trouve logique de voter à la fois « pour une proposition » (pour) et « pour n'importe quelle proposition » (neutre) ou pire « pour une proposition » (pour) et « pour aucune des propositions » (blanc) ? A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:19 (CET)

Ben non, c'est pour cela que je demande comment il faut compter si quelqu'un le fait. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:22 (CET)

Exemples :

Vote Voix proposition A 8 proposition B 3 neutre 5 blanc 10

Vote Voix proposition A 8 proposition B 10 neutre 5 blanc 3

Si les neutres sont totalement ignorés, il faut corriger ci-dessus le « n'importe laquelle des propositions me convient » en « je ne donne aucune voix » ou un truc du genre. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:22 (CET)

Pourquoi ? C'est pourtant bien l'effet d'un vote neutre : valider le vote (contrairement au blanc) sans se prononcer pour une proposition en particulier. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:24 (CET)

Oui mais en lisant « n'importe quelle proposition me convient » on peut comprendre (en tout cas j'avais compris :-) « je suis pour tout ». Comme un raccourcis pour ne pas écrire pour partout en fait. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:29 (CET)

Le problème est qu'on ne peut pas modifier à sa guise la définition de l'expression "vote blanc". Ce que disent les dictionnaires à ce sujet exclut qu'un "vote blanc" puisse être assimilé à un vote contre. Appeler "vote blanc" un vote qui ne correspond pas à ce que les dictionnaires disent à propos du vote blanc, c'est tromper l'électeur. C'est frauder. Une condition minimale pour que j'approuve cette proposition, serait de trouver un autre mot de vocabulaire que "vote blanc". --Teofilo @ 1 novembre 2005 à 12:34 (CET)

C'est le sens que donne les associations militantes pour le vote blanc : c'est-à-dire pouvoir invalider un vote par sélection quand aucune des propositions (des «candidats » en l'occurence) ne convient. Mais je suis d'accord avec le fait que beaucoup de probleme que nous rencontrons previennent du fait que nous ne donnons pas le meme sens aux mots pour, neutre, blanc, etc. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:39 (CET)

Je m'étais un peu égaré eu égard à ce que disent les dictionnaires sur le vote blanc. Le TLFi dit dans l'article "voter" :Fam. Voter blanc. Mettre dans l'urne un bulletin ne portant aucun nom ni aucune mention. et dans l'article "vote" : Vote blanc. ,,Action d'un électeur déposant dans l'urne un bulletin de vote non imprimé, ne comportant le nom d'aucun candidat ou d'aucune liste de candidats, pour manifester son rejet des candidats en présence`` (DEBB.-DAUDET Pol. 1981).. Sur Wikipédia, il n'y a pas d'enveloppes, donc on devrait exclure l'expression "vote blanc". Des intitulés comme "Vote du troisième type" ou "vote du quatrième type" en décrivant bien comment ce vote est comptabilisé pourraient me convenir.--Teofilo @ 1 novembre 2005 à 13:04 (CET)

Je trouve assez gonflé de s'opposer à toutes les propositions alors que tout le monde à le droit d'en proposer au vote. Mais passons. Pour rendre les choses explicites, il n'y a qu'à proposer ceci :

• proposition A
• proposition B
• aucune proposition

Et si c'est « aucune proposition » qui recueille le plus de voix, et bien aucune proposition n'est adoptée. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:45 (CET)

dans ce cas le "aucune proposition" revient au vote blanc, en tout cas il a le même sensThierry Lucas 2 novembre 2005 à 09:52 (CET)

On peut ne pas trouver de solution satifaisante durant le temps impartis pour preparer le vote (ou ne pas être présent). Le aucune proposition correspond bien au vote blanc qui n'a plus de sens si cette alternative est presente (ce qui est rarement le cas actuellement). A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:48 (CET)

Reste le problème que dans de nombreux cas (mais pas tous), une des propositions est déjà appliquée et que si on rejette toutes les propositions, elle continuera d'être appliquée. Autrement dit, « aucune proposition » revient au statu quo. Avec la nuance, toutefois, que le statu quo ne satisfait pas la majorité, donc qu'il serait bon de refaire un vote au plus vite, si on arrive à trouver de meilleures propositions. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 13:30 (CET)

dans ce cas la il est important de maintenir le vote contre (qui signifie je suis contre la nouvelle proposition et pour le maintien du statu-quo) et le vote blanc (qui signifie je suis hostile au statu-quo mais la proposition nouvelle qui est faite ne m'agrée pas) Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 09:52 (CET)

Le « vote blanc » signifie en fait « je suis hostile au statu quo mais je prend la responsabilité de le maintenir alors que je n'ai pas proposé de meilleure solution auparavant ». Comme Teofilo je propose d'abandonner l'expression équivoque « vote blanc » pour expliquer clairement ce dont il s'agit. GL 2 novembre 2005 à 13:35 (CET)

Changer le nom de vote blanc , vous ouvrez un autre débat et ce serait une innovation mais bon pourquoi pas à partir du moment ou l'on maintient la possibilité de ce voteThierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:46 (CET)

La possibilité d'un vote équivalent existe déjà : c'est le vote contre ;-) Pour les interprétations sans conséquences il y a la page de discussion ou le commentaire du vote (qu'il faudrait supprimer d'ailleurs). GL 2 novembre 2005 à 22:42 (CET)

Il n'est pas équivalent mais bon je pense qu'on ne se convaincra pas mutuellement; Un point par contre ou je suis d'accord c'est sur la nécessité de supprimer les commentaires sur les pages de vote (en tout cas ~les commentaires ou intervention sur les votes des autres). A partir du moment ou le vote est public et non secret (encore que les pseudos...) cela me dérange moins que l'on mette si on le souhaite un commentaire justifiant son vote. Ce qui me gène aussi c'est la possibilité de changer son vote.Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Il est mathématiquement équivalent et cela vide de son sens la distinction sémantique de mon point de vue. Et oui, je n'arrive pas à m'empêcher de le répéter ;-) C'était aussi le sens de ma petite parodie avec les votes colorés.

Sur les commentaires, tu m'as convaincu des problèmes posés par des débats intempestifs mais la difficulté est que si on est autorisé à justifier son vote, on peut introduire des remarques malhonnêtes, des arguments invalides voire tout simplement factuellement faux sans être corrigé. Ce qui est une autre manière d'influencer le vote. Une règle prudente et facile à interpréter serait « un vote est un vote » sans aucun commentaire, point. Intentions subtiles et argumentations savantes vont sur la page de discussion. GL 3 novembre 2005 à 11:29 (CET)

Oui tu as raison si on souhaite expliquer son vote il n' ya qu'a utiliser la page de discussionThierry Lucas 3 novembre 2005 à 22:27 (CET)

Le referendum

On demande d'approuver, ou non, une proposition unique (comme dans un référendum). Dans ce cas, les votes possible sont :

• Pour la proposition;
• Neutre : pas d'opinion arrêtée sur la proposition;
• Contre la proposition.

