Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Léon66-Cerhab

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Juste pour la recevabilité

Juste une petite remarque de ma part pour la recevabilité de cette demande d'arbitrage, par rapport au commentaire de Vigneron : le conflit ne me semble pas particulièrement récent, il doit dater d'août ou septembre 2008 (voyez ceci). On peut rapprocher à ce conflit l'arbitrage Vdrpatrice (banni)-Léon66. Elfix ↗^discuter. 21 décembre 2009 à 10:49 (CET)

Cerhab vient de me soliciter sur ma page de discussion, en me signalant ce message (immédiatement suivie de cette précision). Il me semble aussi qu'il y a un conflit qui va bien au-delà de cette guerre d'édition que le comité d'arbitrage pourrait examiner. GL (d) 22 décembre 2009 à 12:10 (CET)

Bonjour les arbitres, j'appuie complètement GL, en l'occurence, autour de Roudinesco, ça chauffe vraiment, et ça déborde un peu. J'invite les arbitres à bien regarder tout ça avant de se prononcer, et à considérer également que Cerhab tout comme Léon66 ne sont pas des "experts" de wp, et qu'ils ont un peu de mal à illustrer leurs propos par des diffs. --Ouicoude ^(Gn?) 22 décembre 2009 à 23:31 (CET)

Je ne sais pas si je peux intervenir ici pour une remarque. Je tiens à préciser que je réclame aussi l'arbitrage et que les arbitres pour des raisons strictes d'impartialité ne doivent entretenir aucune relation avec les protagonistes Léon66, Perky et autres IP mentionnés.--Cerhab (d) 10 janvier 2010 à 23:39 (CET)

Cerhab, l'arbitrage ayant été déclaré recevable, la liste des arbitres qui vont y participer est affichée en début de page. Tu peux récuser un des arbitres (mais un seul) si tu le souhaite, sans avoir d'ailleurs à t'en justifier. Cependant il faut le faire assez vite. --Ouicoude ^(Gn?) 11 janvier 2010 à 22:28 (CET)

Merci de ces précisions. je demande donc que Musicaline soit récusée.--Cerhab (d) 12 janvier 2010 à 08:49 (CET)

Intervention de Utilisateur:Vi..Cult... (transfert depuis la page d'arbitrage)

@ Alphos, Perky n'a pas signalé d'insultes ni de menaces de poursuites judiciaires dans le lien que tu donnes ci-dessus. Vi..Cult... dial. 31 décembre 2009 à 20:01 (CET)

Ci-après message de -- Perky ♡ ✍ 22 décembre 2009 à 10:45 (CET) «  Menaces de poursuites judiciaires Ici même : [1] En vous remerciant par avance de bien vouloir faire appliquer nos règles. Clmt. »

Perky signale cette diff « c'est plus fort que vous la diffamation en traitant à mots à peine voilés d'antisémite tout contempteur de la pychanalyse. Je pense que vous finirez par avoir un procès en bonne et due forme. --Cerhab (d) 22 décembre 2009 à 10:35 (CET) »

Cette réponse engendre perte de temps, et ne favorisent pas la coopération et collaboration.

Les pics (attaques) me semblent plus nombreux de Léon66 que Cerhab. Les problèmes sont similaires avec l'arbitrage Léon66 / VdrPatrice de 2007 (blocage définitif de VdrPatrice de manière exceptionnellement définitive). C'est un grand problème de fond à résoudre, mais ça va étre compliqué (que faire ?). Apparemment (j'en suis pas sûr), de nombreux mois plus tard, le blocage définitif de VdrPatrice a été reconnu comme une erreur. J'ai vu ressortir des problèmes aussi avec Perky, Quicoude et Cerhab. Ce problème touche plusieurs personnes, ce qui complique l'amélioration des articles se rapportant à la psychanalyse. De plus, tous sont passionnés par ce sujet, et ont des connaissances différentes (différents points de vue), qui apparemment est source de problème (pas de confiance en l'ajout de contenu, censure, non tolérance, tolérance). L'idéale, c'est que les articles soient le plus complet possible (tous les points de vue soient présent). D'après ce que j'ai lu, personne n'a envie, ou n'a le temps pour s'occuper de cette arbitrage. Pourquoi Léon66 a proposé un arbitrage sans demander à Cerhab s'il voulait faire un arbitrage ? (pourquoi Cerhab n'est pas l'initiateur de cette arbitrage ?) Vi..Cult... dial. 31 décembre 2009 à 20:38 (CET)

