Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage (règles)

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8 oct 2004 à 18:39 (CEST) : il reste une quinzaine de jours avant la clôture du vote sur le principe de la création d'un comité d'arbitrage et l'achèvement du débat ci-dessous. Une proposition de formulaire de vote se trouve à cet endroit. Cette proposition essaie de récapituler les différents points abordés ici et là de manière utile pour la deuxième partie de la consultation consacrée aux règles d'arbitrage. Vous êtes encouragés à discuter ce formulaire ou à l'améliorer ; cependant les discussions sur la présente page ne sont bien sûr pas closes.

Ouverture du débat

En cas de vote positif sur la création d'un comité d'arbitrage (vote ici jusqu'au 24 octobre 2004), une seconde consultation sera organisée en vue de se prononcer d'une part, sur les règles d'arbitrage et, d'autre part, en vue de l'élection des premiers arbitres.

Cette page de discussion a pour objet de permettre un débat sur le contenu du texte de règles d'arbitrage qui sera soumis au vote à compter du 25 octobre 2004.

S'agissant de ces règles, voici une traduction littérale de la page anglaise Arbitration Policy. Sa lecture permet de lancer une réflexion à partir d'un élément concret : que transpose-t-on ou qu'abandonne-t-on ? faut-il prévoir des dispositions supplémentaires et originales ? etc.

Parmi les points importants qui ressortent des règles anglaises:

Les arbitres doivent-ils pouvoir refuser une requête d'arbitrage de manière discrétionnaire ? Et dans ce cas, quelle solution pour le conflit ?
Jimbo Wales doit-il avoir un droit de veto sur la décision des arbitres français ? Qui doit lui traduire les pièces du dossier, dans l'affirmative ? Doit-on lui demander de renoncer à ce droit de veto ? L'association francophone et son conseil d'administration doivent-ils s'investir dans ce droit de veto ? Les arbitres doivent-ils plutôt rendre une décision finale, sans appel ?
La procédure d'arbitrage (notamment les mémoires en défense, les éléments de preuve) doit-elle être publique ? Peut-il y avoir des exceptions ?
Un arbitre peut-il être récusé ? Dans quelles conditions ? Ou bien décide-t-il lui-même? face à une demande de récusation, s'il l'accepte ou non ?
Doit-on accepter les commentaires extérieurs pendant ou après l'arbitrage ?

Liste non limitative ... villy 20 sep 2004 à 17:30 (CEST)

Remarques

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Je m'interroge la dessus mais tellement peu d'informations sont fournies. J'ai laissé un message sur Débat.--Sylvano 20 sep 2004 à 18:49 (CEST)

Très intéressante initiative ! Toutefois, la manière dont le débat est conduit me paraît loin d'être la meilleure. Le résultat du vote de principe est déjà acquis et il semble inutile qu'il se prolonge encore pendant plus d'un mois. Il existe par ailleurs des votes sur un certain nombre de points de détail pour lesquels le nombre de votes déjà enregistrés suffit à préjuger de la décision alors que nous n'avons même pas encore commencé à discuter du fonctionnement du comité d'arbitrage ! Il me paraîtrait beaucoup plus sage d'arrêter tous ces votes et de lancer une phase de brainstorming pour prendre en compte les opinions de tous les participants. Un scrutin ayant lieu entre le 10 et le 24 octobre devrait largement permettre à tout le monde de voter. R 21 sep 2004 à 15:05 (CEST)

Je suis plus ou moins du même avis: écourtons le vote de principe et profitons en pour éloborer les aspects pratoques/règles de fonctionnement. -- Looxix 21 sep 2004 à 23:22 (CEST)

Mais comment diable peut-il exister un vote de principe sur quelque chose qui justement n'est pas défini ? Ce n'est pas un vote de principe, c'est un chèque en blanc ! Pourquoi demandez-vous un débat sur les prochains votes, alors qu'il n'y en a pas eu sur le premier ? Je ne comprend pas comment on peut voter pour l'existence d'une chose dont le fonctionnement n'est pas établi, ni discuté, et sans réfléchir auparavant sur l'interêt d'une telle chose. Humph. Tuilindo 29 sep 2004 à 20:22 (CEST)

Arbitres extérieurs

Personellement je pense qu'un arbitre, par définition, se doit

d'être neutre, impartial et objectif.

Il se doit donc d'être exterieur à Wikipédia ou plutôt devrais-je

dire l'arbitre ne doit et ne peut pas prendre part aux activités

de Wikipédia qu'il est sensé arbitrer, puisqu'un arbitre ne peut

être a la fois juge et partie.

Un exemple assez simple mais pas si con : "si l'on considère un

arbitre de football, il est arbitre donc il n'est pas joueur."

J'espère que vous saisirez !