On décompte le nombre de pour et de contre sans tenir compte des neutre. La proposition est adopté si le rapport pour / contre dépasse le seuil pré-établi.

Commentaires

Ça correspond à la « majorité simple » ou « majorité qualifiée » ci-dessus. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 11:59 (CET)

Je ne parle pas de méthode de décompte des votes mais bien des votes que l'on peut exprimer (qui sont indépendant de la méthode de décompte). Il faut séparer les problèmes si on veut pouvoir les régler. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:02 (CET)

A d'accord, donc c'est pas une méthode de vote sur laquelle il faudra de voter, c'est un commentaire de portée générale ? Que dirais-tu de le mettre au sommet du chapitre « Comment accepter une proposition ? » ? (Et d'effacer cet mini-discussion) ? Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:13 (CET)

Pour moi, definir quels choix on peut exprimer lors d'un vote est le problème à résoudre. La méthode de décompte est accessoire et de toute façon elle se fera au cas par cas. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:22 (CET)

Mais on peut toujours exprimer le choix qu'on veut. Je peux voter « tirlititi-pinpon » partout si ça me chante. Ce qui compte, c'est de déterminer qu'est-ce qu'on en fait. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:26 (CET)

Tout vote invalide n'est pas compté. C'est l'interet de definir les choix que l'on peut exprimer. Je ne parle pas des commentaires, mais bien du choix pour la prise de descision. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:28 (CET)

Je ne comprends rien à ta démarche, mais je vais tout de même complèter ci-dessus avec ce qui me semble pertinent. :-) Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas. Il y a des problèmes de définition des différentes positions que l'on peut adopter lors d'un vote et j'essaie donc de définir les positions que nous devrions retenir en fonction du type de vote. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:45 (CET)

Ce qui définit une position, n'est-ce pas sa place dans l'équation (ou l'algorythme) qui donne le résultat du vote ? Le reste est du blabla sans impact sur le résultat du vote. On peut les appeler n'importe comment ces positions, par exemple V1, V2 et V3, en définissant que la proposition est acceptée si V1/(V2+V3) > 1,0. Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 15:33 (CET)

Tu serais pas mathématicien des fois !? ;o) L'important, de mon point de vue, ce n'est pas tant la formule (je dis pas qu'elle n'est pas importante) que les positions que l'on autorise à exprimer. La formule ne devrait être qu'une traduction mathématique du système. Pour prendre un exemple concret, je pense qu'il est très important de pouvoir exprimer le fait qu'aucune proposition nous convient dans un vote sélectif (ce qui n'est par exemple pas le cas dans le système électoral français). Sur Wikipédia sa permettra, si une majorité le pense nécessaire, de relancer un vote avec de nouvelles propositions. A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 17:29 (CET)

Je vois. L'existence de cette position n'est pas nécessaire pour relancer un vote puisque chacun a le droit de lancer un vote à tout moment. :-) Cependant, si la position « aucun » gagne, on peut décider que ça annule le vote (statu quo donc) et ne rien faire en attendant un éventuel second vote. Tandis que si la position « aucun » n'existe pas, le résultat du premier vote sera appliqué le temps qu'un second vote soit éventuellement organisé. Ça se tient, sauf que, non mathématiquement parlant, je trouve que c'est un peu du pinaillage :-) Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 18:31 (CET)

Avec le système de vote « Une voix pour ou contre par proposition » (voir ci-dessus), si on ajoute l'exigence que la proposition gagnante doit avoir plus de pour que de contre, alors on obtient ce que tu veux, sans avoir besoin d'une autre position que pour et contre et sans avoir besoin de prévoir un choix « aucune proposition me convient ». C'est beau ! (mathématiquement :-) Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 19:19 (CET)

Le problème est qu'il existe déjà une définition du vote par approbation et qui ne correspond pas à celle que tu donnes. Le vote par approbation, tel que le définit l'article de Wikipédia consiste à élaborer un choix entre plusieurs options, en suivant une certaine procédure qui me fait penser aux élections municipales dans les communes de moins de 3000 habitants en France : Cf l'article vote par approbation et sa page de discussion : discuter : vote par approbation--Teofilo @ 1 novembre 2005 à 12:30 (CET)

Effectivement, ca n'a rien a voir avec le Vote par approbation (qui n'est qu'un cas particulier). Mais le sens est bien d'approuver ou rejeter une proposition. Peut-etre que "vote par plébiscite" serait moins trompeur... A☮ineko ✍ 1 novembre 2005 à 12:43 (CET)

Ou référendum--Teofilo @ 1 novembre 2005 à 12:52 (CET)

Modalités transversales au type de prise de décision

Proposition de Teofilo

L'organisation des prises de décisions sur Wikipédia fera l'objet d'une simple recommandation rédigée de la façon suivante :

« Lorsqu'on organise un vote de prise de décision selon une nouvelle méthode de vote, ou selon une méthode de vote qui n'a encore que rarement été utilisée, ou encore avec une modification importante d'une méthode de vote habituelle, il est recommandé d'évoquer cette méthode ou cette modification lorsque la prise de décision est encore en phase de discussion. »

Cette recommandation sera inscrite dans l'en-tête de la page Wikipédia:Prise de décision.

Note: 1.  Il existe donc certaines règles communes et autres recommandations, mises au point par consensus ( source : Wikipédia:Règles)

Commentaires

• personnellement je préférerais une prise de décision commune et que les modalités de vote ne changent pas selon les votes de même type. Que se passe t-il si l'on passe à coté d'une discussion st que l'on intervient qu'au moment du vote. (c'est ce qui m'est arrivé sur le vote sur la page d'accueil). Cela dit c'est une proposition de moindre mal .Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:00 (CET)

Proposition de Sylvano

Dans le cas d'un vote par sélection le vote blanc ne pose aucun problèmes, tout le monde est d'accord ou du moins le comprend. Le souci se pose dans le cas du vote par approbation si j'ai bien saisi les arguments de ceux qui s'entêtent à vouloir assimiler le vote blanc à un vote contre. Normal puisque après réflexion un élement, qui me paraîssait tellement évident que je n'aurais jamais imaginé qu'il ne puisse pas couler de source, semble être omis. Le vote blanc gagne toute sa valeur et sa puissance dans le seul cas ou il est majoritaire ! Il est vrai que dans l'absolu, en ne considérant que le calcul mathématique du décompte des votes, le vote blanc aura le poids du vote contre mais dès l'instant ou le nombre des votes blancs est majoritaire tout est différent. La règle de calcul pour un vote par approbation devrait donc être à mon sens :

• Total des votes calculé en additionnant les pour, contre et blanc.
• Proposition approuvé si le ratio Pour/contre+blanc est supérieur au seuil fixé.
• Proposition rejetée si le ratio Pour/contre+blanc est inférieur au seuil fixé.
• Proposition réetudiée et soumise à réflexion si le ratio Blanc/Pour+Contre est supérieur au seuil fixé.