Je suis neutre (recevable ou irrecevable) car je crains que cette arbitrage soit inutile. Avant de passer en comité d'arbitrage, les discussions doivent être terminées en page de discussion des articles. Si pas de consensus possible … Je ne pense pas (un peu pas sure), qu'un blocage soit la solution, car cela ne fait que retarder le problème. Voir l'exemple de l'arbitrage Léon66 / VdrPatrice en 2007. Le problème de fond est similaire. Vi..Cult... dial. 31 décembre 2009 à 20:48 (CET)

Question du soir

Pourquoi cet arbitrage antédiluvien, et qui ne semble pas des plus compliqués à traiter est-il au point mort depuis si longtemps ? --Ouicoude ^(Gn?) 3 juin 2010 à 23:47 (CEST)

Témoignages

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Ouicoude

Alors que cet arbitrage somnole tranquillement, vu que des signes de réactivation du conflit ré-émergent, je me permets de laisser mon point de vue. Le conflit entre Cerhab et Léon66 se porte sur des pages que je connais bien et que j'ai en suivi depuis des années. En fait, il s'agit précisément des pages sur lesquelles intervenait vdrpatrice, utilisateur povpusher (anti-psychanalyse) et discourtois (euphémismes pour "insultant") banni depuis : Psychanalyse, Critiques de la psychanalyse, Elisabeth Roudinesco, Bénesteau, plus d'autres pages sur la psychanalyse. Vdrpatrice, après son bannissement, était revenu à de nombreuses reprises en créant de nouveaux comptes (nombreux CU, et nombreux comptes supprimés). Ceci explique que lorsque Cerhab a commencé à contribuer, j'ai cru qu'il s'agissait de vdrpatrice et je l'ai dit. Erreur de ma part, il ne s'agissait pas de lui, mais je reste persuadé que les deux se connaissent même si ce n'est que de circonstance (sans en avoir aucune preuve, juste de l'intuition, mais ça me semble étrange que Cerhab ait repris tous les chantiers laissés par vdrpatrice).

Dans le conflit entre Cerhab et Léon66, il y a deux aspects, difficilement dissociables : de fond et de forme.

Pour la forme, je vous laisse constater par vous-même, il y a du mal de fait des deux côtés, que ce soit dans les messages sur les PdD ou dans les commentaires de diffs. Un exemple qui me concerne, alors que je cherchais un compromis [2] (toujours pas compris ce que cela avit d'oiseux...). Des tentatives de collaboration peu réussies : [3], [4]. Finalement, dans la page Psychose, sur laquelle Cerhab était en conflit avec Léon66 et Perky, j'avais proposé de tenter d'élaborer une introduction synthètique. Accord de Perky et refus de Cerhab [5]. Un peu lassé, j'ai mis en place une controverse de neutralité.

Ce qui nous amène au fond. Qui est aussi à mon avis, le fond du problème. Léon66 est semble-t-il psychanalyste ou sympathisant. Il enrichit depuis des années les pages concernant la psychanalyse, sans me semble-t-il, prétendre que la psychanalyse est une panacée ni qu'elle guérit les écrouelles. Il est tout à fait utile que d'autres utilisateurs, avec d'autres points de vue et d'autres options théoriques apportent des contre-points, des compléments, d'autres angles. Mais ce n'est pas ce que fait Cerhab. Ce dernier, et c'est à mon avis très grave, est en croisade contre la psychanalyse. Depuis son inscription à WP, il n'a quasiment contribué que "contre" la psychanalyse. Alors qu'il est spécialiste de neurosciences, domaine dans lequel wp pourrait être grandement amélioré, il ne le fait pas, SAUF quand il se sent menacé d'une manière ou d'une autre. Ainsi, dans le contexte de la demande d'arbitrage de Léon66, il a ajouté ses titres scientifiques sur sa PU [6], et a commencé à contribuer sur des articles de neurosciences. De même il avait eu des sursauts de contributions neuroscientifiques après ses blocages (tout cela apparaît à la lecture de sa liste de contribution).

