Discussion Projet:Musique classique/Archive21

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Bonne année 2015 !

Qui voudra mettre à jour Portail:Musique classique/Les anniversaires (qui apparaît dans le portail) ?

Merci --Eric-92 (discuter) 1 janvier 2015 à 04:36 (CET)

Je m'en occupe. Bonne année à tous. Apollinaire93 (discuter) 1 janvier 2015 à 07:09 (CET)

. Mais que cela n'empêche personne de rajouter ou d'enlever des noms. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 1 janvier 2015 à 07:32 (CET)

… bémol et dièse

Bémols en armure et sur note accidentée

Bonne année à tous !

… si, dans les bonnes résolutions pour 2015, quelqu'un pouvait mettre un peu au clair bémol et dièse, ce ne serait pas un luxe. Je ne sais pas qui nous a gratifié de cette légende ci-contre, mais elle vaut quand même son pesant de cacahouètes ! — Hautbois ^[canqueter] 1 janvier 2015 à 09:51 (CET)

La note accidentée a trop bu au réveillon, et a pris le volant tout de même ? TED 2 janvier 2015 à 00:38 (CET)

… oui, et elle est tombée sur une kyrielle de bémols en armure qui l'ont dièsée ! … alors qu'ils ne voulaient qu'un petit bécarre sur le do. — Hautbois ^[canqueter] 2 janvier 2015 à 00:56 (CET)

Moralité : pour éviter les accidents, portez une armure ? (ça fait lourd, quand même, pour quelques malheureuses giboulées de dièses ou de bémols…)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 janvier 2015 à 14:59 (CET)

bonne année pas pour tout le monde :(

vandalisme culturel vandalisme culturel vandalisme culturel

mais ne désespérons pas il reste encore des sous pour construire les grands stades dans lesquels on nous parquera lorsque les lumières seront éteintes !

stop au vandalisme culturel

pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2015 à 20:22 (CET)

Bonsoir Mandariine, Bonsoir à tous,

Eh ben ! Il est grand temps de se réveiller. Aussi bien, les vœux de « bonne année, bonne santé » ne sont-ils pas indissociables de certaines « bonnes résolutions » ?

Alors la solution se propose d'elle-même, et s'imposerait facilement :

2015 : l'année de la résistance au vandalisme !

NON aux modifications d'articles sauvages, avec un point d'exclamation qui rougit de toute absence de relecture…

NON aux appositions de bandeaux inconsidérés, qui coupent l'élan des meilleures volontés.

NON aux mentions éruptives (Qui ? Quand ? Comment ? Références nécessaires) qui embrouillent la lecture de textes dont les imprécisions ne sont pas toujours coupables (les critiques ne sont pas toujours connus, les dates ne sont pas toujours précisément établies, etc. etc.)

NON aux suppressions d'articles sans discernement : depuis que le Poème électronique de Varèse a été proposé à la suppression, j'y regarde toujours à deux fois, sinon trois…

NON aux suppressions d'images sous Commons sans appel : c'est exaspérant, et ça n'est bénéfique pour personne, même d'éventuels « ayant-droits ».

NON au système de deux-poids-deux-mesures qui bride les efforts des wikipédiens francophones, lorsqu'il suffit d'un « clic » vers la version anglophone pour voir ce qui ne doit pas être montré, etc. (Aborder cette question revient à se lancer dans un combat contre les moulins à vent… et les moulins à parole. Mais j'aurai toujours plus d'estime pour Don Quichotte que pour tous les jurisprudents qu'il vous plaira de nommer…)

Et surtout :

NON au vandalisme éditorial et au pillage de l'encyclopédie (je me permets de renvoyer le lecteur au message posté avant Noël à propos des Études, devenues « Étude de cas », d'un certain Debussy) — cette question est encore ouverte, et sera traitée comme telle : à cœur ouvert.

Pour des résolutions, en voilà ! Et les dissonances n'ont qu'à bien se tenir…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 2 janvier 2015 à 00:07 (CET)

Camille Berthollet admissible ?

Camille Berthollet, jeune gagnante d'une émission de télé-crochet, qui commence à avoir sa petite notoriété, mais est-ce suffisant ?

Bien à vous,

--Bosay (discuter) 5 janvier 2015 à 14:50 (CET)

Perso, je ne le pense pas du tout, j'ai donc lancé une PàS. J'aurais mis au minimum un bandeau si je l'avais vu, mais le portail Musique classique n'était pas mis (seulement le portail musique). Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 17:25 (CET)

@Apollinaire93 Stp n'oublie pas ta décision du 13 décembre « je me limiterai à 5 PàS en même temps »… Maintenant on en a 7, sans compter Colette Sabledor (qui n'a pas le portail MC) - même si pas toutes créées par toi. -Eric-92 (discuter) 6 janvier 2015 à 02:31 (CET)

Je pensais justement seulement à celles lancées par moi. Il y en a ce moment exactement 5 (et il n'y en aura pas d'autre de ma part avant que celles-ci ne soient finies). 3 autres sont en cours : celle sur Colette Sabledor (n'a pas le portail, mais c'est un détail), qui aurait presque pu passer en SI (canular non sourcé), celle sur Adeliya Chamrina, en demande d'admissibilité depuis septembre et celle sur les Chansons polyphoniques néerlandaises (renommé entre-temps), qui aurait pu ne pas avoir lieu si le proposant était passé en premier lieu ici pour demander conseil. Mais je ne compte pas tout passer en PàS, loin de là. Il y en qui peuvent être fusionnées (voir section suivante ou encore Visages et Portraits (pour plus tard)), et surtout certaines dont l'admissibilité peut être réglée juste en posant la question ici (par exemple, je pense sérieusement l’œuvre d'Artur Honegger Nicolas de Flue (oratorio) est admissible d'emblée, et que le bandeau n'est pas productif ici)). Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 03:23 (CET)

Les articles Discographie de Rigoletto et Rigoletto sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Discographie de Rigoletto et Rigoletto. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 17:25 (CET)

Musique Baroque

Salut a tous,

Dites, on cherche un editeur actif sur le projet musique baroque / musique qui serait partant pour collaborer avec le projet Philidor (Versaille) à l'intégration d'une base de donnée à Wikipedia / Commons. L'association pourrait soutenir financièrement ce projet (sans lux mais avec dignité!). Auriez-vous donc un nom en tête ? Wikipedien développeur si possible, la localisation est non contraignante. Salutation! Yug (talk) 9 janvier 2015 à 18:26 (CET)

Arcangelo Corelli

… 82.230.65.37 (d · c · b) vient de nous gratifier de plus de 10 000 octets d'une liste d'œuvres de Arcangelo Corelli. Je n'ai pas reverté (c'est un boulot énorme !) mais j'ai ajouté :

WP:PROP

en plus, si on garde ça, ce serait à wikifier.