Donc si la proposition est approuvée bah elle est approuvée. Si la proposition est rejetée elle va aux oubliettes. Si la proposition est "prise en compte" grâce à la majorité des votes blanc, il s'ouvre un débat sur cette question puisqu'en l'état elle apparaît comme étant une idée intérressante à travailler. Est-ce clair ?--•Šªgε• | | ♂ 2 novembre 2005 à 13:54 (CET)

• LIMPIDE (pour un vote par approbation en particulier)Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:50 (CET)

• Euh, pas trop clair, pourriez-vous faire un petit exemple dans un tableau ? D'abord qu'est-ce qu'on appelle ici « vote par approbabtion » ? Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 14:53 (CET)

Pour que tout le monde puisse suivre les débats, il serait utile de bien reporter dans chacune des sections A, B, C de cette page selon que l'on évoque le cas d'un vote à unique proposition ou un vote à propositions multiples.--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 15:25 (CET)

C'est vrai qu'on s'y retrouve plus. Je plaide coupable, je n'avais pas utilisé les section A B C, car je ne les avaient pas comprises. :-) Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 15:41 (CET)

Oui c'est confus, j'ai pas trop saisi l'organisation de la page :) Pour le vote par approbation il s'agit ici des votes comme les referendum. Et oui je viens juste de voir que la définition de vote par approbation est discutable, cf plus haut, il est donc bon de préciser :)--•Šªgε• | | ♂ 2 novembre 2005 à 15:50 (CET)

Donc section A.

À ma décharge, il n'est pas évident de rendre claire une prise de décision concernant les prises de décision! :)--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 16:13 (CET)

Donc si je comprends bien, avec un seuil de 1 :

• 10 pour, 5 contre, 4 blanc -> 10/(5+4) > 1 -> acceptation.
• 10 pour, 5 contre, 6 blanc -> 10/(5+6) < 1 -> rejet.
• 10 pour, 5 contre, 5 blanc -> 10/(5+5) = 1 -> indéterminé.

Donc on a un cas au résultat indeterminé et on ne s'occupe jamais de savoir si Blanc/Pour+Contre > 1. C'est pas ce qui est voulu, je suppose. :-) Marc Mongenet 3 novembre 2005 à 04:12 (CET)

Hors-sujet Marc ! Tu prends un cas particulier ça n'a aucun intérêt. Regarde dans la proposition 5 cas A : (Pour / (Pour + Contre)) > seuil , idem si tu as 5 pour et 5 contre tu as un résultat indéterminé. Mais ce que tu nommes résultat indeterminé est une farce, il s'agit simplement de l'égalité. Alors évidemment qu'en cas d'égalité tu te retrouves bloqué mais c'est partout comme ça :) ! Heureusement plus le nombre des votants augmentent et plus les chances d'obtenir une égalité parfaite sont diminués, c'est même exponentiel. A l'heure actuelle sur Wikipédia ce serait extraordinaire de tomber sur une égalité... Mais au cas cela arrive il suffit de prendre quelque précaution, mettre un seuil à 1.1 empeche déjà la plupart des égalité...--•Šªgε• | | ♂ 3 novembre 2005 à 14:34 (CET)

C'est pas tellement le résultat indéterminé qui me pose problème. Une correction triviale à ta suggestion suffit de l'éviter. Pour la proposition 5, tu te trompes, le résultat est déterminé (rejet en l'occurrence). Ce que je ne comprends pas ici, c'est à quel moment les blancs rentrent en jeu. Marc Mongenet 3 novembre 2005 à 15:57 (CET)

Ok :) Pour les blancs ils entrent en jeu lorsqu'ils sont majoritaires.--•Šªgε• | | ♂ 3 novembre 2005 à 17:19 (CET)

Donc si je comprends bien, avec un seuil de 1 :

• 10 pour, 5 contre, 4 blanc -> 10/(5+4) > 1 ET 4/(10+5) < 1 -> acceptation.
• 10 pour, 5 contre, 6 blanc -> 10/(5+6) < 1 ET 6/(10+5) < 1 -> rejet.
• 10 pour, 0 contre, 11 blanc -> 10/(0+11) < 1 ET 11/(10+0) > 1 -> rejet + rediscussion.

Si c'est ça, je suis contre, car celui qui vote blanc donne forcément sa voix au rejet. Il est impossible d'avoir une issue « acceptation + rediscussion ». Le blanc signifie « Non mais » mais il manque la possibilité de voter « Oui mais ». Marc Mongenet 4 novembre 2005 à 02:03 (CET)

Non car nul part il n'est utilisé les termes "rejet" et "acceptation" lorsque les blancs sont évoqués. Il est dit "proposition réétudiée et soumise à reflexion", ce qui implique aussi bien "Oui mais" que "Non mais", c'est le problème de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine qui est donc un faux problème :) C'est pour ça que j'ai indiqué : "Si la proposition est "prise en compte" grâce à la majorité des votes blanc, il s'ouvre un débat sur cette question puisqu'en l'état elle apparaît comme étant une idée intérressante à travailler". Le blanc est donc indépendant des notions de rejet ou d'acceptation, il s'agit d'un moteur pour la reflexion :)--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 12:12 (CET)

Sylvano, dans ta proposition, les blanc sont ajoutés aux contre (Pour / (Contre + Blanc)). C'est inéquitable. Pourquoi ne seraient-ils pas ajoutés aux Pour comme ça ((Pour + Blanc) / Contre) :

• 5 pour, 4 blanc, 10 contre -> (5+4)/10 < 1 ET 4/(5+10) < 1 -> rejet.
• 6 pour, 5 blanc, 10 contre -> (6+5)/10 > 1 ET 5/(6+10) < 1 -> acceptation.
• 5 pour, 11 blanc, 5 contre -> (5+11)/5 > 1 ET 11/(5+5) > 1 -> indéterminé + rediscussion

En plus dans le cas où les blancs ont la majorité absolue, on se retrouve dans une situation indéterminée où certain voudront appliquer le résultat provisoire et d'autres pas, le tout sans la moindre garantie que la rediscussion aboutisse à un résultat. Marc Mongenet 4 novembre 2005 à 16:11 (CET)

Hummmm, le blanc n'est pas pour ou contre, il faut le caser selon le mode de décompte choisi, donc on peut très bien présenter le vote ainsi avec ta methode :

• 10 pour, 5 contre, 4 blanc -> 14/(5) > 1 ET 4/(10+5) < 1 -> acceptation.
• 10 pour, 5 contre, 6 blanc -> 16/(5) > 1 ET 6/(10+5) < 1 ->

acceptation.