Parce que quand je vois les propositions qui nous sont faites pour les votes, on y évoque des aptitudes minimum, à savoir nombre de contribution et ancienneté, J'ai plutôt l'impression que les futurs arbitres continueront de travailler pour Wikipédia, c'est à dire être juge et partie. Alors avant que je ne prenne quelconque décision j'aimerais être renseigné la dessus. --Sylvano 20 sep 2004 à 18:43 (CEST)

A supposer même que cela soit souhaitable, je ne vois pas où on pourrait recruter 5 + 2 arbitres ayant un engagement assez fort pour se loguer dans wikipédia, en y contribuant jamais toutefois. Par ailleurs, il me semble que les arbitres doivent au contraire bien connaître les us et coutumes de la wikipédia, pour dégager des arbitrages acceptables : et comment bien connaître sans avoir l'expérience de contributeur ? Le parallèle avec les arbitres en football a ses limites, voyons plutôt du côté des juges ... s'obligent-ils à ne rien connaître de la société dans laquelle ils vivent et à en rester extérieur pour bien faire leur métier ? Je ne crois pas :) Etre juge et partie, ce n'est pas cela, c'est être indirectement impliqué dans un conflit dans lequel on pourrait avoir un intérêt personnel. Les régles anglaises prévoient à ce sujet une procédure de récusation qui peut aider à la réflexion. villy 20 sep 2004 à 19:16 (CEST)

Je ne dis pas que les arbitres devraient ne pas connaitrent Wikipédia bien au contraire, un arbitre se doit de connaitre les règles sur le bout des doigts (Arbitre de foot, juges etc... tous dans le même panier) mais ce qui est sur pour moi c'est que les arbitres devront renoncé a leur contribution dans wikipédia pour exercer pleinement leur rôle, de maniere objective et impartiale, d'arbitre. Car sinon : voir la question ou j'allais en venir, ci dessous posée par Lucas thierry qui m'a devancé.--Sylvano 21 sep 2004 à 18:36 (CEST)

Simple question que se passera-t'il si un arbitre est impliqué dans un conflit ? Lucas thierry 20 sep 2004 à 22:25 (CEST)

A mon avis un bon arbitre doit se récuser lui-même immédiatement (d'où l'intérêt de disposer de suppléants). S'il ne fait pas, les règles anglaises prévoient la possibilité d'une requête en récusation à laquelle il doit être répondu de manière motivée. Ca me paraît être une solution raisonnable. villy 20 sep 2004 à 22:40 (CEST)

le cas ne s'est jamais vu dans les moeurs et coutûmes de wikipedia. La règle a plutôt été d'être juge et partie, voir juge et initiateur du conflit. Quelques uns ont tenté de récuser de tels juges qui se trouvaient être initiateurs de lynchage et ils n'ont pas accepté d'être récusés.

Aussi, je pense qu'on ne doit pas compter là-dessus. Stuart Little 21 sep 2004 à 13:41 (CEST)

cela parait-être le bon sens mais il faut a mon avis le spécifier de façon claire dans les règles d'arbitrage Lucas thierry 20 sep 2004 à 22:49 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec Stuart Little l'expérience passée montre qu'il est irresponsable de, compter sur, ou de faire confiance à un utilisateur dans la mesure ou celui ci est un humain. je ne suis pas inscrit depuis longtemps sur Wikipédia mais j'ais déjà été amené a consulter d'ancien conflits et c'est pas du beau, alors comment esperer mieux, sachant que c'est l'ennemi du bien, de la part d'arbitres-utilisateurs ? C'est n'est pas pour médire mais ce projet d'arbitres, tel qu'il est amené, annonce des conflits encore plus sévères, plus partials et plus nombreux. --Sylvano 21 sep 2004 à 18:36 (CEST)

De mon point de vue, un arbitre doit être un contributeur régulier de Wikipédia si il veut juger en toute connaissance de cause. Par contre -- je reprends ma proposition de la page de vote -- je pense que les arbitres ne devraient exister que pendant la durée d'un conflit. Ainsi quand un conflit dégénère et semble ne pas pouvoir se résorber de lui-même, on élit des arbitres ayant pour mandat de résoudre ce conflit en particulier. Ainsi, il parait logique que les gens voterons pour des personnes non implique dans ce conflit. Une fois le conflit résolu, le mandat des arbitres s'achève. Apres tout, les gros conflits ne sont quand même pas si fréquents qu'on ait besoin d'arbitre toute l'année. A☮ineko ✍ 22 sep 2004 à 03:41 (CEST)

Certe mais s'il faut élire des arbitres à chaque conflit qui dégénère le temps de réactivité risque d'être assez long alors que des arbitres permanents peuvent se concerter plus rapidement et empecher un conflit de prendre trop d'ampleur Lucas thierry 22 sep 2004 à 11:37 (CEST)

Il est évident que l'arbitre doit être participant à W :

s'il ne l'est pas, il ne comprend pas les tenants et les aboutissants ;
quel intérêt a-t'il à intervenir ? (Je ne participe pas à W, ça ne me concerne pas ce projet d'illuminés, maintenant qu'ils se disputent, qu'ils se débrouillent seuls).