J'ai du mal à supporter ces listes interminables et, àmha, inutiles. Ici, c'est le paroxysme de la disproportion et de l'encyclopédique le plus chiant. Le petit minimum est de faire une liste/article à part, mais pour moi, il faut simplement supprimer. — Hautbois ^[canqueter] 11 janvier 2015 à 10:33 (CET)

Merci Hautbois pour ta vigilance. Ce serait difficile de tout supprimer maintenant, vu le travail de l'IP qui a pris la peine de mettre en forme de liste (parfois on voit des pavés de texte brut). Merci aussi Apollinaire93 qui a commencé à reformater les indications de mouvements. Mais à mon avis ces indications sont vraiment en trop, je propose de les enlever.

Un article à part ? Apparemment ce n'est plus à la mode (voir Discographie de Rigoletto proposé à la fusion). Éventuellement mettre en boîte déroulante : pas recommandé dans les articles, mais pas interdit… Eric-92 (discuter) 11 janvier 2015 à 21:10 (CET)

Bonsoir, pourriez-vous donner votre avis sur la version actuelle? Cela ne me semble plus excessif. Il suffisait de wikifier l'ensemble, et on arrive à quelque de chose de propre. Évidemment, l'idéal serait d'avoir des articles individuels pour chaque recueil. Mais dans l'état actuel des choses, il est évident qu'il ne faut pas supprimer ces détails essentiels.

PS:Concernant Rigoletto, les avis penchent au contraire pour une conservation de l'article tel quel. Apollinaire93 (discuter) 11 janvier 2015 à 21:59 (CET)

Mon avis : c'est beaucoup mieux - bravo pour ta patience - mais pas persuadé de l'utilité des listes de mouvements là…

Faut-il vraiment une majuscule à chaque tempo (Allegro et autres) ? Eric-92 (discuter) 13 janvier 2015 à 03:55 (CET)

… je ne suis pas non-plus persuadé, dans un article général, de l'utilité des indications de mouvement (et même plutôt contre). Par contre, j'ai toujours lu, même dans une phrase dès lors qu'ils sont présentés comme étant le titre du mouvement, une majuscule à Adagio, Allegro, Andantino et autre Presto… même souvent tout en petites majuscules et aussi en gras (… comme dans les partitions). — Hautbois ^[canqueter] 19 janvier 2015 à 18:14 (CET)

Les articles Alexandre Dénéréaz et Alexandre Denéréaz sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Alexandre Dénéréaz et Alexandre Denéréaz. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 12 janvier 2015 à 11:29 (CET)

Concerto en sol de Ravel : TI ?

Bonjour, je viens de remarquer que la section Histoire de cet article a un gros bandeau TI et de nombreux « [réf. nécessaire] ».

Pas de chance alors qu'il était au programme de l'inauguration que vous savez à Paris…

Ça inspire quelqu'un ? Sinon il vaut peut-être mieux élaguer fortement, en attendant mieux ?

Merci. -- Eric-92 (discuter) 15 janvier 2015 à 04:02 (CET)

Bonjour, après vérification de l'historique, la plupart de ces ajouts non sourcés proviennent d'une IP en mai dernier. Je viens de supprimer les éléments qui me semblaient inventés de toutes pièces (Quintette de Mozart, Poulenc, Fantaisie en deux mouvements, technique pianistique). Par ailleurs, en parlant de l'inauguration de la nouvelle salle, il manque la page sur la pièce de Dutilleux ainsi que sur le nouveau Concerto pour orchestre d'Escaich. Si quelqu'un veut s'y coller... (j'ai pas encore écouté le replay sur ArteVOD). Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2015 à 12:15 (CET)

Merci. Les 2 œuvres sont ajoutées à Projet:Musique classique/À faire ainsi que Lionel Sow (chef de chœur).

En anglais en:Sur le même accord existe déjà ! --Eric-92 (discuter) 16 janvier 2015 à 02:03 (CET)

Bonjour,

Tel que l'article se présente aujourd'hui, débarrassé de l'essentiel de son TI, le problème se présente d'une manière simple : il est vide. Deux références, imprécises au possible (Le Monde de la Musique, pas de n°, pas de n° de page…) quand on sait l'importance de cette œuvre dans la musique pour piano et orchestre, c'est désolant — et quand on considère l'abondance (parfois broussailleuse) de la bibliographie ravélienne, c'est incompréhensible

Quels ouvrages seraient à citer en priorité ? Pour le contexte (biographique), Marcel Marnat chez Fayard — pour le contexte encore (professionnel), Au piano avec Maurice Ravel de Marguerite Long, bien sûr (Attention ! cet ouvrage verse dans l'anecdote à la première occasion, et il faut une bonne dose de patience pour suivre Marguerite Long, dont le snobisme est assez horripilant et masque certains aspects autrement profonds et attachants de Ravel) — pour l'analyse, Ravel de Vladimir Jankélévitch chez Seuil (incontournable, mais attention (bis) ! Le philosophe musicologue mentionne les deux concertos assez brièvement, et y fait référence ensuite en picorant de bons exemples pour l'harmonie, la bitonalité, le jazz, l'appassionato, etc. D'autre part, c'est un livre-hameçon-dans-une-boîte-d'hameçons : pour « éclairer » Ravel, attendez-vous à faire des recherches sur Prokofiev, Bartók, Stravinsky, Szymanowski, etc. etc.) — il y a d'autres bouquins encore, plus précis, plus spécialisés…

La référence au Quintette avec clarinette (Köchel va-savoir-combien) de Mozart est attestée par Ravel lui-même, dans une interview. Tout cela est connu — un peu trop, même — puisqu'on l'entend citer et répéter à longueur d'émissions de radio dont les références bibliographiques laissent rêveur

Bon. En somme : bon courage ! Celui qui s'y aventurera s'enrichira, c'est évident — et enrichira l'encyclopédie, par la même occasion. L'instrumentation du Concerto en Sol est à considérer de près (ce n'est pas de l'orchestration, mais il faut l'expliquer), la mélodie et l'harmonie également, le rythme et les contrastes dynamiques. Bref, il y a matière à écrire un article admirable : à tout chef-d'œuvre, tout honneur.

