Discussion Wikipédia:Administrateur/Exilexi

Durée du mandat

Bonjour Exilexi. Merci pour tes apports au projet et pour cette candidature.

La question de la durée du mandat agite la section contre. Quel est ton opininon ? Est-ce que tu souhaites être administrateur "à vie" ? Que penses-tu de l'initiative de LD (d · c) qui s'est présenté et a été élu pour cinq ans ?

--l'Escogriffe (✉) 12 juillet 2022 à 00:04 (CEST)

Bonjour !

Je pense qu'il serait bon d'avoir des votes de confiance après un certain temps, sur le modèle peut-être du vote de contestation actuel. L'idée du mandat à quelques années avant démission ou réélection me semble cependant "discriminatoire", dans le sens où elle privilégierait les admins techniques et pourrait nuire aux admins "de communauté".

Je m'explique

Les admins qui s'impliquent dans des conversations difficiles, typiquement les RA, peuvent s'attirer l'inimitié de nombreuses personnes pour avoir seulement "fait leur travail" en prenant un parti et en appliquant des sanctions quand c'est nécessaire. Dans ce cas-là, une réélection pourrait être compliquée. L'idée d'une nouvelle élection pose donc la question de la démagogie. À l'approche de la fin de son mandat, l'admin aura tout intérêt à cesser d'intervenir en RA et de faire le travail "difficile" pour se contenter de gentiment passer le balai. Vu les avis dans la section opposition de ma candidature, le fait de "seulement" faire de la patrouille en se tenant loin des discussions plus difficiles n'aurait probablement pas le même effet négatif, et on risque de se retrouver avec des admins qui, pour garder leur statut d'admin, ne font plus tout leur travail d'admin pendant les derniers mois de leur mandat.

Dans le cadre de la pénurie constante de personnes de bonne foi souhaitant intervenir sur les RA et pour l'administration "de communauté", j'ai peur qu'un mandat limité ne fasse plus de mal que de bien. Ce serait très bien si on voulait casser le rôle d'admin en deux pour avoir les admins techniques d'un côté (ce qui me semble d'ailleurs beaucoup correspondre à la candidature de LD, qui se présente essentiellement pour avoir des meilleurs outils de maintenance) et les admins de type arbitre de l'autre. De mon côté, je ne crois pas à ce modèle, parce qu'on manque assez cruellement d'admins du deuxième type pour ne pas leur rajouter des étapes supplémentaires, cf. le peu de succès du poste d'arbitre justement.

Je suis bien évidemment ouvert à un mandat à durée limitée, et je respecte fondamentalement l'initiative de LD. De mon côté, je ne souhaite pas pour l'instant me présenter pour un mandat à court terme, mais je compte bien me retirer de mon propre chef quand je n'aurai plus envie de mon poste (ce qui risque de ne pas prendre 5 ans, d'ailleurs ), et bien sûr respecter toute procédure de contestation si vous vous fatiguez avant moi ! — Exilexi ^[Discussion] 12 juillet 2022 à 09:50 (CEST)

Je pense que administrateur, c'est d'abord un statut d'utilisateur, c'est à dire la mise à disposition d'outils, comme révocateur, plutôt qu'un mandat. Après les administrateurs ont bien mandat de ne pas faire un mauvais usage de leurs outils. O.Taris (discuter) 12 juillet 2022 à 10:02 (CEST)

C'est un statut qui dépasse de beaucoup les outils qui lui sont associés. Les bannissements, les topic-bans, les avertissements donnés en RA... sont l'exercice de pouvoirs liés à un statut, pas à des outils. l'Escogriffe (✉) 12 juillet 2022 à 15:29 (CEST)

Merci Exilexi. Ce sont des réflexions intéressantes avec lesquelles je suis en partie d'accord. Si/quand je prend(rai) le temps de répondre ce sera plutôt sur la pdd du projet de prise de décision. --l'Escogriffe (✉) 12 juillet 2022 à 22:11 (CEST)

Encore 1588 jours de mandat devant moi, rassurez-vous je compte pour vous. LD (d) 12 juillet 2022 à 22:27 (CEST)

Bonjour Exilexi

Lisant votre réponse, je l'ai d'abord trouvée imparable, puis il m'est apparu qu'elle envisageait uniquement les inconvénients d'une durée limitée, et non ceux d'une durée illimitée. Pour peser le pour et le contre, il serait souhaitable probablement de considérer les uns et les autres.