Je crois que le problème de l'implication se pose plutôt selon le domaine du problème à arbitrer : s'il porte sur le contenu, il est peut sembler nécessaire qu'il possède une connaissance du sujet, mais celle-ci va lui donner un a priori. Par contre, si le conflit se produit à propos des règles d'usage (des méta-pages pour résumer), là le problème est plus ardu, et il faudra peut-être faire appel à des Wikipédias non-francophones, qui ne sont pas impliqués dès le départ. ~~

force de l'arbitrage

ÀMHA, l'arbitrage doit rester un conseil et être acceptée par les deux parties (c'est même le sens du nom) ; la procédure d'exclusion vient après pour les mauvaises têtes. archeos

Pas d'accord du tout ! Ce que tu proposes, ce n'est plus de l'arbitrage mais de la médiation et ne rentre donc pas dans le cadre de la proposition mise au vote. R 25 sep 2004 à 18:33 (CEST)

Ce n'est en effet pas le sens de la consultation actuelle. Cependant l'initiative que j'ai prise a surout pour objet d'échapper rapidement aux effets de Wikipédia:Refus_d'édition_et_exclusions, qui n'a pas donné des résultats très heureux (je le dis d'autant plus tranquillement que j'étais à l'origine de ce texte, qui formalisait une pratique plus ancienne de vote ou de consensus, avec un wiki plus petit). Cependant, l'idée d'un comité de médiation coexiste très bien sur w:en, je crois qu'il s'agit de choses complémentaires et non pas concurrentes. villy 25 sep 2004 à 23:35 (CEST)

Pas concurrentes, certes, sauf que sur wiki fr: on commence par l'arbitrage plutôt que la médiation. Milles excuses à celui qui est à l'origine de cette initiative, par ailleurs exprimée de façon professionnelle et motivée, mais on ressent une certaine frustration à n'avoir pu "virer" un certain fâcheux. Ce n'est pas un reproche personnel, mais je trouve que ce constat d'échec de la décision communautaire aurait dû poser des questions sur le mandat des sysop, sur le partage du pouvoir dans Wikipedia, sur la formation et l'encadrement des nouveaux venus. Au lieu de ça, on se retrouve avec une proposition d'un système coercitif, non régulé si ce n'est par une élection annuelle... Parmi les "anciens", dont par ailleurs je respecte l'implication dans le projet, il n'y a guère qu'Anthere pour avoir dénoncé les méfaits de la pensée de groupe, pour avoir essayé de défendre les vertus du consensus. C'est justement parce que les "piliers" de Wikipedia ne cherchent pas à institutionaliser la médiation qu'elle trouve aussi peu d'écho. --Luna04 29 sep 2004 à 12:47 (CEST)

Dans un premier temps on pourrait essayer de laisser un système de médiation « libre », c-à-d que tout le monde peut essayer de jouer les médiateurs dans un conflit sans qu'il y ait de statu officiel pour cela. Pour ce qui ait de l'arbitrage, je ne pense pas qu'il doive « être acceptée par les deux parties ». Sinon, l'arbitrage ne réglera pas les problèmes avec les gens malhonnêtes (qui n'accepterons pas l'arbitrage). A☮ineko ✍ 28 sep 2004 à 15:52 (CEST)

La médiation est un système de résolution de conflit nécessitant l'acceptation de chacune des parties en cause. Il repose sur la volonté de résoudre le conflit. L'arbitration est l'étape suivante, et ne nécessite pas le moindre accord des parties. Anthere 2 oct 2004 à 05:02 (CEST)

Organisation du débat

En essayant de réfléchir rationnellement, il me semble que le débat devrait porter à la fois sur des règles de forme (procédure) et de fond (quelles règles encadrent la décision arbitrale), d'où, pour ouvrir un peu les appétits :

Règles de forme

Quand peut-on faire une demande d'arbitrage ?

Doit-on décider à l'avance d'un certain type de conflit entre éditeurs qui, par nature, ne relèverait pas de l'arbitrage ? Exemple : un revert unique, le placement d'un bandeau dans un article, un message un peu viril sur une page de discussion. Ou bien laisse-t-on le champ entièrement ouvert ? villy 25 sep 2004 à 23:54 (CEST)

Laissons le champ ouvert. S'il est clair que déranger les arbitres sans motif n'est pas une bonne idée, le système devrait s'autoréguler. R 26 sep 2004 à 15:07 (CEST)

Je suis aussi pour le champ ouvert des interventions. archeos

Laissons à tous (peut-être même aux anonymes) la possibilité de demander un arbitrage et laissons aux arbitres la possibilité de les régler rapidement. A☮ineko ✍ 28 sep 2004 à 15:52 (CEST)

Qui peut faire une demande d'arbitrage ?

Faut-il avoir un compte enregistré pour faire une demande ? Est-ce ouvert aux IP anonymes ? Doit-il y avoir un critère d'ancienneté ou de nombre de contributions pour pouvoir recourir à l'arbitrage ? villy 25 sep 2004 à 23:56 (CEST)

Pas de critère d'ancienneté, mais nécessité d'avoir un compte pour identifier le plaignant. R 26 sep 2004 à 15:04 (CEST)

Idem, toute personne inscrite peut faire une demande d'arbitrage, même si le conflit a commencé lorsqu'elle n'était qu'une IP. Et que la personne soit impliquée ou non archeos

Comment faire une demande d'arbitrage ?