Question : Quelle version discographique est aujourd'hui libre de droits à l'écoute et à la citation ? Voilà ce qui doit nous intéresser aussi : Samson François avec André Cluytens ? (le genre « Mettez un tigre dans votre Concerto en Sol »  !) Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 janvier 2015 à 15:02 (CET)

Ce qui est sûr, c'est que mettre en avant Argerich en premier lieu est une faute. Sinon, est-ce que la version avec Février ne serait pas libre? Je n'étais pas au courant de l'analogie avec Mozart, n'hésite pas à corriger (avec une source si possible). Apollinaire93 (discuter) 17 janvier 2015 à 08:25 (CET)

Tout à fait d'accord pour ramener la mention de l'interprétation par Martha Argerich à de plus justes proportions. Du reste, l'abondance de la discographie « jure » en face de la bibliographie étique (sans h) de cet article : j'ai ajouté les trois bouquins que je suggérais. Il y en a d'autres — des suggestions ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 janvier 2015 à 21:06 (CET)

Mise à jour : une référence digne de ce nom dans l'article — c'est un début

J'ai ajouté un bouquin en bibliographie (Antoine Goléa) mais c'est peu. Vérification faite, c'est dommage mais Jean-Claude Teboul exclut les concertos de son analyse du langage de Maurice Ravel dans l'œuvre de piano (Quel imbécile ! Comme si on n'y trouvait pas de très beaux exemples de l'harmonie ravélienne, de la mélodie ravélienne, du contrepoint ravélien, de la virtuosité, etc. etc.) — dommage parce que son étude est infiniment intéressante, intelligente, millimétrée… parfaitement adaptée à son sujet, en somme. On pourrait s'en inspirer, mais je connais des Kirtap (d · c · b) qui me fusilleraient sans attendre l'aube si je me risquais à des extrapolations : ne jamais s'éloigner des sources !

Je vais voir ce qu'il me reste en rayons (Paul Pittion, certainement) mais au-delà, je n'ai plus rien à déclarer.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 janvier 2015 à 17:12 (CET)

Heureusement mon fusil ne tire que des fleurs !! . Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2015 à 18:43 (CET)

Merci pour les fleurs !

Il y a aussi le Traité de l'orchestration de Charles Koechlin, toujours extrêmement utile — bon camarade, et analyste exceptionnel, Koechlin considère les partitions de Ravel comme des objets d'étude. C'est autant de gagné pour nous. Le problème est l'absence d'index dans l'édition Max Eschig, et le caractère papillonnant de l'ouvrage : il faut lire les 1474 pages des 4 volumes pour récupérer toutes les références au Concerto en Sol. Ce n'est pas du temps perdu, mais ça requiert pas mal de patience et de ténacité : on est vite distrait (ou ébloui) par l'abondance des exemples présentés par Koechlin. Reste à savoir si on pourrait avoir le son avec l'image et le texte (pour l'image, c'est facile…)

D'autres pistes à explorer ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 janvier 2015 à 11:44 (CET)

J'ai remplacé le bandeau à sourcer par {{Sources à lier}} moins sévère — pas d'objection s'il est enlevé. -Eric-92 (discuter) 19 janvier 2015 à 04:53 (CET)

Bonjour,

Le nombre des références est passé à 22 (dont quelques pages donnant des références doubles, ou triples) donc l'article se présente un peu mieux. Hélène Grimaud peut s'en réjouir, si cette question la préoccupait, ou se reposer sur ses deux claviers (touches blanches et touches noires) — on est encore loin du compte, évidemment. Mais où en sommes-nous avec les droits pour écouter du Ravel sur WP.fr ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 mars 2015 à 08:39 (CET)

Johann Sebastian Bach : renommage ?

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, la discussion a repris depuis quelques semaines avec une IP : Discussion:Johann Sebastian Bach#Toujours sur le nom.

Pour ma part je ne souhaite pas le renommage, en souvenir de Jacques Merlet qui disait toujours « Johann Sebastian »… --Eric-92 (discuter) 19 janvier 2015 à 04:53 (CET)

… première page de Eroica, Symphonie nº 3 de Beethoven. Napoléon est raturé, mais pas le Louis de la signature.

Bonjour,

Sans se passionner pour cette question, on pourrait se souvenir que, si la musique de Bach est universelle, le compositeur est allemand. Le « Cantor de Leipzig » n'est pas né à Saint-Germain-en-Laye, tout de même. Un tel renommage pourrait s'appliquer avec la même pertinence à des compositeurs aussi importants que « Joseph Verdi » et « Joachim Rossini » — j'en passe et de plus discordants…

Franchement, « Aimez-vous Brahms » ? — Jean Brahms, bien sûr ! (ben voyons !)

Enfin, voilà : je passe

Cordialement, 19 janvier 2015 à 17:11 (CET)

… puisqu'on y est, j'insiste pour le renommage immédiat de l'article Beethoven avec pour source l'autographe de la 3^e symphonie ci-contre, signée de ses petites mimines « Louis von Beethoven », et n'hésitons pas pour un « Louis de Beethoven » tout de même beaucoup plus de « chez nous » ! M'enfin quoi, ben dame bon diou ! — Hautbois ^[canqueter] 19 janvier 2015 à 17:49 (CET)

L'exploitation des pages de titres de partitions originales (imprimées ou manuscrites) me fait songer aux œuvres d'un très jeune Jean Théophile Mozart, publiées à Paris dans les années 1770. Le « divin bambin » n'en était pas à une facétie près sur ses prénoms, et certaines solutions sont vraiment dignes d'une scène de bureau d'état civil chez Courteline (ou chez Kafka ?)

Je me souviens que Jankélévitch écrit volontiers « François Liszt ». Mais il écrit aussi « Nicolas Andreïevitch » pour Rimski-Korsakov… Curieuse salade franco-russe.