Je précise que je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la durée du mandat ; juste que la situation wikipédienne, où l'on élit les admins "de la communauté" (type arbitres), me semble bizarre en comparaison de la vraie vie. C'est comme si le juge du tribunal était en même temps le maire du village ; voir pour un élargissement de la réflexion https://www.lemonde.fr/idees/article/2010/09/24/le-leurre-de-l-election-des-juges_1415374_3232.html. Cordialement --JMGuyon (discuter) 13 juillet 2022 à 10:46 (CEST)

Si je peux me permettre, pour que la comparaison soit valable, il faudrait plutôt comparer avec un fonctionnement associatif ? Parce que le juge comme le maire reçoivent une rémunération/indemnité qui induisent une certaine forme d'exigence envers eux et une nécessité de bilan à terme. Je ne suis pas sûre qu'on puisse envisager le bénévolat qu'est Wikipédia de la même manière. La communauté que vous citez entre guillemet ( pourquoi ?) sous-entend la communauté de bénévoles. Après il existe une fonction d'arbitres au sein de wikipédia, pour justement dissocier les activités de gestion et d'arbitrage. Le problème étant qu'aucun bénévole n'y dépose sa candidature si je comprends bien. Cordialement Diver' (discuter) 13 juillet 2022 à 11:12 (CEST)

Réponse à Divergood : J'ai repris l'expression d'Exilexi, et les guillemets qui vont avec. Exilexi distingue admins techniques et admins "de la communauté", cette dernière expression étant paraphrasée plus loin dans son message en "admins de type-arbitre".

Pour la comparaison avec les associations : pas sûr que les associations adoptent des sanctions à l'égard de leurs membres, en tout cas de manière aussi régulière, or c'est ce que font les admins en RA. Cordialement. --JMGuyon (discuter) 13 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

aaaah autant pour moi en plus je l'ai lu ! Mais c'était hier . Mon cerveau a fait un ménage entre les deux! Je ne comprenais pas le lien.

Concernant les bénévoles, bien sûr que oui il y a des sanctions . Un bénévole peut tout à fait se faire sortir par un autre bénévole qui a le rôle de faire respecter le fonctionnement de l'association, par exemple pour un manquement à la Charte des bénévoles ou au contrat d'engagement signé lorsque vous devenez bénévole. Admettons : je suis bénévole chez les petits frères des pauvres. Au fil du temps, je commence à parler de façon inapproprié aux bénéficiaires, je me sers dans les dons ou j'insulte les autres bénévoles. Quelqu'un de l'association va 1/soit me faire un rappel aux règles, 2/soit faire une médiation avec les autres bénévoles 3/soit m'interdire l'accès à l'association. (Ce sont des choses que j'ai vu en vrai, même si évidemment j'ai pris un exemple éloigné des situations vécues). Wikipédia est une association remplie de bénévoles et dans "la vraie vie" c'est plutôt cela le pendant. Edit: De façon régulière correspond à la proportionnalité de bénévoles dans l'association. Dans une association de 20 bénévoles, ces cas se présentés plusieurs fois par an alors à l'échelle Wikipédia, ce n'est pas étonnant que cela arrive tout les jours. Je remarquerai même qu'à grande échelle dans "la vraie vie" cela devient un job rémunéré (les associations embauche des cadres qui jouent ce rôle là pour s'éviter des poursuites) et nous avons le luxe d'avoir des personnes bénévoles pour ces postes. cdt Diver' (discuter) 13 juillet 2022 à 12:32 (CEST)

Dans une asso que j'ai connue, aucun conflit, aucune sanction, cdt--JMGuyon (discuter) 13 juillet 2022 à 12:48 (CEST)