Peut-on procéder par simple message sur la page d'un arbitre ? Doit créer une page idoine, comportant les griefs et les moyens de preuve ? Peut-on recourir aux mél? notamment si on fait l'objet d'une mesure d'exclusion ? villy 25 sep 2004 à 23:58 (CEST)

àma, un message sur la page d'un arbitre ou une page idoine ou par email sont acceptables; la demande doit être justifiée, c'est -à-dire que les griefs doivent être clairement exposés ainsi que les "preuves". -- Looxix

amha, il vaut mieux exclure la demande au Bistro, par contre l'accueil communauté peut être un bon lieu.archeos

Il faut prévoir une page unique, sur laquelle les listes de plainte seront listée, type Wikipédia:liste des arbitrages.

Chaque plainte entrainera l'ouverture d'une page individuelle (Wikipédia:liste des arbitrages/Cas UtilA versus UtilB), sur laquelle seront reportés les faits (références à l'appui). Cette page contiendra 1) un court descriptif de la plainte 2) des références. Tous les arbitres pourront la consulter avant de prendre une décision. Anthere

Les arbitres peuvent-ils refuser une demande ?

Les arbitres peuvent-ils décider de refuser une affaire ? N'y a t-il pas risque d'engorgement en cas de demandes fantaisistes (nouveaux contributeurs heurtés par une méthode inhabituelle, IP anonymes? personnalités très susceptibles ...) villy 26 sep 2004 à 00:09 (CEST)

Les arbitres devraient être tenus de répondre à toutes les demandes, mais s'ils peuvent répondre immédiatement "Au vu des éléments fournis, il n'y a pas matière à sanction." et imposer des sanctions en cas de réitération de demandes abusives, ça devrait éviter l'engorgement. R 26 sep 2004 à 15:02 (CEST)

idem, je pense qu'il faut répondre officiellement à toute les demandes, mais rien n'empêche de répondre rapidement "il n'y a pas matière à arbitrage pour ce cas" ou qqch du même genre. En fait ça dépendra exactement du domaine de compétence qui sera donné au comité. -- Looxix

Je pense effectivement que les affaires risquent d'affluer grâce à cette judiciarisation de wikipedia, qui est bien dans l'air du temps de notre société. La méthode préconisée par R sera sans doute efficace, mais on a complètement occulté l'esprit de consensus et la médiation, qui n'est pas seulement une utopie. Luna04 29 sep 2004 à 12:26 (CEST)

Il serait probablement bien d'améliorer les procédures de médiation (en se servant mieux de Wikipédia:Conflits entre éditeurs ou des pages similaires qui semblent s'être multipliées ces derniers temps, par exemple) et que les arbitres incitent les plaignants à y recourir, en refusant les cas où il n'y a pas eu de tentative de résolution à l'amiable.

Un arbitre doit pouvoir refuser une demande s'il sent qu'il sera incapable de conserver un comportement neutre et un esprit indépendant dans le jugement en cours.

Un conflit (ou une amorce de conflit) ne doit pas immédiatement aboutir au comité d'arbitration. Il faut commencer auparavant par discuter entre personnes en conflit, ou chercher un médiateur.

Une solution pour juger de la recevabilité d'un cas est

Les plaignants déclarent le conflit et font appel au comité d'arbitration
Ils decrivent la nature du conflit et fournissent des éléments
Les arbitres, à la vue de la nature du conflit et des faits, choisissent d'accepter ou de refuser l'arbitration. Si au moins x arbitres acceptent le cas, le conflit passe en arbitration. Sinon, le plaignant est déboute. Il est préférable dans ce cas de lui conseiller une médiation. Anthere

Comment s'organisent les débats ?

Les affaires doivent-elles être débattues publiquement ou par courriers particuliers ? En cas de débat public et donc de création d'une page de débat, les arbitres peuvent-ils se fonder sur des éléments de preuve ou de discussion qui ne s'y trouvent pas (échanges de mél, pages wiki non mentionnées, IRC) ? Les arbitres peuvent-ils placer sur cette page des éléments résultant de leurs propres investigations ? villy 26 sep 2004 à 00:15 (CEST)

je pense qu'il vaut mieux agir de façon discrète et privée, seul le résultat de l'arbitrage a besoin d'être rendu public. -- Looxix

Je pense que le processus doit être le plus transparent possible et que tous les éléments appuyant la décision doivent être rendus publics sauf exception motivée (respect de la vie privée,...) R 26 sep 2004 à 19:50 (CEST)

je pense qu'il vaut mieux agir de façon discrète et privée, seul le résultat de l'arbitrage a besoin d'être rendu public. -- Looxix

un délibéré public me semble souhaitable. Si les arbitres doivent trancher sur la neutralité d'un article, par exemple dans le cas d'une hypothèse scientifique pas encore avérée qu'un farfelu voudrait imposer, il faut pouvoir réviser la décision avec la progression des connaissances ~~

tout doit être public, car sinon on s'engage dans un processus arbitraire(sans jeu de mots) et opaque, ou le comité perdra sa légitimité. Les arbitres doivent pouvoir également être évalués sur leurs compétences pour la prochaine élection. Comment le faire sinon d'être informé du déroulement des affaires traitées ? Un comité présente certes l'utilité de pouvoir trancher, quand la communauté s'implique peu dans les votes, mais il ne doit pas être placé au-dessus de cette dernière et doit lui rendre des comptes. En d'autre termes, être un décideur responsable donne autant de devoirs que de droits.Luna04 29 sep 2004 à 12:18 (CEST)

Les arbitres ont validité pour trancher en cas de conflits de personnes, et de préférence, cela doit être fait en toute transparence. Les faits existent, il n y a pas de raison de les cacher. Par contre les délibérations entre arbitres pourraient être privées.