On peut, bien sûr, être hostile à la psychanalyse. Mais ce n'est pas une bonne idée de venir sur wikipedia pour contribuer presque uniquement sur un point de vue, avec en ligne de mire la Vérité (sa vérité, en général). Qu'on aime ou pas, la psychanalyse existe, est enseignée dans les universités, etc. Qu'on soit d'accord ou pas, on ne peut pas ne pas parler de ses concepts, de son histoire si importante dans l'histoire intellectuelle du XXe siècle. Il ne s'agit pas de verses dans l'hagiographie de Freud, ni de passer sous silence les découvertes des neurosciences, mais les neurosciences n'invalident pas la psychanalyse, ce sont des disciplines différentes qui parlent d'objets différents. Une solution technique serait sans doute de scinder les pages, par exemple séparer névrose obsessionnelle (psychanalyse) et Trouble obsessionnel compulsif ce dernier évoquant la compréhension médicale et cognitivo-comportementale de ce trouble qui ne recouvre pas (j'insiste) ce que la psychanalyse nomme névrose obsessionnelle. Bref, il y aurait des moyens de travailler entre contributeurs de bonne volonté, sans réduire une discipline à l'autre.

Au final, mon avis est que les deux contributeurs devraient être sanctionnés pour leur incivilité (on va dire ça comme ça), encouragés à discuter en PdD avant de modifier les pages, qu'il devrait être dit à que Cerhab qu'on ne peut pas collaborer à wikipedia uniquement pour défendre un point de vue.

Bon courage aux arbitres, --Ouicoude ^(Gn?) 16 mars 2010 à 13:13 (CET)

L'avis quelque peu partial de Ouicoude lequel est connu pour entretenir de bons rapports avec Léon66 et Perky, et une communauté de vue avec eux sur la psychanalyse doit être considéré avec prudence. L'exposition partiale et partielle apparaîtra quand: 1. Ouicoude oublie volontairement de signaler les compromis trouvés grâce à lui sur l'article Freud préférant se référer à l'article Psychose, en évoquant des différences attribuées par la psychiatrie et la psychanalyse à la Névrose Obsessionnelle mais en passant sous silence que Léon66 cherchait à éliminer toute allusion aux définitions et nosologies psychiatriques (cf. d'ailleur WP anglophone pour prendre un peu de recul), 3. je ne peux contribuer que de manière intermittente pour tous les articles mais ai écrit/réécrit de nombreux articles sur les neurosciences, et la stratégie défensive Léon/Perky/Ouicoude consiste à pointer la différence quantitative de mes contributions psychanalyse/neurosciences pour me faire porter une croisade antipsychanalytique (leur acharnement ne tient-il pas d'une croisade inverse!)qui n'est que l'envers de leur stratégie d'élimination de toute critique de la psychanalyse et de banissement de esprits critiques: bien de mes réponses ont été appelées par l'effusion de messages/insultes/réversions de L66/P, lesquels témoignent aussi d'une stratégie délibérée de provocation pour accroître artifficiellement et offensivement cette différence quantitative (notez comme Ouicoude a méticuleusement analysé ce je fait et écrit pour écrire son réquisitoire), 4. Ouicoude se plaît à imaginer et à renforcer une rumeur de connivence, toute imaginaire, entre VDRPatrice et moi-même malgré sa prudente formulation mais cela participe aussi d'une tentative de discréditation, 5. il n'y a qu'à relire le chapelet de propos insultants et méprisants que Léon66 n'a de cesse de m'envoyer en comparaison de mes réponses pour apprécier la disproportion léonnienne, 6. voyez au contraire comment Prosopopée a su gérer exemplairement, contrairement à Ouicoude, la réécriture de l'article consacré à Freud pour constater qu'un compromis peut être atteint sans débordements au moins de ma part, 7. le rajout de mes titres tient en effet non à l'arbitrage mais au fait que Léon qui m'a assimilé à une "inactif, esseulé , trouvant dans le sport antifreudien un raison de vivre etc... discrédite aussi la qualité de son interlocuteur,

