Discussion Wikipédia:Accessibilité

• la partie "Anticiper les erreurs des autres" n'est pas très claire. Qu'avez-vous voulu dire ? Fabos ✉ 7 février 2006 à 14:54 (CET)
• la partie Articles en travaux est en travaux :) Elle n'est pas très claire. Qu'avez-vous voulu dire ?   <STyx @ 12 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

• Plus serieusement, une recommandation c'est dire « il est souhaitable de faire ceci et non cela ». La teneur de l'article est plutot/trop descriptive   <STyx @

Deux ou trois choses que je sais sur l'accessibilité aux aveugles (Archivage de la discussion du 25 juillet 2013 sur le Bistro)

Discussion du 25 juillet sur le Bistro

J'ai eu, récemment et pendant plusieurs jours, une aveugle de ma connaissance sous la main, accompagnée de son PC et sa synthèse vocale. Bien sûr, comme tout le monde, j'ai déjà lu les bonnes pratiques indiquées par l'atelier accessibilité, mais je voulais me rendre compte, de manière concrète, de ce que donne Wikipédia sur une synthèse vocale pour aveugle. La personne qui a accepté de faire les tests pour moi est quelqu'un que je connais bien et depuis longtemps, à qui j'ai décrit au fil des années beaucoup de choses (images, lieux et énormément de films et de séries vus en commun) et qui n'avait jamais mis le nez sur Wikipédia avant jeudi dernier. C'est un test empirique fait sur une seule personne et une seule synthèse vocale (il y a aussi des aveugles qui lisent avec une machine qui transforme le texte en braille), ça ne remplace pas les indications données par l'atelier accessibilité mais je fais ce texte pour que vous puissiez imaginer, quand vous écrivez un article ici, ce qu'il peut donner pour un aveugle. On a regardé des articles sur lesquels j'avais travaillé et d'autres que je connaissais moins, avec ou sans images, de l'ébauche à l'AdQ, principalement dans mes centres d'intérêts (Cinéma, échecs) ou les siens (Histoire, certains livres qu'elle a lus) en la laissant libre de faire de la sérendipité. On n'a pas tout testé, j'ai fait cela sur les aspects qui m'intéressaient le plus. On a eu quelques difficultés que je n'évoque pas, ne sachant pas encore si elles viennent de cette synthèse vocale précise ou de Wikipédia. Pour le reste, je ne dis pas forcément qu'il faut travailler autrement, mais je signale simplement comment des choses qui nous paraissent simples ne le sont pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Synthèse vocale

La synthèse vocale, comme on s'en doute, lit avec une voix de robot. C'est à dire sans intonation aucune. Elle laisse un espace plus long entre deux mots s'ils sont séparés par une virgule, encore plus long s'il y a un point. (Ce qui est logique, mais fait un effet bizarre quand un article parle de J.K. Rowling ou qu'on a, de manière générale, une majuscule suivie d'un point en milieu de phrase.) Une fonction permet d'épeler un passage. La synthèse dit « lien » avant chaque lien et avant le numéro de chaque note. Par exemple « Le Danube » sera prononcé « Le-lien-Danube » et « L'Italie » donnera « L-lien-Italie ». Lorsqu'on arrive sur une page, la synthèse vocale commence par débiter l'adresse de la page puis tout ce qu'on trouve écrit dans l'ordre où c'est écrit : « lienCréeruncomptelienseconnecterArticlelienDiscussionlienLirelienModifierlienAfficherl'historiquelienrechercher », ce que l'aveugle en question écoute d'une oreille distraite. La machine dit au contraire très clairement en haut de page « Cet article est un article de qualité », ça fait toujours plaisir. Pour ce qui est de lire l'article et naviguer dedans, je suis agréablement surprise, en dehors de quelques points que je précise ci-dessous, c'est facile.

réf name

Quand une référence est utlisée pas mal de fois ( du type « a, b, c, d, e, f, g, h, i et j ») dans un long article, une fois qu'on a cliqué sur la reférence, comme on ne sait en général pas trop si on était dans le d, le f ou le j, ce n'est pas pratique de revenir dans le corps de l'article là où on en était. Simplement parce qu'un aveugle, s'il croyait en être au d et qu'il en est au j, ne peut pas scroller facilement pour retrouver le passage où il se trouvait. Je ne dis bien sûr pas qu'il ne faut pas utiliser de ref name, mais je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer ça pour s'y retrouver plus facilement.