Conserver le prénom d'origine, c'est conserver toute la fraîcheur de la musique associée au compositeur. Dans un certain article, on fait observer que le nom de Rimsky-Korsakov suffit à évoquer « de grandes moustaches de cosaque parfumées de vodka » ! De là à La Grande Pâque russe, il n'y a qu'un pas ! Qui dit mieux ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 janvier 2015 à 18:08 (CET)

… +1, juste que je n'aurais pas dit courtelinesque ou kafkaïen mais plutôt bel et bien ubuesque ! Bise 19 janvier 2015 à 22:48 (CET)

Je suis pour ma part neutre, mais je regrette que nul d'entre vous ne parle ni des sources ni du principe de moindre surprise, qui sont pourtant deux piliers de Wikipédia. Il est évident que "Louis De Beethoven", ou "François Litz", ou tous les exemples que vous venez de donner, contreviennent et à l'un (usage dans les sources) et à l'autre (principe de moindre surprise), mais ce n'est pas le cas pour Jean-Sébastien. L'IP a fait une remarquable démarche de recherche dans les sources, digne des meilleurs Wikipédiens, et je suis désolé et contrarié que les honorables Wikipédiens ici présents se contentent de donner leurs opinions et préférences personnelles, sans dire pourquoi il faudrait aller à l'encontre des sources et du principe de moindre surprise. Ubuesque a-t-on dit ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2015 à 23:36 (CET)

On ne pourra peut-être pas empêcher ce renommage, mais il est encore permis de donner son opinion ici, et même de faire un peu d'humour… Eric-92 (discuter) 20 janvier 2015 à 04:18 (CET)

Oui, évidemment c'est permis, mais beaucoup de discussions en PdD tournent en rond car uniquement fondées sur des opinions personnelles et aucunement sur les sources. Et là on ne sait pas où va la discussion, et ce que on peut en conclure concrètement. Disons que l'idéal (et je m'inclue dans ce manque d'idéal) serait des interventions avec à la fois des sources et du sérieux, et du personnel et humour en.. bonus, en prime, disons (ce qui me manque un peu parfois, désolé). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2015 à 09:54 (CET)

Un peu de sérieux

Soit. Considérons les sources, alors ? Mais si nous accordons une préférence à « Jean-Sébastien » plutôt que « Johann Sebastian » Bach, ce serait au nom d'une bibliographie exclusivement francophone ? (et qui aurait fait le choix d'un prénom francisé, cela va sans dire)

Il me semble que cette limitation est inacceptable : pour Bach, on dispose d'une littérature intarissable en français (parfois traduite de l'allemand ou de l'anglais), mais LA source de ce « ruisseau musical » (Bach = ruisseau) est allemande. La bibliographie, pour éclairer au mieux le sujet d'un article, doit considérer toutes les sources disponibles — allemandes pour Bach, italiennes pour Verdi, etc. On n'a jamais trop d'ouvrages de références.

Pour ce qui est de l'humour, Nicolas Slonimsky reprend dans son Recueil d'anecdotes musicales un programme de concert où tous les noms et prénoms sont traduits et anglicisés. Je le reproduirai ici, quand j'aurai mis la main dessus : c'est vraiment étonnant (et c'est absurde, évidemment).

Je citais Jankélevitch, qui écrit « François Liszt » (dans les articles recueillis sous le double titre Liszt, Rhapsodie et Improvisation, je crois) C'est une source intéressante — mais il écrit aussi « Skriabine » et d'autres noms russes dans une graphie que le principe de moindre surprise a réfuté depuis longtemps.

En somme, c'est dans le respect même des ouvrages servant de source bibliographique qu'il conviendrait de conserver « Johann Sebastian » (et Carl Philipp Emanuel Bach, au lieu d'un éventuel « Charles Philippe Emmanuel »…)

Au-delà des bouquins à citer, le point de départ de l'argumentation est celui de la nationalité : j'attendrais beaucoup d'un concert d'œuvres de Charles Marie de Weber et de Carl Maria Widor…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 janvier 2015 à 12:34 (CET)

… bon, une fois de plus, je plussoie à FL (… bon, faudra un jour que l'on ne soit pas d'accord pour s'engueuler un peu, tout de même). J'ajoute aussi que je trouve ce principe de francisation des prénoms arrogant et méprisant. De quel droit changer le nom de baptême naissance d'une personne quelle qu'elle soit ? N'est-ce pas d'une condescendance inouïe de renommer quelqu'un ? Et sous quel prétexte ? Sa culture est-elle considérée si inférieure qu'on lui impose ainsi son identité dans une langue qui n'est pas la sienne ? Cela me fait penser à ces bourgeoises des années 50 qui, pour bien affirmer leur superbe, appelaient toutes leurs bonnes « Conchita »… même si elle n'étaient pas portugaises. Quel dédain ! Effectivement, ubuesque… et il vaut mieux en rire tellement c'est affligeant. — Hautbois ^[canqueter] 20 janvier 2015 à 13:14 (CET)

Oui, étant donné que nous sommes sur WP francophone, il est tout à fait logique de prendre des sources actuelles francophones pour savoir ce qu'il convient de faire dans un contexte francophone concernant l'usage du prénom. Le "principe de moindre surprise" est la notion de surprise par rapport à ce que les gens francophones lisent ou entendent habituellement (et ils lisent/entendent habituellement des sources francophones), pas un contexte mondial. Je ne pense pas que les sources actuelles soient "méprisantes" envers JSB, c'est un usage (qui concerne plus particulièrement JSB, pas trop les autres compositeurs, bizarrement, mais c'est comme cela). Est-ce que tous ces auteurs et ceux cités par l'IP dans Discussion:Johann_Sebastian_Bach#Toujours_sur_le_nom (le Robert, Le Larousse etc..) sont méprisants, et la situation décidée par ces sources réellement "affligeante" ou "ubuesque" ? Qui sommes nous pour juger ainsi ces sources notables, qui ont fait le choix en grande majorité - semble-t-il - de Jean-Sébastien ?

Comme je suis neutre, je ne militerais pas plus dans ce sens. Je proposais un compromis où le titre resterait "Johann Sebastian", et "Jean-Sébastien" dans le corps de l'article, comme le Larousse, comme le Robert, comme beaucoup de sources francophones spécialisées ou non. Pourquoi faire différemment ? Faire comme les sources notables, et de notre langue quand la discussion porte sur un problème de langue ou de traduction, n'est jamais une mauvaise décision. En revanche, passer outre, c'est faire des jurisprudences où la communauté s'estime "meilleure" ou "plus forte" que les sources et ouvre la porte à de nombreuses discussions indécidables où chacun apporte des arguments personnels pour ne pas faire comme elles. Personnellement, dans ce genre de discussion, je m'éclipse, car cela ne mène nulle part, et c'est ce que je vais faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2015 à 13:54 (CET)

… hé oui, pendant des siècles toutes les sources indiquaient que la terre était plate… et les contradicteurs étaient brûlés. — Hautbois ^[canqueter] 20 janvier 2015 à 15:35 (CET)

Bonsoir,

Je souhaiterais apporter une légère précision : renommer Johann Sebastian Bach en Jean-Sébastien Bach n'a certainement jamais témoigné d'une intention méprisante, ni à l'égard du compositeur, ni envers la langue qu'il parlait en famille. À tout prendre, ce serait plutôt affectueux pour le musicien : « Allez, adoptons-le ! » (il n'est pas interdit de penser qu'un sentiment vaguement francophile ou germanophobe ne se cachait pas là derrière — on connait l'opinion de Frédéric II, qui parlait français à sa cour… et n'en parlait pas moins allemand à ses soldats !)