J'aurai tendance à dire que cela dépend aussi du secteur d'activité de l'asso et de son ampleur ? J'imagine que par exemple une association sur le modélisme d'avion de 20 bénévoles encourt uniquement quelques risque de conflits interpersonnels alors qu'une association qui vise l'accompagnement de jeunes en difficulté ou autres interactions avec le public a probablement plus de chances d'avoir des problématiques de posture déontologique de ses bénévoles ou d'attirer des personnes qui poursuivent un but personnel ('aider les gens', etc). Je fais ce comparatif (mais je m'arrête ici avant de faire un long HS) car je mets Wikipédia dans le second cas : c'est une association à destination du public, de grande ampleur qui a une charte déontologique plus complexe à respecter avec ce que cela génère comme arbitrage derrière. (Je ne juge pas votre expérience, mais je pense qu'associatif reste un terme très large ). cdt, Diver' (discuter) 13 juillet 2022 à 12:58 (CEST)

Bonjour !

J'ai été président d'une association d'esport pendant quelques années, un milieu où les sanctions étaient malheueusement fréquentes, et nous avons dû nommer de nombreuses sanctions. Le "jugement" et l'application de la sanction impliquaient les équipes d'organisation des tournois et quelques bénévoles qui se spécialisaient dans le respect du code de conduite : les bénévoles avaient le plus de poids dans le choix de la sanction, mais il fallait bien impliquer les organisateurs pour l'appliquer après ça, et il fallait atteindre un consensus pour ne pas avoir un organisateur qui refuse d'appliquer une sanction dans laquelle il ne se retrouverait pas.

Je vais donc prendre cette expérience pour répondre, plutôt que celle de Wikipédia, puisque dans ce cas tout le monde avait un mandat à durée illimitée. En général, durée illimitée = démission après le burnout. On n'avait pas la possibilité de se dire "allez plus que X mois", et ça a eu un effet négatif sur la santé mentale de la plupart des personnes impliquées, qu'on devait généralement finir par jeter dehors en leur disant "tu es à bout et tu prends des mauvaises décisions, reviens quand ça ira mieux, ça te fera du bien et à la communauté aussi". Pour moi, c'est le problème principal ; l'autre problème dans le cadre de l'association, c'était les "petits chefs", mais on n'avait pas de procédure de contestation donc le mandat illimité était vraiment illimité, ce qui me semble très différent de ce qu'on a sur WP.

Je pense que ce problème de burnout associatif doit pas mal se retrouver sur Wikipédia, et je le répète, je pense qu'il serait mieux d'avoir des mandats à durée limitée, si l'écosystème des personnes actives le permettait, ce qui n'est pas le cas à mes yeux.

Pas sûr que ça réponde très efficacement, désolé — Exilexi ^[Discussion] 14 juillet 2022 à 10:46 (CEST)

Bonjour Exilexi, merci pour cet éclairage.

Le problème lié à la durée illimitée des mandats que vous évoquez (burn-out des admins) a une solution simple : la démission. Aussi, je ne crois pas que les partisans d'une durée limitée aient en vue ce type de problème, puisque cela revient finalement à la solution qu'ils préconisent - une limitation de durée. Une immense majorité de péons, dont je suis, admirent le travail des admins qui traitent les dysfonctionnements les plus graves dans wp ; nous imaginons bien les pressions auxquels ils et elles sont soumis.e.s (menaces, harcèlement, insultes) et à titre personnel, j'ai pour ces admins la plus grande reconnaissance. Mais là n'est pas la question.

Pardon de vous dire que je continue à trouver votre réponse argumentée mais un peu unilatérale. Il y a le burn out des admins, il y a aussi celui des péons (j'en ai vécu un grand nombre, principalement liés au trollage, rendu possible par des lacunes dans les dispositifs de modération). Quoi qu'il en soit, ne vous sentez pas obligé de répondre, et merci encore d'avoir pris le temps de m'éclairer sur des fonctionnements associatifs que j'ignorais. Cordialement--JMGuyon (discuter) 14 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

J'ai essayé de présenter les inconvénients du système illimité selon moi, mais ai effectivement ma propre opinion, et je suis certain que sur la discussion dédiée aux durées de mandats, des meilleurs arguments sont/seront apportés par des personnes qui y voient plus d'éléments problématiques — Exilexi ^[Discussion] 14 juillet 2022 à 19:13 (CEST)