Éléments graphiques et photos (les fameuses alternatives textuelles)

Lorsqu'il y a un « élément graphique », quel qu'il soit (y compris l'indication d'un portail en bas de page), la machine dit « graphique » après avoir donné le nom de l'élément. Lorsqu'il y a un drapeau comme cela « Allemagne », la synthèse vocale lit « Drapeau de l'Allemagne graphique lien Allemagne », « Drapeau de l'Allemagne graphique » pour l'image et « lien Allemagne » pour le mot (ce qui me laisse penser qu'il ne faut pas abuser des drapeaux, mais c'est juste mon avis). Ensuite, pour les photos, tout dépend de si le paramètre « alt » (pour « alternative textuelle ») a été rempli ou pas. Ce paramètre spécial pour les aveugles peut être ajouté dans le lien d'un fichier graphique.

Photo sans paramètre alt

Pour les images venues de Commons, lorsque le paramètre « alt » n'a pas été renseigné, la synthèse vocale lit le nom du fichier suivi de la légende que nous lisons tous. Donc la première photo ci-contre, qui vient de Commons, sans paramètre alt, va donner « Lien graphique File:UAZ-469_in_Tajikistan.jpg », suivi de la légende. L'aveugle est contente d'entendre « UAZ-469_in_Tajikistan.jpg », ça lui fait une belle jambe. Si elle clique sur le nom du fichier, elle se retrouve sur Commons où il est censé y avoir une description de la photo, mais elle ne sait pas ce que c'est que Commons, plein de choses sont en anglais et elle a l'impression de basculer dans la quatrième dimension.

Pour éviter ce problème, l'alternative textuelle est une sorte de seconde légende qui ne sera repérée que par la synthèse vocale ou par le traducteur braille. Elle s'ajoute à la légende de la photo et ne la remplace pas. Elle est là pour compenser l'impossibilité de voir l'image dans la mesure du possible. Il est intéressant de savoir que ça existe, il est aussi intéressant de réfléchir à quoi mettre dedans...

Le Palais du Heysel

La photo ci-contre est importée avec ces paramètres :
[[Fichier:Brussels Expo.JPG|thumb|alt=Vue aérienne d'un bâtiment pyramidal avec 2 plans d'eau rectangulaires au premier plan|Le Palais du [[Heysel]]]].
L'alternative textuelle (« Vue aérienne d'un bâtiment... ») est lue par la synthèse vocale ou traduite en braille mais n'est pas accessible aux autres lecteurs de la page. Ensuite la légende (« Le Palais du Heysel ») est lue en indiquant le lien avant « Heysel ». Le paramètre « alt » est rarement renseigné sur la plupart des photos ; en général il y a toujours quelqu'un d'intelligent pour le demander dans les discussions concernant une labellisation mais c'est tout. (Et il faut arrêter de penser que les aveugles sont des gens très exigeants qui ne s'intéressent qu'aux AdQ, ils lisent les ébauches aussi.) Ce que je trouve frustrant, c'est qu'il arrive souvent qu'on trouve dans le paramètre « alt » la même chose que dans la légende. Du genre « alt =Catherine Deneuve en 1964|Légende = Catherine Deneuve en 1964 » C'est bien parce que ça évite de tomber sur le nom du fichier et d'arriver dans Commons. C'est moins bien parce qu'on dit deux fois la même chose, et comme ça s'adresse à des aveugles et pas à des sourds, je crois qu'on peut faire plus intéressant.

Il faut savoir aussi que la synthèse vocale sur laquelle j'ai testé a une fonction pour aller d'élément graphique en élément graphique. Mais si elle va s'arrêter par défaut sur les éléments du type drapeau, elle va sauter les photos qui n'ont pas d'alternative textuelle. Au départ je me suis demandé à quoi cette fonction pouvait bien servir quand on lit un article ici, mais je me dis maintenant qu'elle peut par exemple être utile à quelqu'un qui cherche rapidement la description physique d'un personnage d'un film.

Par ailleurs, on me précise que tant qu'à faire, tout en rajoutant des « alt », on peut aussi franciser les liens photos en mettant « vignette » au lieu de « thumb », « droite » au lieu de « right », « gauche » au lieu de « left », et « fichier: » au lieu d'« image: » ou « file: ».

Que mettre dans l'alternative textuelle ?