Il est très délicat de s'en remettre exclusivement à l'usage (« Quoi de plus respectable qu'un ancien abus ? » disait Voltaire, qui avait son idée sur la question) — les temps changent, et les usages : Saint-Simon parle d'un « Charles Gesualdo, prince de Venose au royaume de Naples » (on écrivait même Venouse) pour désigner Carlo Gesualdo, prince de Venosa : il ne serait jamais venu à l'idée d'un courtisan de Louis XIV de dire « Carlo ». Au XVIII^e siècle toujours, Giacomo Casanova s'est présenté lui-même à ses contemporains (français) comme « Jacques Casanova » (et même « Jacques, chevalier de Maison neuve », paraît-il) — c'est un peu ridicule, mais sa mémoire en fait les frais.

Enfin il n'y a aucune logique, puisqu'on mentionne généralement « Jean-Chrétien Bach » (à la française) mais toujours Carl Philipp Emanuel Bach : Wikipedia s'en tient, rigoureusement, à Johann Christian. Ce qui vaut pour les fils doit être valable pour le père, même s'il ne s'agit pas de n'importe quel père…

La question du choix du nom dans le corps de l'article est intéressante : il est bien évident que les deux prénoms doivent apparaître en gras. Ensuite, on peut toujours renommer en redirigeant (comme je me suis amusé à le faire avec les exemples absurdes qui précédent) mais le nom qui sert de titre à l'article, et à quoi renvoient une foule d'articles associés — et il y en a ! — doit être conservé selon un principe simple. Je ne sursaute pas quand j'entends parler de Jean-Sébastien Bach (cela m'agace autrement quand des professeurs disent « Jean-Jacques » pour Rousseau ou « Gérard » pour Nerval…) mais renommer l'article ne me paraît pas indiqué.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 janvier 2015 à 18:13 (CET)

Pour le fun

(chose promise, chose due…)

Imaginez le programme suivant — repris du Recueil d'anecdotes musicales de Nicolas Slonimsky :

• Ouverture de Rienzi de Richard Cartwright,
• Les Préludes de Franck Flour,
• L'invitation à la valse de Charles Weaver,
• Largo de George Frederick Trades,
• Air sur la corde de Sol de John Sebastian Stream,
• Le beau Danube bleu de John Ostrich Junior,
• La Moldau de Freddy Sourmilk,
• Ouverture d'Egmont de Louis Beet-Gardens.

Explications : En Français, Richard Wagner deviendrait Charron. C'est encore plus étonnant en anglais, à mon avis… Liszt signifie « farine » en hongrois, comme Smetana signifie « lait caillé » en tchèque. Weber désigne le tisserand (comme Mahler le peintre). Händel se traduit par « affaires » (du genre, « Les affaires sont les affaires »). Strauss peut se traduire par « bouquet » (comme Michel) ou par « autruche »… On sait que Bach signifie un ruisseau. Le dernier exemple est vraiment tiré par les cheveux : Beethoven pourrait, semble-t-il, se traduire par « jardin de betteraves ». Tout ça, pp. 29-30 du livre de Slonimsky.

Dans le même bouquin, on trouve des « perles d'examens de musique » (pp.27-28) du genre « Beethoven a composé trois symphonies : la Première, la Cinquième et la Neuvième »…

Étonnant, non ?

FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 janvier 2015 à 12:26 (CET)

La question a été posée au Bistro du jour, le renommage sera probablement fait… -Eric-92 (discuter) 26 janvier 2015 à 20:28 (CET)

détail : Mahler = meunier (celui qui moud), contrairement à Maler = le peintre Amagnien2 (discuter) 11 mars 2015 à 08:49 (CET)

… donc Mahler, ce n'est pas de la musique pittoresque, c'est de la musique alimentaire ! — Hautbois ^[canqueter] 11 mars 2015 à 09:49 (CET)

Tiens, j'aurais juré que c'était Mühler, le meunier En le mentionnant, je songeais au rapprochement Weber-Mahler à cause de l'anecdote rapportée par Marc Vignal sur le travail réalisé par ce cher Gustav sur Die drei Pintos en 1888 : la critique l'avait accusé d'avoir « mehr gemahlt als gewebt » (plus peint — ou moulu ? — que tissé) enfin d'avoir fait du Mahler plutôt que du Weber

Mais, en effet, Maler = le peintre — pour cela, voir / écouter le bel opéra Mathis der Maler de Paul Hindemith

Hochachtungsvoll, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 mars 2015 à 17:16 (CET)

Meunier = Müller (mais moulin = Mühle). Mahlen = moudre ou meuler. Mahler = Meuleur. Tout ça est sémantiquement très proche. Amagnien2 (discuter) 12 mars 2015 à 10:49 (CET)

D'accord — il me semblait qu'un « h » s'était glissé dans le texte C'est vrai que, sans être une musique de moulin, les symphonies de Mahler donnent « du grain à moudre » aux chefs d'orchestre et aux musiciens ! — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 mars 2015 à 12:41 (CET)

Bonjour — en passant —

Ceux qui réclament à cor et à cris (disons : à vocalises) le renommage de Johann Sebastian Bach en « Jean-Sébastien » ont-ils considéré que, sous Commons, la catégorie « Jean-Sébastien Bach » n'existe pas ?… et que l'on doit en passer par ses prénoms d'origine (d'origine allemande, pour ne rien arranger) : Johann Sebastian ?

Je viens de m'en apercevoir en ajoutant, pour la beauté de la chose — et son caractère « apprenons en nous amusant » — les versions à 5 temps, à 7 temps et même à 15 temps du 1^er prélude en do majeur (BWV 846) du Clavier bien tempéré par Alexandre Astier (qui signe lui-même la lettre au duc de Saxe, pour le générique du spectacle, Johann Sebastian) :

Bach — prélude BWV 846, version originale et version à 15 temps par Alexandre Astier.

Ça fait peur, non ? En tous cas, bravo Alexandre !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 mars 2015 à 18:54 (CET)

La catégorie "Jean-Sébastien Bach" pourrait très bien exister. Cette catégorie est la catégorie "Q7216607" sur Commons, et rien n'oblige à la nommer "Johann Sebastian Bach", et c'est un jeu d'enfant de la renommer comme on veut (d'ailleurs, sur WP:la, c'est la très jolie catégorie Ioannes Sebastianus Bach). Indépendamment de savoir si c'est une bonne idée ou non de renommer l'article, cette raison que tu évoques n'est pas une bonne raison. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2015 à 21:47 (CET)

Possible. Dommage. Je relève le fait comme je l'ai observé.