• 10 pour, 0 contre, 11 blanc -> 21/(0) > 1 ET 11/(10+0) > 1 -> rediscussion.

C'est inéquitabe puisque le pour est avantagé :D Base philosophique : Sachant que le Pour va dans le sens de l'approbation de la proposition, sachant que le Contre va dans le sens du refus de la proposition, Le blanc est-il à compter avec les Pour ou avec les Contre ? Sachnat que le Blanc va dans le sens d'une rediscussion et d'une reflexion, cela ne s'apparente ni à un rejet ni à une approbation de la proposition. Donc le Blanc n'est pas à compter avec les Pour et les Contre. Donc reformulation :

• Si Pour/Contre > Seuil = acceptation.
• Si Pour/contre < Seuil = rejet.
• Si Blanc/Pour OU Blanc/contre > 1 = rediscussion & reflexion.

Est-ce mieux ?--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 17:47 (CET)

Ça me semble équitable. Mais ça implique qu'avec 100 Pour, 1 contre et 2 blanc on devrait rediscuter car (2/1)>1. Tu as aussi réintroduit le bug du résultat indéterminé si pour=contre et je remarque que si pour=0 ou contre=0, on a une division par zéro, mais c'est du pinaillage d'informaticien. :-) Bon, je formule une nouvelle proposition :

• Si Pour/(Pour+Contre) > seuil → acceptation.
• Si Pour/(Pour+Contre) ≤ seuil → rejet.
• Si Blanc/(Pour+Contre) > 1 → rediscussion & reflexion.

Marc Mongenet 4 novembre 2005 à 19:53 (CET)

Je simplifie la proposition de Marc Mongenet :

• Si Pour/(Pour+Contre) > seuil → acceptation.
• Si Pour/(Pour+Contre) ≤ seuil → rejet.
• Si Blanc > (Pour+Contre) → rediscussion & reflexion.

Alvaro 4 novembre 2005 à 22:02:51 (CET)

Est-ce qu'on a le droit de voter à la fois Pour et Blanc ou Contre et Blanc ? En effet, on peut trouver la proposition mieux ou pire que rien, tout en voulant en rediscuter. Marc Mongenet 6 novembre 2005 à 03:01 (CET)

Proposition de Marc, du statu quo

« Lorsqu'il existe un statu quo, il est interdit d'adopter un système de vote favorisant le statu quo sur les autres propositions.»

• ta proposition pose deux interrogations. 1)En quoi le statu quo est-il illégitime (si une majorité de votant en décide..) . 2)s'il n'existe pas de statu quo c'est autorisé d'adopter un système de vote favorisant le statu quo sur les autres propositions.» (non la c'est un peu d'humour dans cette vaste confrontation d'idée. Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:57 (CET)

Tu as raison, pour 1, j'ai simplifié. Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 15:11 (CET)

Proposition de ske

C'est plus ou moins ce qui avait été fait dans Wikipédia:Prise de décision/Nom des WikiReader ou encore avec le de quitus de Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote 3)/Archive.

Chacun peut répondre à deux questions:

• parmi les proposition soumises au votes quelle est celle que je préfère;
• est ce que les modalités de la prise de décision me conviennent ou est ce que je préfère qu'elle soit refaite.

Les votants répondent à la première selon une des méthodes définies ci dessus, avec un choix pour/contre/neutre.

Les votants sont supposés répondre implicitement "les modalités de la prise de décision me conviennent " à la seconde question. Si ils souhaitent répondre "je préfère qu'elle soit refaite" ils mettent leur nom dans une section "demande de réorganisation de la prise de décision" qui sera systématiquement ajoutée à chaque page de prise de décision. Si le nombre de personnes ayant mis leur nom dans cette section représente plus de 50% des votants, on reprend la prise de décision à zéro.

le vote neutre prend alors un sens :

• je n'ai pas d'avis sur la meilleure solution mais j'apporte mon soutien à cette prise de décision quel que soit le choix retenu; ou
• je me moque du résultat car je considère que cette prise de décision doit être revue.

Remarque de Arnaudus : vote logiciel

C'est un peu hosr-sujet ici, mais je tenais quand même à faire remonter à la surface cette vieille idée : une grande partie des problèmes liés au votes sont spuvent dus à la difficulté de contrôler et de comptabiliser les votes. Ainsi, le système "Eurovision" par exemple (Malta: 2 points...) serait parfaitement adapté aux choix nuancés (choix des logos, du nom du Wikireader, etc), mais beaucoup, beaucoup trop difficile à contrôler. Bref, le principe du wiki est excellent pour la mise au point d'articles, acceptable pour la discussion (encore que le forum a fait ses preuves) et faible pour les votes. Imaginez un monde idéal :

Vous vous connectez Wikipédia. En haut s'affiche "Vous avez un message" et vous pouvez lire les messages de votre page de discussion. Immédiatement en dessous "De nouveaux votes sont ouverts". Vous cliquez dessus, et vous avez une liste de votes : "Exclusion de Tartempion", "Choix du logo du wikipinard", "Candidature de Bidule au poste d'administrateur". Clic, "Exclusion de Tartempion": Oui, Non, Neutre (tiens pas de blancs :-) <- ceci est un troll). Clic, Oui, parce que Tartempion a mis le merdier dans Wikipédia ces 3 derniers mois. Une petite page "votre vote a été pris en compte", et hop, retour à la page de vote. On vote pour le logo de Wikipinard : clic, et là : "Désolé, vous ne remplissez pas les conditions pour pouvoir voter : au moins 1000 contributions sur Wikipinard".

C'était un monde idéal, ça pose peut-être des millions de problèmes auxquels je n'ai pas pensé, et ce n'est pas moi qui vais coder ce truc. N'empêche que, si on veut prévoir la croissance de WIkipédia, il faut s'en donner les moyens, et la philosophie "jusqu'ici, tout va bien", c'est le meilleur moyen de se retrouver dans des situations anormales : pour être au courant des votes, il faut lire le bistro tous les jours, il faut s'incruster dans les discussions, ou il faut être mis au courant par un "réseau" d'habitués (comme j'ai été mis au courant de cette discussion, merci Marcoo). Ce n'est pas très compatible avec la philosophie du projet, sensé être ouvert à tous.