Dans le cas de conflit sur un article, du type conflit de neutralité, je ne reconnais pas la valeur du comité pour juger de la neutralité d'un article à la place des éditeurs. Donner à une poignée de personne le droit de porter un jugement sur la neutralité d'un contenu me semble à franchement parler contraire même aux principes de Wikipédia. Si une telle proposition est retenue, je pense que le principe fondateur de NPOV de notre projet sera bafoue, et que la neutralité de point de vue sera remise en cause au point de menacer les bases mêmes de notre fonctionnement. En ce faisant, nous reconnaitrions à une poignée de personnes un droit supérieur en tant qu'éditeur.

Quand à imaginer que non seulement ces arbitres auraient désormais un pouvoir en tant qu'éditeur supérieur aux autres sous le prétexte d'aider la communauté à gérer les conflits, mais qu'EN PLUS les discussions et les arguments permettant de juger de ce qu'est un point de vue neutre soient privés, me semble extrèmement dangereux. En fait de liberté et de droit à la parole de tous, nous pourrions aboutir à une poignée d'individus ayant le droit de décider de l'orientation des textes à leur guise et sans avoir à rendre compte.

Il va sans dire que je combattrais farouchement cette suggestion. Anthere 2 oct 2004 à 05:00 (CEST)

Le délibéré doit-il être secret ?

Les arbitres discutent-ils et votent-ils sur la page de discussion du débats ? Doivent-ils être libres de délibérer par tout moyen (page de discussion des pages utilisateur) même non public (mél, IRC) ? Le délibéré public ne risque-t-il pas d'entraîner des pressions ou des mesures de rétorsions ? La décision doit-elle être rendue au nom de tous les arbitres, sans détail sur leur vote particulier ? Un arbitre minoritaire peut-il donner connaissance de son avis (dissent opinion) ? villy 26 sep 2004 à 00:19 (CEST)

àma, il vaut mieux que la délibaration soit secrète et que seule la décision finale, au nom du comité, soit rendue publique. Puisque le rôle de l'arbitrage est de trancher, je ne vois pas l'utilité à ce que un arbitre minortaire donne connaissance de son avis/opinion. -- Looxix

Que doit contenir la décision ?

La décision doit-elle être motivée ? Quels éléments minimum doit-elle comporter ? Le choix de la sanction est-il entièrement libre ? Peut-on ou doit-on s'inspirer de Wikipédia:Punition pour les cas bénins ? villy 26 sep 2004 à 00:36 (CEST)

Il me semble indispensable que la décision soit motivée. Le choix de la sanction doit être laissé à l'appréciation des arbitres, mais rien ne les empêche de s'inspirer des pages existantes. R 26 sep 2004 à 14:48 (CEST)

indispensable aussi ~~

c'est la moindre des choses --Luna04 29 sep 2004 à 12:10 (CEST)

Comment est appliquée la décision ?

Pour les cas d'exclusions, celle-ci comprend-elle aussi les IP ou/et les comptes sock-puppet ? Les administreurs (sysops) requis peuvent-ils refuser d'appliquer une décision arbitrale ? Un arbitre qui serait par ailleurs admin (sysop) peut-il lui-même prendre les mesures techniques adaptées pour appliquer une décision ? villy 26 sep 2004 à 00:39 (CEST)

àma, il serait tout à fait indésirable qu'un sysop refuse d'appliquer une décision du comité, n'oublions pas que ceux-ci sont avant tout au service de la communauté; la seule "instance supérieure" serait selon moi Jimbo. À partir de ce moment, peu importe si l'admin qui fait appliquer la décision fait partie ou non du comité, mais il est peut-être préféreable que qq1 d'externe s'en occupe. -- Looxix

je vois l'arbitrage comme une tentative de conciliation, donc libre à tous de s'y plier ou non. Ce sera une preuve de bonne volonté. Et à mon avis, quelqu'un qui aura subi un arbitrage défavorable se retrouvera seul : toute personne non-compétente d'un domaine pourra réverter en s'appuyant sur la décision. Par contre, si après l'arbitrage, le problème subsiste, il deviendra temps de sévir. Quand au bourreau, autant qu'il ne soit pas juge archeos

Une décision arbitrale engage toute la communauté. Amha, un admin qui s'y opposerait (activement) devrait être désysopé. Par ailleurs, dans l'idéal, le nom du sysop qui effectue telle ou telle action ne devrait avoir aucune importance. R 28 sep 2004 à 14:35 (CEST)

La prise de décision et l'action doivent être pratiquées par des personnes différentes. Anthere

Doit-il y avoir une possibilité de deuxième décision ?