Ouicoude votre opinion est certes respectable, mais on ne peut avec décence être juge ou conseil et partie. Veuillez relever que les conflits se sont plutôt estompés et que la médiation de Prosopopée montre la voie à suivre. --Cerhab (d) 21 mars 2010 à 15:46 (CET)

Tiens, "Léon/Perky/Ouicoude", ça me rappelle typiquement la rhétorique de vdrpatrice... Je n'ai pas dit qu'il y avait forcément connivence entre vous, mais en tout cas, vous avez "repris le flambeau", et je pense que c'est une mauvaise idée pour l'encyclopédie. "les conflits se sont plutôt estompés et que la médiation de Prosopopée montre la voie à suivre", ce que fait Prosopée est très positif, néanmoins je suis convaincu que c'est bien davantage la procédure d'arbitrage qui vous a aidé à revenir à une attitude plus conciliante. C'est une conviction personnelle. Enfin, l'idée selon laquelle je serais en croisade "pro-psychanalytique" nécessite que vous la démontriez. En effet, si vous regardez l'ensemble de mes contributions, vous verrez qu'une infime minorité de mes contributions concerne la psychanalyse, beaucoup plus concernent la psychiatrie (qui est ma discipline), et je vous mets au défi de trouver une seule contribution qui essaie de minimiser la portée, la validité ou l'importance des neurosciences, auxquelles je n'ai absolument rien à reprocher. --Ouicoude ^(Gn?) 21 mars 2010 à 17:08 (CET)

Non, vous êtes, par votre attitude partisane et vos écrits complaisants envers les mêmes, responsable de ce rapprochement mais peu importe. Efforcez-vous de juger une situation dans sa spécificité non à l'aune de ce que vous souhaiteriez qu'elle soit pour mieux disqualifier certains protagonistes. (de "croisade" je pensais plus à Léon qu'à vous-même!). Quant à vos procés d'intention et à la valeur prétendument dissuasive de cet arbitrage, j'étendrais votre courte-vue au fait que Léon66 m'a moins attaqué effectivement, peut-être à cause du dit arbitrage: pour ma part, je réponds à léon plutôt que je ne le provoque contrairement à lui. Si vous souhaitez authentiquement un apaisement, inspirez-vous de Prosopopée plutôt que de jeter opportunément de l'huile sur le feu ou plutôt sur quelques braises! --Cerhab (d) 21 mars 2010 à 20:16 (CET)

GL

Je n'ai pas vraiment le temps ou l'envie de témoigner longuement sur cet arbitrage en ce moment mais l'intervention de Ouicoude l'a fait surgir dans ma liste de suivi et j'aimerais ajouter quelques précisions.

Les conflits avec Léon66 ne se limitent pas à Cerhab. Depuis son son premier arbitrage, on a parlé de « maladresse » et on a mis les faux-nez et les vandalismes sur le compte du conflit avec vdr, dont il est encore longuement question ci-dessus. En vérité, il n'a pas besoin de vdr ou de la « croisade » de Cerhab pour entretenir des conflits. Il y a par exemple eu un esclandre sur Tobie Nathan, une amorce de guerre d'édition avec un contributeur sans histoire sur trouble obsessionnel compulsif, un « conflit de basse intensité » sur Test de Rorschach (avec l'ajout de ce paragraphe incroyable).

À vrai dire, même quand il y a un article séparé pour développer la perspective psychanalytique (c'est déjà le cas de névrose obsessionnelle (psychanalyse), justement), ça n'empêche pas Léon66 de polémiquer sur la page de discussion de l'autre article (trouble obsessionnel compulsif). De la même manière, sur Test de Rorschach, il ne cherche pas tant à développer un point de vue sur un objet différent, il bataille pour supprimer les critiques ou les transformer en réquisitoire hors-sujet contre le « positivisme ».

Sur psychanalyse, il y a un maigre paragraphe de synthèse, travaillé et retravaillé en page de discussion mais Léon66 repart régulièrement à la charge, pour grapiller une référence ou polémiquer un peu. En août dernier par exemple, ce n'est pas Cerhab qui vient guerroyer en terre sainte, c'est Léon66 qui relance le conflit en escamotant des critiques et en les remplaçant par des considérations hors-sujet sur les neurosciences. Sur Sigmund Freud, avant l'histoire du commentaire oiseux et la discussion entre Ouicoude, Cerhab et moi, c'est Léon66 qui là aussi veut titiller les critiques et se lance dans une guerre d'édition avec DocteurCosmos. Dans ces conditions, c'est tant mieux pour l'encyclopédie si quelqu'un « reprend le flambeau » et pour ce que j'ai pu voir Cerhab encaisse énormément de choses en restant très correct.