Je peux reconnaître que cette page n'est pas l'endroit idéal pour exercer ses talents en matière de dialectique, en particulier sur un sujet aussi délicat.--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Contributions rémunérées

Bonjour @Exilexi. T'ayant croisé à quelques reprises, j'avais un a priori très favorable à ta candidature, jusqu'à ce je découvre Guillaume Natas, article effectué contre rémunération et dont la qualité du sourçage me semble assez légère. Partages-tu aujourd'hui cette opinion ? D'une façon plus générale, penses-tu participer en tant qu'administrateur à la lutte contre l'entrisme publicitaire/politique qui permet à de nombreux acteurs d'instrumentaliser Wikipédia ? Avec quelle approche ? Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 14 juillet 2022 à 01:24 (CEST)

Salut !

J'ai effectivement fait quelques articles contre rémunération, qui sont indiqués sur ma page utilisateur depuis leur création il y a des années.

Je suis un contributeur indépendant (et pas une agence de communication), qui a eu des difficultés financières à plusieurs moments, et qui a toujours fixé des limites sur les contributions rémunérées qui m'ont aidé à payer le loyer : je garde le contrôle sur la rédaction (je n'enlève aucune information qui ne leur "plairait" pas) et je ne fais rien que je ne ferais pas si je n'étais pas rémunéré : pas d'ajout de contenu sur la durée, ni de mise à jour des sources, je garde la page en liste de suivi un ou deux ans (ma pratique habituelle) et je n'interviens pas plus dessus que sur une quelconque autre biographie que j'aurais créée. J'ai vérifié avec Guillaume Natas qu'il était admissible (livres publiés à compte d'auteur), et n'ai inclus aucune affirmation non sourcée : il est vrai que le sourçage est léger, mais pas forcément plus que sur les autres biographies que j'ai créées sans rémunération.

D'un point de vue plus "philosophique" : nous vivons dans une société. Contribuer à Wikipédia exige du temps qu'on n'a pas forcément quand on essaie de s'assurer un confort matériel, et je suis pour plus de contributions rémunérées pour des personnes indépendantes à qui Wikipédia importe plus que leurs clients ; c'est d'ailleurs comme ça que je conçois les programmes de Wikimedian in residence. Aujourd'hui, mes revenus me permettent de contribuer sans inquiétude pour mon avenir et je ne me vois pas refaire une contribution rémunérée si je n'en ai pas besoin.

En tant qu'administrateur, je veux continuer à nettoyer les articles non neutres comme je le fais chaque année dans le cadre du Wikipédia:Mois anti-pub par exemple. Mais pour moi, une contribution rémunérée clairement indiquée comme telle et faite par quelqu'un qui connaît Wikipédia, ses valeurs et ses usages, a la même valeur que n'importe quelle autre contribution, par exemple celle de personnes non rémunérées qui écrivent la biographie de leur papa ou de leur joueur de hockey préféré

(Dans toute cette réponse, je ne parle que des individus qui reçoivent une rémunération pour la création de quelques articles ; je m'oppose fermement aux agences de communication et autres pros, qui ont une approche complètement différente puisqu'ils ne contribuent pas ou très peu de façon bénévole et alignée avec les valeurs de Wikipédia.)

J'espère que cet avis, un peu à contre-courant je sais , reste acceptable à entendre ! — Exilexi ^[Discussion] 14 juillet 2022 à 09:58 (CEST)

Avoir effectué des contributions rémunérées sur Wikipédia me paraît grave, même si c'était dans des circonstances personnelles difficiles, parce que ça va à l'encontre de la philosophie du projet, et que la frontière entre la neutralité et la rémunération risque d'être très floue. Déjà, en tant que contributeur lambda, je n'approuve pas, mais pour un administrateur je crains que ce ne soit bien plus dangereux. Je ne vote jamais aux élections d'admins, donc, je ne voterai pas contre toi, surtout que ton travail sur l'encyclopédie est très important, mais mes doutes restent là... non, je ne te pisterai pas, avec ma mémoire d'huître, ça me serait impossible -- Theoliane (discuter) 14 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