Bien sûr, ça ne règle en rien le problème des votes blancs. C'était donc une digression, désolé du bruit dans la discussion. Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:49 (CET)

• un commentaire un peu décalé fait parfois du bien, j'aime bien ton "wikipinard" Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 11:20 (CET)

• À propos de vote logiciel, je suis toujours à la recherche d'informations sur la façon dont est assurée la confidentialité du vote lors des élections pour les administrateurs de la fondation Wikimedia.--Teofilo @ 4 novembre 2005 à 10:50 (CET)

Deuxième proposition de Teofilo

Pour éviter que des Wikipédiens qui ne peuvent pas passer trop de temps à vérifier une à une l'évolution des discussions sur les prises de décision ne découvrent la proposition de décision et la méthode de vote que le jour où ce vote débute, on peut renforcer légèrement l'information des Wikipédiens à propos du calendrier électoral avec la proposition suivante, qui donne une semaine aux Wikipédiens qui ne l'auraient pas déjà fait pour s'impliquer dans la discussion avant le vote.--Teofilo @ 4 novembre 2005 à 11:20 (CET)

« La date de d'ouverture d'un vote doit être annoncée au plus tard une semaine à l'avance sur la page Wikipédia:Prise de décision qui centralise les différentes prises de décision. Il est recommandé de recopier cette annonce sur le modèle:Fil de l'information inséré dans Wikipédia:Accueil»

Commentaires

D'ailleurs ça serait pas mal si le fil de l'information était automatiquement ajouté dans la liste de suivis de tous les utilisateurs. Ou sinon qu'il y ait un petit encart prévenant d'une nouvelle information, de la même manière qu'on est prévenu quand on a un nouveau message. Boeb'is 20 novembre 2005 à 13:33 (CET)

Proposition de Marcoo

Tout vote lors une prise de décision doit être accompagné d'un vote complémentaire possible intitulé "Contre cette prise de décision ou ses modalités". Si ces votes-là dépassent le nombre de votants distincts des votes sur les propositions, la prise de décision est annulée.

Commentaires

Je crois que c'est la même chose que ce que j'ai proposé dans Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes#Proposition de ske , non ?ske

Tu veux dire que je fais tenir en 2 lignes ce qui t'en a pris 10 ? :-)

Plus sérieusement, je pense qu'il faudrait séparer dans ta proposition ce qui relève des propositions, et ce qui relève de la possibilité de refuser la prise de décision, deux points selon moi indépendants. --Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 00:14 (CET)

Définir ici le vote qualifié/consensus ?

Je me demande s'il faut fixer une règle chiffrée dans le cas où l'importance d'un vote nécessite l'application stricte de la règle du consensus. Y a-t-il consensus à partir de 60 %, des 2/3, 80 % ? Dans le cas de plusieurs propositions en concurrence, y a-t-il consensus si une proposition obtient 2 fois plus de points (ou %) que la seconde proposition préférée ? La question est de savoir si il faut laisser cette règle à l'appréciation de l'organisateur de la prise de décision. Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 16 novembre 2005 à 12:08 (CET)

Quand avoir recours au vote?

Est-ce que cette question doit être traitée ici? Y a t-il déja eu des discussions sur les conditions de recours au vote? Gordjazz-allo 20 novembre 2005 à 19:19 (CET)

Autres discussions

Cas des bannissements

Prévoir absolument une règle stricte pour le cas particulier des bannissements. Quand un problème pose sur une convention ou un critère il après tout toujours possible de re-proposer une discussion si l'on s'aperçoit que la solution choisie n'est pas satisfaisante. Un bannissement quand à lui est définitif pas de retour en arrière possible. Il faut donc que la règle de calcul soit strictement établie pour ce cas particulier (avec sans doute même un nombre minimum de votans). (Il faudrait aussi indiquer ce qu'est le bannissement : bannis t'on un pseudo ? Ou bannis t'on une personne : Un pseudo + faux nez + IPs suspectes) — Miniwark (écrire) 29 octobre 2005 à 00:43 (CEST)

Je viens de voir sur :en:wiki, chez eux un bannissement, c'est un pseudo + faux nez + IPs suspectes.--Marcoo (discut.) 29 octobre 2005 à 01:03 (CEST)

Et comment allons nous voter cette prise de décision ? :o)) Ashar Voultoiz|@ 29 octobre 2005 à 01:04 (CEST)

J'ai fait une proposition justement. --Marcoo (discut.) 29 octobre 2005 à 01:18 (CEST)

Pour le vote, déjà c'est clair qu'il faudrait établir un quorum pour les décisions importantes. Pour la majorité qualifiée il faut faire attention qu'elle ne bloque pas les prises de décisions. C'est le but de la majoritée qualifiée (rendre difficile les changements intemestifs) mais il faut qu'elle soit correctement aplliqué. Ainsi si par exemple tout le monde est d'accord pour changer une règle (ex:faire use) mais qu'aucune majorité qualifiée ne se dégage (60% je crois dans ce cas) il est completement abhérant de ne pas prendre une décision car on n'a pas atteint les 60%. Il faudrait donc je pense voter au préalable sur changement/statu quo avec éventuellement une majoritée qualifiée. Puis voter, jusqu'à n'avoir que deux propositions, pour ensuite les départager à la majorité simple (sauf si bien sure une majoritée claire se dégage dès le début). Enfin il faudrait vraiment éviter que des débats soient entérrés betement.

Pour les blancs, je pense qu'il ne faut pas le compter, et qu'il faut le considérer commme "je sais qu'il y a un vote mais je ne me prononce pas". Si il signifie qu'on est en opposition avec les projets proposés, il faut voter réellement pour la solution qu'on trouve préférable. Et si cette solution a été rejetée, par exemple à un tour préalable, et bien tant pis pour nous, il faut se résoudre à voter pour la moins pire ou s'abstenir.