Doit-il être possible de recourir contre une sentence arbitrale ? Qui ou quel organe devrait-il remplir cet office ? villy 26 sep 2004 à 00:40 (CEST)

Oui. Le Board de la Wikimedia Foundation ou toute instance mandatée par celui-ci.R 26 sep 2004 à 15:10 (CEST)

àma, ce n'est pas le rôle du board de s'occuper de ce genre de chose; jusqu'à présent, Jimbo a tenu ce rôle; j ene vois pas de raison de changer cela. -- Looxix

Jimbo n'a jamais tenu ce rôle pour Wikipédia fr et ne parle même pas français. Il n'a de plus aucun lien juridique avec Wikipédia, tandis que la Fondation est propriétaire du nom de domaine et responsable juridiquement du contenu proposé sur le site. R 26 sep 2004 à 17:15 (CEST)

Vu les attributions qui semblent être en train de se dessiner pour ce comité, à la fois validateur du contenu et doté d'un pouvoir de justice (notamment par le biais de l'exclusion), il est évident qu'il doit y avoir une structure d'appel. De facto, il y en a au moins qui en a le pouvoir, même s'il ne l'applique que par le biais de délégation (voir l'affaire Stuart Little) : c'est Jimbo. La fondation, dans ces statuts, prévoit d'ailleurs explicitement cette autorité suprême. S'il n'y a pas de contre-pouvoir au comité francophone, là on ferait vraiment fi de toute démocratie, il n'y aurait même plus à parler de wiki love etc. La fin d'un rêve communautaire, le début de l'oligarchie ...--Luna04 29 sep 2004 à 11:45 (CEST)

Je pense que si vous lui demandez son avis, Jimbo sera défavorable à l'idée même qu'un comité d'arbitration soit l'instance décisionnelle concernant la neutralité d'un article. Le principe même est contraire à l'esprit de Wikipedia. Par conséquent, si une telle décision (abbérante de mon point de vue) est prise, j'espère qu'il sera prévu une commission d'appel qui pourra casser le procès.

J'imagine déjà les conséquences d'un comité en majorité européen, male, politiquement à gauche, militant anti-raciste et pro-libre... seul maitre à bord du comité décidant de ce qui est neutre de ce qui ne l'est pas, sans le moindre droit au recours...

Que l'on gère les conflits, soit, c'est nécessaire, que l'on en profite pour jeter au feu les principes d'ouverture, d'égalité entre éditeurs et de recours en cas d'abus, je ne comprendrais pas. Vraiment pas. Anthere

Une question importante : en quelle langue l'appel doit-il être formulé ? R 10 oct 2004 à 23:56 (CEST)

Règles de fond

Les arbitres ont-ils le choix de la règle?

Les arbitres peuvent-ils choisir librement la règle qu'ils appliquent ou faut-il décider à l'avance qu'il existe une hiérarchie obligatoire dans l'ensemble des normes susceptibles d'être appliquées à un conflit ? Par exemple, le droit pénal français prohibe la diffamation, les arbitres peuvent-ils décider qu'une diffamation sur une page utilisateur est acceptable et ne prononcer aucune sanction ? villy 27 sep 2004 à 22:46 (CEST)

la responsabilité juridique du site impose d'elle-même une hiérarchie : ce qui relève de la justice dans n'importe quel pays est plus grave que les conflits d'opinion archeos

Les arbitres sont avant toutes choses au service de la communauté. Par conséquent, ils appliquent les règles qui ont été définies par la communauté. Ils sont la pour comparer la situation présente avec les règles communautaires, et pour considérer les circonstances atténuantes.

En aucun cas, les arbitres ne doivent créer eux même les règles de comportement sur le projet.

Anthere 2 oct 2004 à 05:15 (CEST)

Les précédentes décisions arbitrales s'imposent-elles aux nouvelles affaires

Supposons qu'un contributeur avec 3 mois d'ancienneté traite injurieusement un autre éditeur (tu es un con) et que les arbitres aient décidé d'une suspension de 8 jours ? Devront-ils nécessairement prononcer la même sanction si le même cas de figure se représente ? Supposons aussi qu'ils aient trouvé anodin pour le contributeur X d'avoir fait un edit qualifiant la relgion chrétienne d'horreur sanguinaire, devront-ils avoir cette même appréciation pour un contributeur Y ultérieur ? villy 27 sep 2004 à 22:49 (CEST)

Il me semble qu'en matière de jurisprudence, on motive le fait de s'y référer ou non. De plus, il me semble utile de personnaliser la « peine» (exemple d'un contributeur très utile et très calme qui a un coup de sang, on serait plus indulgent qu'avec un autre plus récent ou épisodique et plus polémique). archeos

Quels sont les wiki-principes à appliquer ?