Je suis également opposé, philosophiquement (pour les raisons qu'évoque brièvement Theoliane), à la possibilité-même de contributions rémunérées. Ceci étant dit, je fais la différence entre deux petits boulots déclarés et occasionnels, parce que difficultés financières (dur de blâmer quelqu'un dans ce contexte), et des agences de com. — Jules* ^discuter 14 juillet 2022 à 15:12 (CEST)

@Theoliane, je veux bien faire ta bio non rémunérée, je devrais pouvoir te trouver des ancêtres connus, bon ouf on a réussi à trouver une casserole à cette candidature trop parfaite, tout redevient normal et je ne doute pas que certains s'engouffrent avec volupté dans la brèche . Bon ok, je sors du mode troll, je n'ai pas tout lu, mais la question « feras-tu de nouvelles contributions rémunérées à l'avenir si tu es élu ? » t'a-t-elle été posée ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 juillet 2022 à 16:14 (CEST)

Euh, tu vois un candidat répondre : ah oui, j'y compte bien??? Msbbb (discuter) 14 juillet 2022 à 17:59 (CEST)

Je pense que les contributions rémunérées sont incompatibles avec le statut d'admin et qu'un ou une admin en activité n'a évidemment absolument pas matière à en faire, puisque des nouveaux outils sont mis à sa disposition et que l'abus de ces derniers est possible. Sur le plan personnel et de façon générale même si le statut m'est refusé, je ne me vois pas revenir un jour dans une situation comparable ayant maintenant une expérience professionnelle qui me permettra de faire beaucoup moins d'efforts pour m'offrir un panier de courses. — Exilexi ^[Discussion] 14 juillet 2022 à 19:11 (CEST)

Bonjour Msbbb , mon intention était de rappeler qu'on peut vérifier un engagement en posant la question, et comme tu sais, on peut rappeler les admins à leurs engagements, autant leur demander leurs intentions préalablement à l'élection plutôt que d'agiter leurs anciennes casseroles de jeunesse pour faire du tintamarre ou de se pincer le nez en grimaçant. Je ne banalise pas les contributions rémunérées, je relativise le risque qu'Exilexi s'y hasarde à nouveau, --Pierrette13 (discuter) 14 juillet 2022 à 21:33 (CEST)

Je me doutais que c'était pour faire préciser les intentions POur le lien que tu donnes, oui, ça existe.--Msbbb (discuter) 14 juillet 2022 à 22:40 (CEST)

Ce n'est pas tant l'existence de 3 contributions rémunérées et déclarées spontanément qui me posent problème (c'est le signe de quelqu'un franc du collier, et je m'en voudrais qu'une pénalisation sur ce critère incite d'autres à ne pas déclarer de tels cas), que l'une d'entre elles que je ne trouve pas franchement au niveau et qui témoigne peut-être de la difficulté à être réellement indépendant sans aucune influence du client. J'aurais donc un petit bémol sur tes futures interventions en DRP, où pour le moment je ne souhaiterais pas que tu sois leader (par exemple le fait d'avoir publié deux ouvrages à compte d'auteur n'est pas un critère d'admissibilité si ces publications ne sont pas accompagnées d'un minimum de critiques centrées). Je te remercie d'avoir précisé qu'en cas d'élection, tu n'aurais pas recours à ces pratiques, cela ne transparaissait pas dans ta première réponse, et je trouve les deux en effet incompatibles (même si j'ai déjà lu des contributeurs affirmer le contraire). PS : je ne mets pas sur le même plan des contributions rémunérées par un client et celles rémunérées par WP dans le cadre d'un contrat global (genre en résidence ou autre) car on peut considérer dans le second cas que le risque de COI avec les valeurs de WP est nettement moindre, même s'il n'est pas inexistant. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