Après tout, B = Si, A = La, C = Do, H = Si. Plusieurs noms pour les mêmes notes, sur toute la gamme, en allemand, en anglais, en français. Quelqu'un pourrait être tenté de renommer J.-S. Bach en « Jean-Sébastien Si-bémol-La-Do-Si-bécarre ». Le renommage pour le renommage, décidément, ce n'est pas mon affaire.

Bon week-end, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 mars 2015 à 22:00 (CET)

Rameau

Bonjour, je vous annonce mon intention de contester dans quelques semaines l'article Jean-Philippe Rameau. Le label AdQ a été donné en 2007, à une époque où les contraintes étaient à priori moins fortes qu'aujourd'hui. En tout cas, l'article ne correspond plus à ce qu'on peut attendre d'un article d qualité, ni même d'un BA. Il est bon dans la partie biographique, mais catastrophique pour le reste. Je pense qu'en faisant le ménage il pourra conserver le label BA, mais il faudrait un réel travail de fond pour lui permettre de rester en AdQ. Merci à tous ceux qui participeront. Apollinaire93 (discuter) 24 janvier 2015 à 14:48 (CET)

Merci pour l'info - le terme « catastrophique » me semble excessif. --Eric-92 (discuter) 24 janvier 2015 à 21:49 (CET)

Effectivement. Néanmoins, on est très loin de ce qu'on peut attendre dorénavant d'un AdQ. Apollinaire93 (discuter) 24 janvier 2015 à 22:00 (CET)

Bonjour,

J'espère que cette annonce aura pour effet un mouvement de « rassemblement d'intérêts ramistes » autour de l'article pour lui conserver son étoile, en contribuant massivement à sa restauration — ou remise à niveau : l'étoile NN est arrivée !

Je ne doute pas que l'intention profonde d'Apollinaire93 correspond à un tel souhait de rédaction harmonisée, avec de nouveaux ouvrages en bibliographie, des sources comme s'il en pleuvait, et des illustrations libres de droits pour le plaisir-des-z-yeux.

Maintenant, ceux qui ont acheté les bouquins savent quoi en faire  : à vos claviers !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 janvier 2015 à 17:08 (CET)

Tu as très bien compris mon intention. rien ne me ferait plus plaisir que cet article conserve son étoile. Mais actuellement il ne la mérite plus. J'ai commencé à réorganiser un peu le plan, mais c'est un véritable travail de fond dont l'article a besoin. Il y a eu l'année Rameau l'année dernière, c'est comme si on était passé totalement à travers. Donc encore une fois, s'il y a des volontaires... (notamment si quelqu'un a le bouquin de Sylvie Bouissou, sorti en 2014 chez Fayard. Cela doit être une vraie mine, ce truc). Apollinaire93 (discuter) 25 janvier 2015 à 17:16 (CET)

hi hi ! ceux qui ont acheté ce bouquin-là par exemple flopinou ? non parce que sure bill que gégé va avoir hachement envie de faire petite main pour le cmbv et son auteuse qui n'ont pas attendu malgré son caractère « catastrophique » pour piller l'article sans citer ses sources : « source ALS » ? ben tiens ! ça te rappelle aussi queuque chose floplop non ? mais ⇒ quel sens ⇐ a donc le terme « partenariat » ? au vu de ces pratiques pour qui s'agit-il de donner du temps de clavier disponible cette fois ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 janvier 2015 à 18:21 (CET)

Bien vu, mandariine : il m'est difficile (quoique pénible) de ne pas y penser.

Je n'ai lu que la page surlignée du bouquin en question sur notre Jean-Philippe national, mais j'espère que les autres pages se présentent bien. Pour une citation « catastrophique » d'un article lui-même catastrophique (ou plutôt son envers : ébauché, mal dégrossi, pas dégourdi), les Zétudes pour piano se posent un peu là.

Le doigt sur le problème aussi en évoquant le « temps de clavier disponible » : je voudrais bien aider à corriger l'article Rameau, mais j'ai tellement de chats à fouetter que la SPA va bientôt me poursuivre pour cruauté envers les animaux de compagnie musicale  : je remonte régulièrement la pendule Gesualdo, dans l'espoir de faire évoluer les articles sur ses œuvres, aussi — Debussy est toujours en « pause avec point d'orgue » — Il faut sauver le soldat Ravel… et on le laisse tomber aussi sec (sur le Sol) — et maintenant ? Rameau ? — et demain ?

En tous cas, celui/celle/ceux qui se lancera/lanceront dans ce travail de restauration ramiste peuvent compter sur moi et le peu de livres sérieux dont je dispose pour multiplier leurs références : un créateur d'articles infatigable comme Patachonf (d · c · b) connait la valeur de ces collaborations. Ce serait peut-être un mode d'écriture intéressant : un rédacteur qui se propose pour la mise en forme (Apollinaire93 (d · c · b), dans le cas présent ?) et un certain nombre de « fournisseurs de références » pour entourer le texte d'un essaim de petits-chiffres-bleus-en-exposant — ça vous dit ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 janvier 2015 à 12:13 (CET)

Ce sera sans moi. D'ailleurs, je m'en vais de ce pas laisser définitivement tomber Haendel. Bon courage à tous. Gérard 26 janvier 2015 à 21:36 (CET)

Décidément, cette année commence bien mal…

Je m'attends d'ailleurs à une demande de renommage en « Georges Frédéric Haendel ».

Pourquoi pas ? On s'habitue à tout — et je veux bien appeler Bach « Jean-Seb » si ceux qui réclament sa naturalisation par la pluralité des voix font évoluer son article jusqu'au label étoilé mérité : alors oui, quelqu'un aura fait œuvre utile !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 janvier 2015 à 12:01 (CET)

@Gérard Pour Rameau c'est bien compréhensible, mais Haendel n'a pas été contesté récemment… -Eric-92 (discuter) 27 janvier 2015 à 20:34 (CET)

mais non tout va bien flopinou puisque il se trouve sur tous les projets cette année comme les précédentes des petites fourmis reconnaissantes du cadeau même imparfait apporté par de modestes wikipédiens et prêtes à améliorer elles-mêmes en toute modestie les articles par définition toujours améliorables soi-disant adq comme ébauches autoproclamées ! c'est sûr que si on commençait par dire que ce qui a été fait jusque là c'est de la merde mais qu'heureusement on est là pour tout arranger ça casserait un peu le climat par chance ce type de comportement n'existe pas ici ! donc tout va bien ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 janvier 2015 à 07:26 (CET) quel crétin ce cantagrel tout de même : si même les spécialistes réclament la naturalisation de jean seb où va-t-on ! de quoi ? tu en as trouvé un qui réclame aussi celle de haendel ? c'est qui ? dénonce-le qu'on le pende haut et court avec les boyaux de cantagrel ! et sinon ben grillé pour moi le bar !