L'alternative textuelle doit être aussi concise que possible, et ne pas dépasser les 120 caractères, 130 maxi (recommandation de l'atelier accessibilité). Si c'est plus long ça pourrit la vie des gens qui utilisent un traducteur braille. Comme l'explique ici Litlok (d · c · b), de l'atelier admissibilité « dans l'idéal, l’alternative textuelle ne devrait pas se remarquer. S'il y a une image qui apporte une information, alors cette information doit être retranscrite dans l’alternative. [...] Dans un lecteur d'écran, l’alternative sera restituée comme un paragraphe de texte normal sans que l'on ne puisse noter de coq à l'âne. »

Pour une photo de bâtiment comme ci-dessus (Le palais du Heysel), c'est assez simple, on peut mettre éventuellement  :

• L'axe (vue aérienne) si ça apporte quelque chose
• La forme du bâtiment
• Le nombre d'étages
• La matière (béton, brique...)
• Et puis un peu ce qu'il y a autour s'il y a quelque chose.

Pour « Catherine Deneuve en 1964 », c'est plus compliqué. Il y a débat, et personne ne dit que c'est facile. Comme je connais bien une aveugle, que je lui ai énormément décrit de choses et depuis très longtemps, j'ai un avis sur la question. Mais je ne connais qu'une seule aveugle et ce n'est que mon avis.

Personnellement, j'aurais tendance à mettre dans le alt :

• Une précision dans le cas où ce n'est pas une photo couleur mais du noir et blanc, du sépia, ou s'il s'agit d'un dessin ou d'un tableau.
• La valeur de cadre (« en pieds », « buste » ou « plan poitrine », « gros plan » ou « visage »...) Parce que si je ne la mets pas, mon aveugle préférée me demande immédiatement « Et qu'est-ce qu'elle fait, Deneuve, sur la photo ? » (« Ben, j'en sais rien, on voit que son visage » « Et pourquoi y'a pas marqué qu'on voit que son visage ? » ...)
• Combien il y a de personnages sur la photo, et si ce sont des hommes ou des femmes, avec éventuellement leur âge (par contre pas leur nom, c'est déjà dans la légende)
• Une description physique (ou vestimentaire, si j'estime que dans cette photo l'aspect vestimentaire est ici plus important que le physique)
• Une description des gestes ou du décor, si c'est important

Évidemment, tout ça ne va pas tenir en 120 caractères, alors je vais faire des choix (attention aux abréviations, j'avais écrit « NB » sur une photo, ce qui m'a valu, logiquement, un « Ça veut dire quoi NB ? » car cela n'a rien d'évident pour quelqu'un qui ne voit pas et n'est pas habituée à cette abréviation...) A mon humble avis, ces choix doivent se faire en répondant aux questions « Qu'est-ce que je veux apporter à cet article par cette photo ? Qu'est-ce que cette photo montre de ce sujet ? »

La description physique, c'est évidemment compliqué, mais je trouve ça bien qu'un aveugle puisse savoir que son actrice préférée est blonde. On peut se dire que tout le monde sait que Deneuve est blonde, mais ce n'est pas si sûr, et puis ce n'est pas le cas pour Christa Théret, par exemple. J'aurais tendance aussi à mettre des choses comme « les traits fins », « de grands yeux », « une bouche pulpeuse » à indiquer la forme du visage (rond, allongé...), à dire que quelqu'un est chauve ou ridé, même si ça peut paraître un peu subjectif.

Je ne m'interdirais pas d'indiquer des couleurs, parce que tout le monde sait qu'une voiture rouge roule plus vite qu'une voiture noire, et que l'expression « blonde platine » évoque quelque chose même à un aveugle de naissance.

Je trouve bien qu'un aveugle puisse se représenter ce que nous voyons tous. Si on met des photos, ce n'est pas que pour faire joli, c'est aussi pour donner une idée d'une personne, de l'univers visuel d'un film... Je ne vois pas pourquoi un aveugle n'y aurait pas accès aussi. Je le répète, tout ça n'est que mon avis.

Infobox

Pour les alternatives textuelles dans les infobox, ce n'est possible que depuis peu dans l'infobox cinéma (film) uniquement, et actuellement pas dans les autres. Il suffit de rajouter le paramètre « alternative = » (en toutes lettres) comme indiqué dans l'aide du modèle, avant ou après la légende. Ça me parait important que cela existe dans ces modèles car c'est souvent la seule illustration d'un article.

Diagrammes d'échecs

Comme je travaille régulièrement sur des articles du projet échecs pour lesquels je passe beaucoup de temps à dessiner de jolies positions, on a testé la lecture à la synthèse vocale d'un diagramme. Grosse misère. Intense désespoir. J'ai failli pleurer et envisagé le suicide. La machine lit la liste des 64 cases, de la huitième à la première rangée (de « A8, B8, C8... » à « ... F1, G1, H1 »), sans indiquer l'emplacement d'aucune pièce ou pion qui s'y trouve pourtant. En d'autres termes, l'aveugle se retrouve avec la loooooooongue description rébarbative d'un échiquier vide alors qu'il n'est pas vide. Et ça n'a pas l'air simple à modifier... Dommage, parce que des aveugles qui jouent aux échecs (ce qui n'est pas le cas de ma testeuse), j'en croise quand même régulièrement en tournois.