Du moment qu'elles sont déclarées, et ponctuelles, des contributions rémunérées, même d'un admin, ne me gênent pas, à la différence du "sourçage léger" dont parle Pa2chant.bis (Guillaume Natas sauf erreur, n'est guère admissible). Autant je suis d'accord pour la souplesse dans l'application des critères d'admissibilité s'il s'agit d'une thématique minoritaire, où les sources sont rares, autant pour un homme riche, hétéro, blanc, de l'hémisphore Nord, il y a surcouverture, donc pas de raison objective de mettre la barre plus bas. Cela signifie qu'il pourrait y avoir un problème de cohérence dans la pratique des Suppressions immédiates d'articles. Plus la cohérence est grande, plus les relations sont égalitaires ; dans le cas opposé, on instaure une communication verticale, où ce qui vaut pour l'un.e ne vaut pas pour l'autre.

Mais bon, faisons confiance. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 11:36 (CEST)

Testons donc l'admissibilité en mettant un bandeau mais faudra-t-il faire une petite collecte ou demander un microfi si le sujet demande le remboursement au lieu de tourner autour du pot, quant à la proposition de mettre la barre à une hauteur différente selon s'il s'agit d'un homme blanc riche et de grande taille, je crois que la proposition de discrimination positive ne rencontre guère d'écho sur WP, et donc ne pas la réintroduire par le biais d'une élection d'admin, --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

L'idée d'une application souple des critères dans certains cas est régulièrement mise en avant, y compris par des admins, comme une considération générale, sur le Bistro. Mon propos était de dire que l'article en question ne me semblait pas faire partie de ces cas-là, étant donné que le sujet, Guillaume Natas, relève de thématiques plutôt surreprésentées que sous-représentées, selon l'Observatoire des déséquilibres de contenus dans Wikipédia : «The Wikipedia Diversity Observatory. A Project to Identify and Bridge Content Gaps in Wikipedia» https://opensym.org/wp-content/uploads/2020/08/os20-paper-a14-miquel-ribe.pdf. Voir le méta : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Diversity_Observatory. Tout le monde n'est obligé d'être d'accord, c'est juste mon avis. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment que la discrimination positive soit généralement encouragée pour décider du maintien ou non de différentes pages qui sont "dans le gris", je la vois apparaître dans des opérations qui relèvent à mon sens plutôt du rameutage dans des PàS que de l'expression de base de la communauté. Aussi il ne me semble pas particulièrement heureux de l'invoquer ici, alors que la question est celle des critères généraux de notoriété, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2022 à 14:40 (CEST)

J'ai parlé de souplesse dans l'application des critères d'admissibilité, reprenant par là une expression que j'ai souvent lue, jusque sur le Bulletin des Administrateurs. C'est vous seule qui introduisez une autre expression, empruntée au vocabulaire politique. Ce serait bien de s'en tenir là, d'autant plus que l'essentiel de mon propos portait sur la cohérence des actions (contributeur/admin). De plus, j'ai donné mon approbation, et n'ai nullement l'intention d'aller sur Guillaume Natas. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 14:43 (CEST)

Deux choses : je suis comme Jules philosophiquement opposée aux contributions rémunérées et pour le coup pas d'accord avec Exilexi sur ce point, mais en l'occurrence ici Exilexi est dans les clous par rapport aux règles de Wikipédia  : la déclaration de conflit d'intérêt a été faite honnêtement ce qui permet d'en discuter.

Enfin pour l'article sur Guillaume Natas : et bien je ne connais pas une seule personne qui n'ai pas de temps à autre écrit des articles plus bof que les autres, on a quand même le droit d'avoir une courbe d'apprentissage et le droit à l'erreur ou l'imperfection. Bref pour moi : tournons la page. Si Exilexi est admin, il devra suivre les règles, qu'il soit d'accord ... ou pas. Pas de raisons d'anticiper un possible dérapage ou de faire jouer la boule de cristal AMHA. — Nattes à chat ^[chat] 16 juillet 2022 à 20:14 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que tout le monde a droit à l'erreur, ou à l'imperfection ; justement, j'exprimais le souhait que ce soit vraiment tous le monde, de manière égale, et que l'on s'en souvienne, quand on se trouve dans des relations asymétriques ; rien de plus.--JMGuyon (discuter) 16 juillet 2022 à 23:09 (CEST)