Arrangeur et Arrangeur musical

… petite question de fusion : Discussion Projet:Musique#Arrangeurs. Par curiosité, je repose ma question ici : « Y a-t-il une raison pour que les grands arrangeurs classiques comme Bach, Liszt ou Brahms ne soient pas dans ces catégories ? » (peut-être répondre là-bas…) — Hautbois ^[canqueter] 25 janvier 2015 à 19:06 (CET)

gné ? c'est qui ceux-là ? on est sûrs que ce sont des gens de bon goût ? ils sont inscrits à la sacem ? non parce que tout de même faudrait pas tout mélanger quoi  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 janvier 2015 à 19:28 (CET)

Pour ceux-là je crois qu'on parle plutôt de transcription, c'est peut-être pour ne pas mélanger… Eric-92 (discuter) 25 janvier 2015 à 21:50 (CET)

… ah bah non, les limites entre les orchestrations, les réductions, les transcriptions et les arrangements sont peut-être ténues, mais quand Bach reprend le concerto pour hautbois et orchestre à cordes de Marcello (au hasard ) pour clavecin seul en ornementant (et sublimant) le deuxième mouvement, quand Liszt fait des Fantaisies et des Réminiscences pour piano sur des opéras (Mozart, Bellini, Weber, Halévy, Meyerbeer…), quand Brahms adapte ses vingt-et-une danses hongroises d'après des musiques traditionnelles, ce ne sont ni des transcriptions, ni des orchestrations, ce sont des arrangements… et pas des moindres. — Hautbois ^[canqueter] 25 janvier 2015 à 22:28 (CET)

Valses de Chopin

… c'est rigolo, dans l'article Valses de Chopin, il manque juste ce que les profs préparant au BAC musique appellent « la substance sonore ». Le piano n'est cité ni dans l'intro, ni dans l'article ! Il est pourtant concerné, non ? Pas plus cité, d'ailleurs dans l'article anglais et espagnol… quand on a le nez dans le guidon, on oublie parfois l'essentiel — Hautbois ^[canqueter] 25 janvier 2015 à 19:18 (CET)

oh ? y a encore un bac musique ? pourquoi faire puisqu'on vide les conservatoires et qu'on ferme les orchestres ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 janvier 2015 à 19:28 (CET)

Recherche d'un nom de logiciel

Je ne parviens plus à retrouver le nom d'un logiciel libre permettant de saisir et imprimer des partitions. Il en avait été question il y a des années dans ce fil de discussion. Si quelqu'un peut m'aider ? Gérard 26 janvier 2015 à 21:04 (CET)

Bonsoir Gérard. Serait-ce LilyPond (voir aide:partitions) ? --Eric-92 (discuter) 26 janvier 2015 à 21:10 (CET)

SmartScore en gratuit marche pas tout mal. — Hautbois ^[canqueter] 26 janvier 2015 à 22:04 (CET)

Merci Eric et Hautbois. C'est bien LilyPond que j'avais en tête mais je regarderai SmartScore Gérard 27 janvier 2015 à 11:31 (CET)

De catastrophe en catastrophe - ou de mieux en mieux !

Bon, j'ai écrit des "catastrophes" sur Rameau, et j'en suis catastrophé, puisque certaines sottises que j'ai commises à son sujet (qui vont heureusement être corrigées par infiniment plus compétent que moi) ont été reprises dans un petit livre honoré de la préface du directeur du Centre de Musique Baroque de Versailles.

J'espère ne pas avoir pas commis d'autres catastrophes dans l'article consacré à Frank Hubbard, pionnier de la facture de clavecins à l'ancienne puisque celui-ci a été repris, cette fois-ci in extenso, dans le livre de Claude Mercier-Ythier, Les Clavecins, 2e édition, dépôt légal décembre 2011. Claude Mercier-Ythier est une sommité incontestée du monde du clavecin en France ... Moi pas, et ce que j'ai écrit date de 2009 (cf historique).

Bravant la règlementation qui interdit la reproduction etc etc j'ai eu l'audace de scanner la page en question. Les fouille-m.... que ça intéresserait peuvent la consulter ici : [1] (pas chargeable sur Commons, bien entendu, Cerbère veille !)

Mais je m'aperçois - ô horreur - que j'ai écrit le 23 février 2009 (dernière phrase) Cambridage au lieu de Cambridge ! Dites, Claude, vous ne m'en voulez pas, au moins ? Gérard 30 janvier 2015 à 18:39 (CET)

Bonsoir,

Décidément, c'est une tendance qui se confirme ? En tous cas, c'est inquiétant.

Dans une certaine mesure, « cela devait arriver » (je veux dire : « citer » in extenso des paragraphes entiers, voire des sections entières d'articles écrits de manière bénévole etc. etc.) — observons trois points essentiels :

1. les « citations » ne sont ni référencées ni sourcées (les références que « nous autres », modestes contributeurs, ajoutons à longueur de bibliographie, soucieux du moindre soupçon de TI et inquiets du premier bandeau venu comme la marque même de l'infamie, tout ça enfin prend visiblement trop de place pour l'édition en livre — voyons le côté positif : ce sont autant d'arbres innocents sauvés… en théorie, au moins )
2. la mise en forme est adoptée aveuglément, et le texte n'est pas relu : si on y trouve une faute de frappe (bien pardonnable, au demeurant, et facile à corriger), elle figurera dans le texte imprimé. Une récente expérience personnelle a démontré (amplement, hélas !) qu'un texte moyennement bien écrit peut encore être défiguré par toutes les dérives possibles et imaginables du copier/coller…
3. l'appropriation du texte (et des images, si possible !) se fait à « sens unique » : les victimes de telle spoliation n'ont pas le droit de se plaindre — ni même de montrer ici les preuves du crime commis. L'autorité de la chose imprimée m'apparaît désormais comme un de ces « anciens abus » voltairiens. C'est révoltant.