Lister ici les pages meta (plutôt FR, mais tout est acceptable à ce stade) qui contiendraient les wiki principes à appliquer (règles d'éditions, conventions, bons usages, etc). villy 27 sep 2004 à 22:51 (CEST)

Cette liste parait assez complète, mais ce qui manque est l'appréciation que pourront en faire les arbitres. Des erreurs de typo peuvent-ils entraîner une exclusion ? Non, c'est évident, diront certains. Sauf que ce n'est pas prévu, que l'on essaye d'instaurer un système judiciaire alors qu'on ne dispose pas de lois, et encore moins de code pénal. Autre question, comment apprécier la neutralité, concept fondamental de wikipedia? J'ai vu des contributeurs sérieux, compétents et impliqués dans le projet, perdre toute objectivité sur des sujets politiques ou religieux, voire sur des sujets généraux de société. Remettre cet arbitrage entre les mains de 5 personnes, qui seront vraisemblablement élues pour un an minimum, n'est pas à prendre à la légère. --Luna04 29 sep 2004 à 12:05 (CEST)

Quel sort réserver aux grands principes du droit?

Que faire notamment de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme, dont je rappelle la teneur :

Article 6 – Droit à un procès équitable

1 Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi, qui décidera, soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle. Le jugement doit être rendu publiquement, mais l'accès de la salle d'audience peut être interdit à la presse et au public pendant la totalité ou une partie duprocès dans l'intérêt de la moralité, de l'ordre public ou de la sécurité nationale dans une société démocratique, lorsque les intérêts des mineurs ou la protection de la vie privée des parties au procès l'exigent, ou dans la mesure jugée strictement nécessaire par le tribunal, lorsque dans des circonstances spéciales la publicité serait de nature à porter atteinte aux intérêts de la justice.

2 Toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie.

3 Tout accusé a droit notamment à :

a) être informé, dans le plus court délai, dans une langue qu'il comprend et d'une manière détaillée, de la nature et de la cause de l'accusation portée contre lui ;

b) disposer du temps et des facilités nécessaires à la préparation de sa défense ;

c) se défendre lui-même ou avoir l'assistance d'un défenseur de son choix et, s'il n'a pas les moyens de rémunérer un défenseur, pouvoir être assisté gratuitement par un avocat d'office, lorsque les intérêts de la justice l'exigent ;

d) interroger ou faire interroger les témoins à charge et obtenir la convocation et l'interrogation des témoins à décharge dans les

mêmes conditions que les témoins à charge ;

e) se faire assister gratuitement d'un interprète, s'il ne comprend pas ou ne parle pas la langue employée à l'audience.

Prendre ? Laisser ? Faire un choix ? Adapter ? villy 27 sep 2004 à 23:00 (CEST)

Est-ce qu'une exclusion d'un site est si grave que ça ? archeos

Il me paraît indispensable de respecter l'esprit de cet article pour assurer la crédibilité et la légitimité du CA. Peut-être qu'un préambule aux règles disant que les arbitres s'engagent à traiter les cas de façon équitable, rapide et impartiale et à respecter la présomption d'innocence est le meilleur moyen d'en tenir compte (et bien sur éviter d'adopter des règles qui y contreviennent). R 28 sep 2004 à 14:04 (CEST)

La grande encyclopédie libre, à but humanitaire, pourrait-elle se passer de la Convention européenne des droits de l'homme ? Non, bien sûr. Rester à trouver une modalité d'application, car il n'y a pas de salle de tribunal ! Cessons un peu ce vocabulaire judiciaire, wikipedia n'est qu'une encyclopédie. De mon point de vue, les arbitres doivent être des sages, pas des juges. Ils doivent rechercher à comprendre les motivations de chacun et faire des compromis, proposer des mesures concrètes qui ne sont pas seulement l'exclusion ! Le véritable vandalisme a déjà été correctement géré par wikipedia. Pour les vrais conflits de fond, il ne devrait même pas y avoir de présomption d'innocence. Tout le monde est innocent, il y a seulement des divergences. Au comité de décider ou se trouve le point d'équilibre, en toute transparence. --Luna04 29 sep 2004 à 13:02 (CEST)

Tu as raison au sujet du vocabulaire judiciaire. Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que tout le monde est innocent : il y a des utilisateurs qui violent sciemment les principes de Wikipédia pour imposer leur point de vue et le CA doit faire en sorte qu'ils cessent, l'exclusion étant le plus mauvais des moyens à sa disposition.R 30 sep 2004 à 00:08 (CEST)

Le recours à l'équité est-il acceptable ?