En fait, les blancs peuvent néanmoins servir à voter contre de manière nuancée, par exemple contre le banissement ou contre le l'election d'un admin, mais c'est assez fauxcul, car si on le comtabilise, on permet aux personnes de voter réellement contre sans assumer leur acte.Boeb'is 29 octobre 2005 à 02:55 (CEST)

Dans les propositions, pour la procédure du vote de celles-ci, il ne sert à rien de distinguer neutre et blanc non comtabilisé puisque c'est la même chose. Je modifie ça Boeb'is 31 octobre 2005 à 20:25 (CET)

Pour le bannissement, il faudrait une autre prise de décision, ce vote va déjà être assez compliqué comme ça je penseBoeb'is 1 novembre 2005 à 09:21 (CET)

Pour le bannissement il ne peut être définitif a mon sens (une peine définitive n'existe plus dans la plupart des état démocratique et j'avoue que wikipédia me décevrait si elle pratiquait ce genre de peine. Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:09 (CET)

Entiérement d'accord, 6 mois ou un an suffisent à gagner de la tranquilité et à envoyer un message clair. Quelqu'un qui veut nuire reviendra autrement de toutes façons. Reprendre une décision de bloquage pour quelques semaines en cas de récidive ou des mesures techniques (comme le bloquage d'IP ou de faux-nez) pourrait être laissé à la discrétion des administrateurs, sans prise de décision. GL 2 novembre 2005 à 13:47 (CET)

De toute façon, il a été rappellé que le bannisssement ne pouvait plus relever de prises de décision depuis la création du CAr, comme cela a été fait par erreur récemment sur deux prises de décision (mais annulé).--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 14:11 (CET)

Il n'a rien été rappelé du tout. Il a été prétendu par un administrateur/bureaucrate. Autant je suis à fond pour toutes les solutions alternatives proposées jusqu'à maintenant, autant je trouve malhonnête et logiquement erronée cette interprétation selon laquelle la création du comité d'arbitrage implique le renoncement à toute autre forme de sanction ou décision. De toute façon, même prononcées par le CAr, les peines licites peuvent être décidées par une décision normale. GL 2 novembre 2005 à 18:11 (CET)

À lire...

à lire sur Wikipédia pour ceux qui rédigent la page de prise de décision et pour ceux qui veulent voter :

• Système de vote, qui récapitule un certain nombe de méthodes de vote
• méthode Borda, que je trouve bien adapté à la problématique du plus grand consensus qui me semble souhaitable sur Wikipédia. L'article contient un exemple illustratif de l'intérêt de la méthode.
• vote par assentiment, simplification de la méthode de Borda...

Mathieu 31 octobre 2005 à 23:58 (CET)

• Méthode Condorcet Fréquement utilisée dans les projets Open Source (Debian par exemple). Voir aussi [1] pour plus d'explication et mise en oeuvre. Strange garden 4 novembre 2005 à 12:22:52 (CET)

Streitschrift

• On dit souvent que la démocratie est la tyrannie de la majorité. Mais tout autre système que la majorité simple est le gouvernement d'une minorité, dont le vote compte plus que celui des autres. GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)

• Sur Wikipédia, tout le monde peut voter, tout le temps, il est inutile de s'encombrer avec la séparation des pouvoirs, la majorité qualifiée, etc. qui ne sont conçus que pour éviter que des représentants élus n'abusent de leur pouvoir. GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)

• Si l'on tient à compter les votes blancs, il semble évident que leur conséquence soit distincte de celle des votes pour et contre. Si le vote blanc est logiquement équivalent au vote contre ou au vote pour, il est vidé de son sens. GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)

• Le mot « vote blanc » est l'objet de tellement de débats stupides en dehors de wikipédia, qu'il faut l'abandonner et choisir des étiquettes qui annoncent clairement la couleur (« pour », « contre », « neutre », « contre cette prise de décision », etc.) GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)

Modeste proposition

• Une façon de ménager une place aux votes blancs ou contre cette prise de décision est d'imaginer un système de quorum :
  • Plus de X% des contributeurs très actifs ont voté pour, contre ou neutre
  • Au moins X% des votants ont voté pour, contre ou neutre

Dans ce cas la il faudra un quorum particulièrement bas car vu la faible participation des contributeurs enregistrés aux votes. C"est vrai cela nous n'avons jamais les taux de participations. Quelle légitimité dans ces cas la?Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:11 (CET)

Les contributeurs dits « très actifs » (plus de 100 éditions par mois je crois) ne sont pas si nombreux. Je propose non pas de calculer si ces contributeurs là ont voté mais simplement d'utiliser ce chiffre comme une mesure approximative de l'activité de wikipédia et du nombre total de contributeurs. Je pense qu'une exigence comme 30 ou 40 % est réaliste et permettrait de faire une différence lors de décision particulièrement contestée. GL 2 novembre 2005 à 10:39 (CET)

Une faible participation n'entame pas forcément la légitimité d'une décision. Par exemple sur un sujet très spécialisé comme la taxinomie il y a eu assez peu de participants, mais la décision n'a été remise en question par personne à ma connaissance, du moins ces derniers temps : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre.--Teofilo @ 2 novembre 2005 à 10:26 (CET)

Effectivement, il y a aussi un aquiescement passif : je regarde rapidement, rien ne me choque, je fais confiance à ceux qui ont réfléchi à la question. On peut très bien limiter l'exigence de quorum à des décisions sensibles comme la modification des règles de vote elles-mêmes, le comité d'arbitrage, les élections d'administrateurs, etc. GL 2 novembre 2005 à 10:39 (CET)

oui cela peut sembler sage. Et prévoir en cas de quorum non atteint un deuxième scrtuin sans exigence de quorum. C'est en règle générale se qui se passe pour les conseils d'administrations, les assemblée générales d'association..Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 11:11 (CET)

Questions stupides

La méthode de Borda, c'est le vote simple transférable ? GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)

Peut-on construire un paradoxe du type de celui qui se trouve dans le paragraphe « Une voix pour et une contre par proposition » en maintenant le nombre total de vote par proposition à égalité ) GL 1 novembre 2005 à 19:15 (CET)

énoncé illogique

Bonjour, je suis le seul à trouver le cas A illogique ?

Cas des votes avec unique proposition

La proposition retenue sera celle recueillant le meilleur rapport ( P / (P+C+Bc) )

Si il n'y a qu'une proposition, que veut dire la deuxième phrase ?
Il ne faut pas remplacer par La proposition est retenue si elle recueille un rapport ( P / (P+C+Bc) ) > X% ?
Fabos ✉ 2 novembre 2005 à 10:00 (CET)

cela parait effectivement plus logiqueThierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:12 (CET)

J'ai retiré la phrase car elle embrouille plus qu'autre chose pour l'instant (puisqu'on est dans la phase discussion de la prise de décision, et non dans la phase de vote). En fait, elle faisait référence au vote sur le vote. Dans le vote sur le vote, il y aura vraisemblablement plusieurs propositions, par exemple :

• proposition 1 : ( Pour / (Pour+Contre+Blanc) ) > X%
• proposition 2 : ( Pour / (Pour+Contre) ) > X%

J'espère que cela vous paraît plus clair.--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 14:17 (CET)

Pense-bête collé sur le frigo

Mes chers collègues, pensez-vous à une formulation des intitulés lisibles et compréhensibles par des non-mathématiciens et des non-statisticiens, des gens comme moi plutôt littéraires ? sebjd 2 novembre 2005 à 10:15 (CET)

Oui c'est confus, je vais voir si on peut pas rendre la page plus lisible :)--•Šªgε• | | ♂ 2 novembre 2005 à 15:47 (CET)

Blanc n'a pas de sens dans Wikipédia

En effet, dans la plupart des cas, il y a une période durant laquelle il est possible d'ajouter de nouvelles propositions : ce qui n'est pas possible lors d'élections traditionnelles est possible dans Wikipédia ; dès lors, l'argument "je montre que je ne suis pour aucune des propositions" ne tient pas.