L'outil de retour des lecteurs

LE truc trop cool. Le plus pratique. Celui sur lequel l'aveugle qui faisait les tests pour moi ne m'a posé aucune question et qu'elle a utilisé toute seule sans me demander comment faire (j'étais absente), pour laisser des commentaires - jugés « utiles » - sur un article qui était nettement plus dans ses centres d'intérêts que dans les miens. Comme dit plus haut, l'onglet Discussion est noyé dans les infos de début de page qu'elle n'écoute que vaguement, étant habituée à avoir tout un tas de tout et n'importe quoi en haut d'une page web. Il lui aurait fallu deux ans pour trouver seule la Pdd. Et deux minutes pour savoir se servir de l'outil de retour des lecteurs. Je n'avais pas trop d'avis sur cet outil jusqu'à présent, mais dorénavant, rien que pour ça, je suis pour.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 14:14 (CEST) PS: Je sais que j'ai fait très long, mais je me suis dit que comme ce sujet me semble mal connu, autant faire long ici pour que le plus de personnes possible puissent en prendre connaissance. Je préfère faire une longue info ici une fois pour que ceux qui le liront s'en souviennent plutôt que de ne mettre cela que dans des pages qui sont malheureusement rarement lues, comme le prouve le faible usage du paramètre alt. --Soboky (d) 25 juillet 2013 à 14:29 (CEST)

Merci Soboky pour ce très intéressant témoignage, montrant très concrètement et pédagogiquement l'importance des notions d'accessibilité; il serait à mon avis utile de capitaliser ces explications (par exemple dans Discussion Wikipédia:Accessibilité), avant qu'elles ne soient oubliées dans le fond du bistro...
Juste une question: je suis surpris que tu n'évoques pas la question des liens externes:
il me semblait important de remplacer http://www.truc.com/machin/pageXYZ.html (qui doit être incompréhensible en synthèse vocale) par la syntaxe [http://www.truc.com/machin/page.html description en clair], ou mieux l'utilisation d'un modèle {{lien web}} -- Speculos ^✉ 25 juillet 2013 à 14:47 (CEST)

Je pense qu'une fois qu'elle aura passé un moment ici, la discussion pourra effectivement être déplacée sur la Pdd de l'atelier d'admissibilité, par exemple. Pour les liens externes, c'est vrai qu'on n'est tombées que sur des articles où la syntaxe des liens était correctement faite. Merci pour la remarque, je testerai une prochaine fois.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 15:08 (CEST)

Wow. Je suis bluffée et je vous remercie, toi et ton amie pour ces tests. J'avais toujours tenté, un peu par acquis de conscience, de mettre en place les règles basiques de chez basiques de l'accessibilité. Mais toutes ces remarques m'aident à y voir plus clair. C'est fou, intéressant, et ça manquait je trouve car on a trop souvent l'impression que ce sont des règles absconses et contraignantes qui empêchent de mettre de belles couleurs dans les tableaux. Merci, vraiment .

J'ai aussi quelques questions : Vous êtes tombées sur des tableaux formatés ou non ? Quelle différence entre un qui a plein de couleurs et qui ne suit pas les recommandations et d'autres ? Pour les palettes, portails et autres bazar du bas, comment le synthétiseur le synthétise ? Il lit les catégorie et tout le toutim ?

Bref. Wow, vraiment chouette et surtout absolument passionnant. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 juillet 2013 à 15:26 (CEST)

On n'a pas été regarder de tableau en particulier, mais je peux le noter pour une prochaine fois. Il y a des articles précis auxquels tu penses ? Pour les palettes, elle a accès au lien « masquer » ou « afficher ». On ne s'est pas trop penchées sur cette question mais je pense que la machine lit ce qu'elle voit en indiquant les liens. Je vérifierai. Les portails sont indiqués avec mention d'une image et d'un lien.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 20:46 (CEST)

Tu as bien fait de faire long, c'était très intéressant et enrichissant. En gros, il y a du boulot question images... --Woozz ^{un problème?} 25 juillet 2013 à 15:30 (CEST)

Très très intéressant. Merci à vous deux pour ce témoignage qui fait bien réfléchir sur notre façon d'écrire les articles. Goodshort (d) 25 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

Merci pour ce retour, Soboky. Je l'ai fait remonter à l'équipe de développement ! Trizek ^bla 25 juillet 2013 à 16:32 (CEST)