Car aux provocations dans les articles, il faut également ajouter les petites piques perverses distillées sur les pages de discussion et la polémique continuelle (à quoi servent les vagues dénonciations des neurosciences quand il est question de critiques d'ordre historique, épistémologique ou psychologique ?) qui empêchent tout travail serein sur ces sujets. Tant qu'on en est là, discuter du dosage des contributions de Cerhab ou de la meilleure manière de présenter la psychanalyse ne sert strictement à rien. GL (d) 24 mars 2010 à 02:10 (CET)

Perky

Cerhab (d · c · b) me cherche, en suivant mes contribs [7], mais veux bavarder quand même [8]. Il est loin d'être un ange et ses commentaires de diffs sont casse-pieds à mon égard : [9], [10]. Maintenant, sur un sujet qu'il exècre, il aime à utiliser le terme de charabia... à profusion [11], [12] il y en a d'autres. Il se voit détenteur de la science infuse (encore un) : [13]... enfin bref, c'est sans commentaire de diff ou bien commentaires de diff exaspérants, vous pourrez le voir par vous même, et cela depuis le début de sa participation. C'est vraiment dommage alors que wiki est vaste. Juste un diff de Leon [14] qui montre à mes yeux que la psychanalyse lui est chère, et c'est tant mieux s'il consacre du temps à WP, même si c'est au détriment de sa pratique. S'il réagit si vivement c'est que sur WP il n'y a pas beaucoup de psychanalystes, en revanche il y a beaucoup de pov-pushing contre cette discipline. J'ai souvenir qu'elle était catégorisée en pseudo-sciences un temps. Quant au célèbre Jacques Bénesteau, ses admirateurs trop occuppé à le citer sans cesse, n'ont pas pris le temps de lui créer une fiche-bio. -- Perky ♡ ✍ 24 mars 2010 à 17:22 (CET)

Coyau

Je ne sais pas si c'est trop tard pour témoigner, mais sans avoir suivi l'affaire de très près, voici ce que j'ai pu constater des deux parties.

Le 16 décembre 2009, j'étais sur liveRC, quand je vois un compte révoqué 3 fois (Léon66 (d · c · b)), en faisant très rapidement le tour de la situation, je me rends compte que Cerhab (d · c · b) l'a été révoqué 3 fois sur Psychose (d · h · j · ↵ · NPOV) → bocage pour Cerhab de 3 jours (doublement du dernier blocage pour le même motif, à savoir violation de la R3R). Un peu plus tard, je reçois un message, je regarde d'un peu plus près, et je me rends compte qu'il s'agit en fait d'une guerre d'édition entre Léon66 et Cerhab, je bloque donc le second compte.

En regardant leurs contribs (Léon66, Cerhab) et l'historique de Psychose, le tout calé sur la période de l'incident), on voit que :

• Léon66 maquille les révocations enlevant le commentaire par défaut, lance un arbitrage, intervient sur un autre article (Élisabeth Roudinesco (d · h · j · ↵ · NPOV)) ;
• Cerhab révoque systématiquement sur Psychose (d · h · j · ↵ · NPOV) en laissant le commentaire de révocation par défaut.

On a donc deux profils différents : un utilisateur qui connait la lecture rapide d'un historique par les commentaires de diffs et attaque sur plusieurs fronts, qui va narguer son adversaire bloqué, bref qui joue du système ; et un autre visiblement moins expérimenté qui ne sait pas jouer sur plusieurs fronts en même temps, qui prend le premier blocage (par inexpérience), qui ne comprend apparemment pas le fonctionnement de la machine arbitrage/administrateurs (message du 5 janvier 2010)

Tout ceci sans préjuger du fond des contributions de l'une et de l'autre des parties. — Coyau (d) 23 avril 2010 à 04:16 (CEST)