Qu'en dites-vous ?--Manu 2 novembre 2005 à 21:07:10 (CET)

a un moment donné il y'a quand même quelqu'un qui se charge de synthétiser les proposition qui ont émergé et de définir le système de prise de décision. Il peut faire une erreur: avoir oublié une proposition , en présenter une de façon non objective, en favoriser une autre... Ou la phases de discussion peut avoir été un peu courte… Il ne me semble donc pas idiot de chercher un moyen pour valider son travail, même si je ne pense pas que le vote blanc soit une solution intéressante. ske

Plutot que la méthode Borda, pourquoi pas la méthode Condorcet ?

La méthode Borda permet apparement pas mal de votes stratégiques, ce qui me semble pas vraiment souhaitable, pour permettre à tout le monde de voter facilement, la méthode Condorcet serait pas plus sympa ?

D'ailleurs, La méthode qu'il proposait était une alternative à la méthode Condorcet que Borda jugeait certes équitable mais difficile à mettre en œuvre. Eskimo ☼ 10 novembre 2005 à 22:10 (CET)

3 votes / 1 page ? Confusion

Trop compliqué quand les propositions se mélangent. Il y a 3 votes? Pourquoi pas 3 pages séparaées pour éviter la confusion?

Je suis d'accord, là c'est un peu indigeste.Boeb'is 21 novembre 2005 à 18:08 (CET)

Vous voulez dire trois sous-pages ?

--Markov (discut.) 21 novembre 2005 à 18:45 (CET)

Bah trois page différentes, puisque c'est au final trois prises de décisions différentes, avec une page faisant un lien vers les trois. C'est pas très important, par contre avec le système de vote actuel, on pourrait se retrouver avec plusieurs propositions contradictoires approuvées simultanément: es :dans le cas ou la proposition "je suis pour qu'on compte les blancs" et la proposition "je suis contre les blancs" ont toutes les deux un vote de pour>contre. Boeb'is 21 novembre 2005 à 21:14 (CET)

C'est d'ailleurs ce que propose de généraliser les propositions 4, 6 et 8 de la prise de décision. Ces propositions sont complétement absurde.Boeb'is 21 novembre 2005 à 21:26 (CET)

Une proposition sera approuvée si un consensus se détache, c'est la règle normale lors des prises de décision. Du coup, si aucune proposition ne devance nettement les autres, un second vote est organisé où l'on élimine les propositions les moins populaires. Le but est de trouver les modalités de vote qui recueilleront le plus large consensus.--Markov (discut.) 21 novembre 2005 à 21:38 (CET)

Pour les différents points à séparer ou non en 3 pages, je me disais que puisque cela traite du même sujet, c'est plus simple d'avoir tout sur la même page (qui n'est pas si difficile que ça à lire avec le sommaire), mais bon, si pour tout le monde c'est plus clair, on verra.--Markov (discut.) 21 novembre 2005 à 22:11 (CET)

Bon alors dans ce cas il faut changer le texte "La proposition retenue est celle qui a le quotient (Pour / (Pour + Contre)) le plus élevé ; ET supérieur à un seuil (qu'existe ou non une règle préexistante établie). Elle ne peut être retenue également que si (Blanc ≤ Pour)." Car ce n'est exactement pas ce que tu me dis.

Et je trouve difficile de savoir laquelle est la plus dominante. En effet une proposition peut avoir plus de pour, mais également plus de contre que ses concurentes, alors laquelle est censé avoir la meilleure approbation ? Donc quitte à avoir le droit de se prononcer individuellement sur chaque question autant que ce soit par la "Proposition n°2 : Une voix pour chaque proposition Le seul vote autorisé est "Pour", mais pouvant être attribué à chaque proposition. La proposition qui recueille le plus de voix gagne". Puisqu'alors on verrait plus clairement si il y a un consensus qui se dégage. Et on ne voterait pas contre car cela ne sert à rien puisque ce n'est pas le ratio pour/contre qui importe en vérité mais le dégagement d'un consensus.

Enfin je sais pas ça me semble plus logique :-).

Sinon c'est vrai qu'au final la page de vote est assez claire, c'est plus sur la page de discussion où on comprend rien :D Boeb'is 21 novembre 2005 à 22:35 (CET)

Je ne sais plus si tu parles des modalités soumises au vote par l'intermédiaire des propositions ou de la façon dont est organisé ce vote-même ! :-)

Les modalités pour cette Prise de décision (il fallait bien choisir) sont exprimées en haut, sous l'intitulé "MODALITÉS DE CETTE PRISE DE DÉCISION" : le classement des propositions se fait selon le rapport (Pour / (Pour + Contre)).

Donc, si par ce classement une proposition se dégage, elle pourra être entérinée pour les prises de décision.. à venir ! Markov (discut.) 21 novembre 2005 à 23:29 (CET)

J'ai refait l'introduction et les en-têtes de la page en piquant quelques images, j'espère que c'est désormais un peu plus clair. --Markov (discut.) 22 novembre 2005 à 00:38 (CET)

Je parlais pour les deux puisque le problème est le même. Je vois pas l'interêt d'un classement puisque tu disais qu'on recherchait un consensus, et donc la solution devrait apparaitre d'elle même. Enfin j'ai vraiment l'impression que le vote contre complique plus qu'autre chose. J'ai l'impression que ça permettrait à une proposition ayant quelques pour et aucun contre d'être trop bien placée. Boeb'is 22 novembre 2005 à 15:00 (CET)

En attendant qu'un nombre important de personnes votent, on devrait je pense éviter ce risque. Pour la proposition B2 dont tu parles, je crois qu'elle n'enthousiasme pas certains car elle permet moins de nuances que celles qui autorisent le vote "contre".--Markov (discut.) 22 novembre 2005 à 15:21 (CET)

C'est vrai que ça peut être très utile dans le cas où deux proposition ont à peu près autant de pour, mais qu'il y a un écart important dans le nombre de contre.