Je ne viens pas souvent ici, mais pour une fois, je suis bien tombée... Merci pour toutes ces explications, Soboky. On a là de quoi réfléchir... et agir. JRibax, 25 juillet 2013 à 17:38 (CEST)

Merci énormément pour ces explications. Dans le Projet:Communes de France, un peu à l'initiative d'AntonyB (d · c · b), nous essayons de remplir ce paramètre, mais pour ma part, je le faisais sans aucune idée de comment faire. Ça me servira de vade-mecum, comme je compte ajouter pas mal de photos cet été. Azoée (d) 25 juillet 2013 à 17:51 (CEST)

Bravo à Soboky pour cette initiative pleines d'enseignements, surtout pour les alternatives textuelles des images. J'ai plusieurs fois ajouté des alternatives dans des articles sur lesquels je contribuait, et force est de constater que faire succinct et clair en 120 signes pour que ces alternatives soient utiles, est un exercice difficile mais nécessaire. Kirtap^{mémé sage} 25 juillet 2013 à 19:03 (CEST)

Merci à toi et ton amie pour ces renseignements très utiles, lesquels nous permettrons d'améliorer l'accessibilité, ce que je m’efforce au mieux de faire, mais n'ayant jamais utilisé ou entendu un logiciel de ce type, il est difficile de faire les choses correctement. Ces infos donnent des indications importantes pour l'amélioration de wikipédia pour les aveugles. Tu ne parles pas, d'ailleurs, du modèle de lang, indiquant (je pense) pour ces logiciels, en quelle langue ils doivent lire la phrase, ce que je m'efforce à utiliser, mais il y a, là aussi, un boulot énorme à faire, à chaque titre original. Est-ce que le modèle {{titre en italique}} fonctionne correctement lorsqu'il est utilisé avec le modèle langue, notamment sur un titre d'article avec film, 2008 ? (exemple). Merci. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 juillet 2013 à 19:14 (CEST)

Pour le titre en italique je testerai la prochaine fois où je la vois. Pour le modèle Lang, c'est la limite du test : il s'agit de quelqu'un qui parle assez mal les langues étrangères. La synthèse vocale parle avec un accent étranger sur ce modèle, mais comme parfois elle a du mal à comprendre, son réflexe sera de faire épeler les mots, donc elle s'en soucie peu. C'est pourquoi on ne s'est pas trop penchées sur la question mais on peut le faire la prochaine fois que je la vois (d'ici une semaine ou deux), y compris avec les titres en italique. Une autre personne, qui parlerait mieux une langue étrangère, aurait sans doute plus de choses à dire.

En tout cas je suis vraiment contente et très touchée de voir que ça intéresse plein de gens.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 20:46 (CEST)

Merci beaucoup pour ce retour super intéressant. Comme je vois que ça intéresse pas mal des personnes, si un jour vous voulez vous retrouver pour tester la synthèse vocale et partager de bonnes pratiques, n'hésitez pas à demander à Wikimédia France. Pour les parisiens, on peut mettre à disposition notre salle de réunion (et même fournir des cookies et des jus de fruits ). C'est un peu plus compliqué en province, mais on peut aussi trouver des salles. GuillaumeG (d) 25 juillet 2013 à 23:44 (CEST)

Oui, en province, ya pas de moyens ! Il faut pousser les cochons de la salle municipale, puis retrouver les pigeons voyageurs pour avoir Internet. Trizek ^bla 26 juillet 2013 à 11:21 (CEST)

accessibilité ou pas

Bonjour,

Voici un problème pour les ingénieurs-développeurs (dont Arkanosis (d · c · b) que je salue au passage) : personnellement je suis ces consignes suivantes pour les mal- et non voyants 1/ ne plus mettre de liens internes aux dates 2/ pour les modèles jours mois années privilégier le tiret - à droite un mot date - accessibilité toujours.

Mais cela nous prive les voyants ainsi que les non-voyants et mal-voyants de renvois vers d'autres pages plus utiles auxquelles se réfère l'année ainsi 1515 et au hasard 1920 etc ..

Nous ne devons pas nous sentir lésés néanmoins en raison de l'accessibilité due (et j'insiste sur ce mot)

Voilà si une équipe d'ingénieurs pouvait régler ce problème ; en vous remerciant je vous souhaite une bonne journée Mike d 16 août 2023 à 06:32 (CEST)

Vraiecule1

Alade 196.74.149.209 (discuter) 8 février 2024 à 13:58 (CET)

301222222 196.74.149.209 (discuter) 8 février 2024 à 13:59 (CET)