La question est : doit-on laisser les arbitres statuer en équité alors même que le comportement d'un éditeur serait une violation manifeste d'une règle identifiée ? Par exemple, supposons un éditeur plaçant de manière répétitive une phrase incongrue au mileu d'un article piloté par un autre éditeur (et quand je dis supposons ...). C'est un comportement qui s'apparente à un vandalisme caractérisé. Peut-on laisser dans ce cas les arbitres décider que c'est un fait non fautif, en équité, parce que l'éditeur malicieux fait état de circonstances personnelles particulières (ivresse, situation familiales, etc) ? villy 27 sep 2004 à 23:06 (CEST)

Les arbitres sont là pour tenir compte des circonstances particulières. D'un autre côté, bannir quelqu'un de Wikipédia, ce n'est pas très grave. Je pense que la question que les arbitres devraient se poser dans un tel cas est : "Cet utilisateur peut-il apporter une contribution positive à Wikipédia dans l'avenir ?" R 28 sep 2004 à 14:20 (CEST)

Même si ça sera plus difficile à apprécier que dans la vie réelle (comme l'état alcoolique et les témoignages), il doit y avoir des cas auxquels je ne pense pas, et c'est un principe de justice à conserver, même dans un monde entre virtuel et réel archeos

Si on rejette le recours à l'équité, c'est qu'on a recours à la partialité. --Luna04 29 sep 2004 à 13:53 (CEST)

Connaissez-vous ceci ?

Le système d'autorégulation de Slashdot

Leur réponse est simple, claire, et ingénieuse : il ne peut pas y avoit d'abus de la part des admistrateurs permanents s'il n'y a pas d'administrateurs permanents et qu'on met en place un devoir de jury (ou plus exactement un droit de jury, mais qui s'évapore si on ne s'en sert pas dans les délais) en le désignant comme n'importe quel jury, c'est à dire par tirage au sort.

Simplement, plus on a effectué de contributions jugées positives par la communauté (et plus précisément par ses représentants tirés au sort, qui ne se connaissent pas entre eux et ne peuvent se coordonner pour une cabale; ils ne savent même pas qui ils évaluuent, mais simplement quoi (ils ne voient pas le nom de l'auteur de la contribution; juste son contenu). Voilà qui incite fortement à l'objectivité. Je connais peu Stuart Little; j'ai juste vu qu'on parlait beaucoup de lui, sans toujours comprendre si c'était en bien ou en mal. Il n'y a pas d'effet Stuart Little sur Slashdot parce que la structure de l'ensemble ne le permet tout simplement pas.

Et puisque la qualité du tracail des modérateurs tirés au sort est évaluable à tout moment par des métamodérateurs volontaires, cela nous donne un superbe réseau de contrepouvoirs propre en principe à assurer l'équité. de fait, je n'ai pas à ce jour remarqué de franche anomalie sur Slashdot. Mutatis mutandis, un système du même ordre pourrait avec avantage être mis en place sur la Wikipédia. S'il se constitue une caste d'administrateurs (avec certes ses Pontauchats, mais aussi ses Jyp), je crains que nous ne soyons tout aussi fichus qu'avec la caste politique en place en ce moment dans les pays d'Europe de l'Ouest : quelle que soit leur bonne volonté de départ, il est à craindre que peu à peu ils n'en viennent à tourner en circuit fermé et à se croire les propriétaires de facto du lieu, de même que certains ont déjà manifesté leur souhait d'imposer leur propre terminologie prioritairement au vocabulaire commun - ce qui est parfois bien argumenté et légitime, et parfois moins l'un ou l'autre. 195.132.56.224 30 sep 2004 à 00:50 (CEST)

Oui, je connais ceci mais ça me paraît inapplicable sur Wikipédia, sans même parler des modifications du soft qui seraient nécessaires. R 30 sep 2004 à 18:55 (CEST)

Entre le paraitre et l'être il y a un monde.--81.255.29.173 1 oct 2004 à 11:43 (CEST)

C'est, pour moi qui suis contre le "comité" qui doit être créé, un mode d'arbitrage acceptable, qui supprimme les défauts inhérents à la séparation entre un groupe qui juge et une base qui se soumet (sauf, bien sûr, au moment de l'élection...). Il serait peut-être intéressant d'avoir plus d'avis sur la question que le mien ou celui deR. De plus les limitations du soft ne peuvent être à mon avis évoquées, car rien n'empêche d'utiliser d'autres voies, de modifier l'idée, etc. Nous avons de l'imagination, nous pouvons créer un système réellement juste et bénéfique : pourquoi reprendre un schéma erroné et mortifère, qui créera un détachement des wikipédiens par rapport à leur activité et un groupe disposant seul d'un pouvoir important qui avant n'existait pas ? Tuilindo 2 oct 2004 à 16:27 (CEST)

Question

Le comité d'arbitrage, saisi par une plainte d'un utilisateur est appelé à prononcer la recevabilité de la plainte. Ensuite, il étudie le dossier. Or j'ai remarqué que les arbitres ont tendance à instruire les dossiers au delà de ce pourquoi ils sont réunis. c'est à dire qu'ils outrepassent leur mandat. Ainsi dans l'affaire "strange-fruit-Ibarra". Le Car s'est auto-investi, il a exploité la recevabililté exprimée sur un sujet et l'a déplacée sur un autre dont il s'est cru le droit d'en juger alors qu'aucune plainte n'était formulée. Question : le Car peut-il utiliser la recevabilité d'un sujet et en profiter pour juger de tout autre chose ? Ibarra

Autre question : J'ai remarqué aussi (dans une autre affaire en cours avec un usager différent) que l'arbitre Markov avait tendance à s'exprimer sur la recevabilité des affaires avant même que l'accusé se soit exprimé... Cela est-il acceptable ?

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