Par contre je comprends pas le commentaire qui dis "les autres alternatives absentes du vote sont ignorées. Favorise une élection sans candidat sérieux, même si il y a de bonnes et nombreuses raisons de n'en choisir aucun et qu'une meilleure alternative existe. Et si aucune proposition ne convient on se retrouve avec un résultat sans aucun vote, ou trop peu. Comment savoir que le vote est valable et a été consulté?"

Puisque il devrait y avoir une proposition "je suis pour le statu quo" (dans le cas où c'est possible). Et je comprend pas du tout ce que veux dire "les autres alternatives absentes du vote sont ignorées".

En tout cas c'est vraiment bien qu'il y est une prise de décision sur ce sujet! Boeb'is 22 novembre 2005 à 16:30 (CET)

Date de fin de vote

euh, j'ai pas le temps de voter aujourd'hui... Quelle est la date de fin de vote ? Mathieu 22 novembre 2005 à 11:28 (CET)

A priori dans un mois...:-) --Markov (discut.) 22 novembre 2005 à 13:35 (CET)

Après le vote

Je lance l'idée qui n'est pas de moi, mais qui est par exemple ce qui se fait en ce moment sur la page Wikipédia:Prise de décision/Homonymie. Si jamais aucune proposition ne se détache pour le vote sur le point "B", on pourra éventuellement envisager des propositions de modalités doubles.

Par exemple une proposition B9 :
Un ou plusieurs votes avec les modalités de la Proposition B8, et si ce(s) vote(s) ne dégage(nt) finalement pas de consensus, un vote supplémentaire peut être envisagé avec les modalités de B2 pour lequel ne sont retenues que les 2 ou 3 meilleures propositions.

--Markov (discut.) 2 décembre 2005 à 16:53 (CET)

je me souviens d'une époque où les décisions se prennaient par consensus

et étaient fonction du type de décision...

Anthere 13 décembre 2005 à 08:53 (CET)

Elle s'éloigne chaque jour un peu plus, cette époque Alvaro 13 décembre 2005 à 09:38 (CET)

Le consensus reste (ou aurait dû rester) toujours officiellement le cadre général, mais je crains qu'il ne faille parler désormais que de consensus relatif. Avec l'accroissement de Wikipédia et l'augmentation du nombre de votants, et le fait que certains sont opposés aux propositions faites mais ne le font savoir que lors des votes, dans le meilleur des cas on se retrouve avec une approbation forte. Du coup, plus aucune décision n'est prise par un vrai consensus...--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 11:36 (CET)

mettre en place un système de vote unique et préformaté, et ce quelque soit la décision à prendre est tout simplement complètement abhérent. Ce n'est même plus une question de consensus, c'est une question de logique. Les systèmes de votes montrent une telle richesse ! Se fermer à cette richesse, c'est parfaitement idiot. ImhoAnthere

Je suis épouvanté par la rigidité de cette prise de décision et sa volonté d'envisager tt les hypothèses possibles. Je partage le conclusion d'Ant, je trouve ça assez bêta. Mais bon, amen si ce que les gens veulent :( villy ♦ ✎ 16 décembre 2005 à 23:17 (CET)

Non, ce n'est pas « ce que les gens veulent ». Attention, ne pas confondre. Je crois que la majorité des votes ici n'ont pas été inscrits avec une volonté de fermer le système ; mais plutôt en réponse à la création de la page de vote par un petit groupe de personnes (je n'ai pas vérifié qui en particulier) qui pensent que la rigueur, la bureaucratie, sont indispensables à Wikipédia. Je crois aussi que le plus gros problème, c'est de faire comprendre qu'on peut discuter, et tenter de résoudre un problème, autrement que par un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 16 décembre 2005 à 23:21 (CET)

Bof, quand on voit comment ça se passe pour le chèque usé. Consensus ne veut pas dire unanimité, mais qu'on discute pour arriver à une solution potable pour la communauté, au besoin on confirme par un vote. Mais on doit toujours avoir au moins entre 2/3 et 3/4 de support. Alvaro 16 décembre 2005 à 23:29 (CET)

Oui mais quand on en arrive au vote, autant avoir des règles claires. GL 16 décembre 2005 à 23:35 (CET)

Mais nous ne sommes pas obligés de passer par le vote ! Une discussion bien menée avant la prise de décision, si elle aboutit à un consensus, rend caduc le vote. La décision est prise par consensus. Est-ce que cette prise de décision devait passer par un vote ? Tout le mondé en était informé, 7 ou 8 personnes duscutèrent, tombèrent d'accord. Y'avait consensus. Quelle obligation de passer par un vote avec 35 pour et aucun contre au moment où j'écris ? Alvaro 17 décembre 2005 à 00:06 (CET)

Totalement d'accord, pas besoin de vote :) Solensean ᛁᛉᛁ 17 décembre 2005 à 00:07 (CET)

Entièrement d'accord. Je clarifie ma phrase initiale : si on en arrive au vote, autant avoir des règles claires. GL 17 décembre 2005 à 00:10 (CET)

Hmm, je suis plutôt d'accord avec GL et je ne comprends pas trop le problème. Cette prise de décision n'empêchera nullement une recherche de consensus qui ne nécessiterait pas de vote. Et elle ne cloisonne pas à une seule modalité possible puisqu'elle est elle-même soumise à la règle du consensus. La totale absence de règles a posé des problèmes récurrents. Rappellons le contexte : tout cela est parti d'incessants débats complètement stériles et de contestations de résultats, à cause entre autres de la question de la validité des votes blancs (le fait qu'il fallait les compter ou non), et a posterirori sur une prise de décision où seuls les "contre" étaient permis qui a fait couler beaucoup d'encre. Il y avait plusieurs discussions sur le Bistro, et il y avait alors un relatif consensus pour formaliser quelque peu les modalités de vote par l'intermédiaire d'une prise de décision. Sans compter l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marc Mongenet-Thierry Lucas, les commentaires du CAr et la conclusion (première version : "le CAr (...) constatant qu'il n'existe pas de règles bien définies en matière d'organisation des votes, constatant qu'il est d'usage que celles-ci soit fixées par le créateur de la page de vote, mais que cela entraîne régulièrement des contestations, (...) propose qu'une prise de décision soit organisée pour arrêter les conditions d'organisation des votes et particulièrement les options soumises aux votants (...)"). Cette prise de décision a été ainsi en discussion pendant un mois entier, et personne ne s'est alors opposé au principe même d'une prise de décision sur ce sujet. Elle peut permettre de voir si certaines modalités sont ou non définitivement non souhaitées par la communauté. Et elle n'empêche nullement la recherche de consensus qui est la règle générale à appliquer. J'ajoute que vu les résultats qui se profilent, plusieurs types de vote semblent recueillir un soutien.--Markov (discut.) 17 décembre 2005 à 02:00 (CET)