Quelle(s) conclusion(s) en tirer ? Je souhaiterais voir modifiés en profondeur les statuts de wikipedia, encyclopédie libre :

1. certains droits qui nous sont refusés (à la citation d'image, notamment) ne sont qu'un particularisme du droit français, et des usages de wikipedia francophone — une absurdité, qui décourage les meilleures volontés de contribuer aux articles sur l'art moderne, par exemple,
2. sans prétendre fournir un travail d'auteur (mais il n'est pas exagéré de prétendre avoir fourni un travail de chercheur : la partie « compilation » d'une thèse, en s'interdisant son utilisation à des fins tendancieuses : thèse, contre-thèse, foutaise, etc.) les droits et la protection des articles doivent être revus à la hausse — l'aspect légal de cette question est à envisager d'urgence.

De quels moyens disposons-nous, à présent ? Que serait-ce, une « grève des bonnes volontés » ?

Loin de moi l'idée de brandir un drapeau, élever des barricades (je n'aime que Les barricades mystérieuses ) mais il y a une action à engager — vraiment ! Merci, Gérard, de nous avoir signalé cette enième exaction. D'autres réactions ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 janvier 2015 à 19:54 (CET)

PS : Qui est infiniment compétent sur Jean-Philippe Rameau ? Les éditeurs apprécieront…

…+ 1, bien-sûr, mais n'y a-t-il pas quelqu'un, il y a peu, qui annonçait son intention de contester l'article sus-copiviolé ? Le label AdQ, donné en 2007, serait-il insuffisant pour Wikipédia, mais éditable par des spécialistes et préfaçable par le directeur du Centre de Musique Baroque de Versailles ? Pourtant il nous a été expliqué que l'article ne correspond plus à ce qu'on peut attendre d'un article de qualité, ni même d'un BA. Dois-je être perplexe ?……… — Hautbois ^[canqueter] 30 janvier 2015 à 20:24 (CET) Toute coïncidence ou ressemblance avec un message précédent n'est ni fortuite ni involontaire.

« devoir » être perplexe est peut-être un mot excessif, cher Hautbois, mais a minima, je pense que tu en a le droit Gérard 30 janvier 2015 à 21:06 (CET)

Bonsoir, je me permet une petite mise au point. J'ai employé le mot "catastrophe", mais c'était évidemment excessif, et j'espère qu'on va arrêter de me le lancer à la figure systématiquement. L'article sur Rameau ne contenait pas de "sottises". Je suis tout à fait reconnaissant aux contributeurs passés et présents et ne pense absolument pas être un expert du domaine. Mais il est vrai qu'en 8 ans l'article a peu évolué, alors que les critères bougeaient énormément. Dans le cas de Rameau, il est plus qu'anormal que l'année 2014 (année Rameau) n'ait pas fait évoluer les choses. Mais je n'accuse pas les contributeurs présents, je fustige tous les soi-disant experts qui ne se préoccupent pas de la page. Par ailleurs, cette annonce de possible contestation s'inscrit dans un questionnement du statut des pages labellisés, en discussion ces jours-ci notamment sur le Bistrot. Pour terminer, je serais tout à fait favorable à des sanctions contre les personnes utilisant du texte wikipédien sans le dire. Je suis même tout à fait prêt à prendre du temps pour cela. La reconnaissance du travail accompli me parait fondamentale. Et je plussoie totalement Flopinot quand il dit que le travail de contribution est proche du travail de chercheur. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 30 janvier 2015 à 22:35 (CET)

Bonjour,

Je plussoie (quel drôle de verbe !) également Apollinaire93 à 100% dans sa volonté de remettre l'article Jean-Philippe Rameau « sur le métier ». Plusieurs raisons peuvent être avancées : la mise en forme des références a certainement évolué — ne laissons pas des bots faire le tri : cela entraîne des erreurs, parfois — les ouvrages disponibles sur le compositeur se sont multipliés — bon, entendons-nous bien : je parle d'ouvrages sérieux, d'ouvrages de fond et de vrais travaux de recherche. L'« année Rameau » n'y fait rien : des concerts, oui, des émissions de radio, oui, de l'événementiel et du promotionnel en-veux-tu-en-voilà... mais il est rare que la sortie de livres importants coïncide exactement avec de telles dates. Pour prendre un exemple que je creuse inlassablement, l'« année Gesualdo » en termes de références bibliographiques, ce ne fut pas 2013 (400^ème anniversaire de sa mort) mais 2010 : parution du Carlo Gesualdo de Catherine Deutsch en France, et surtout du Gesualdo Hex de Glenn Watkins aux États-Unis. Quoi qu'il en soit, tout nouvel ouvrage intéressant doit pouvoir prendre place dans la bibliographie, s'il apporte des points de vue 100% nouveaux.

D'autre part, des possibilités nous sont offertes d'illustrer l'article en multimédia (les images et le son : voilà ce qu'une revue ou un livre imprimé ne pourra pas reprendre dans ses pages) avec des versions magnifiques, elles-mêmes de référence. Ainsi, Marcelle Meyer enregistre une somptueuse intégrale Rameau… au piano (certes) mais c'est merveilleux tout de même, surtout pour découvrir notre grand bourguignon :

Parler de musique (c'est à dire : autour de la musique) sans jamais donner la possibilité de l'entendre, c'est ennuyeux comme la pluie…

La question d'un « nouveau égale mieux » n'implique évidemment pas son envers (« ancien égale mauvais ») : l'article parfait n'existe pas, l'article complet non plus, et tout nouveau travail sur un article se base sur ce qui a été fait. Rien n'est inutile pour qui sait s'en servir. Quant au mot « catastrophe », rendons-lui sa couleur racinienne : la « sanglante catastrophe », ce froid que l'on ressent à la pensée d'une chose achevée

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 janvier 2015 à 10:52 (CET)

Pour terminer de détendre l'atmosphère, deux proverbes (sagesse populaire) :

• "Qui sème le vent récolte la tempête", mais
• "Faute avouée est à moitié pardonnée"...

Difficile en effet d'attendre que la réponse à la critique excessive ou au dénigrement outrancier ne soit pas empreinte de la même tonalité. Donc, ce sera très bien si tout cela se termine, non pas par la remise en cause d'un label qui n'avait été ni volé, ni extorqué ni même immérité, mais par l'apport d'informations nouvelles et pertinentes, ou la production de références sérieuses et plus actuelles s'il y en a, permettant de le tenir à niveau, si besoin est. Au total, ce serait du temps mieux employé par tout le monde.
En ce qui concerne le pillage de Wikipedia, et pour reprendre l'idée de Flopinot, il serait quand même important que notre organisation se défende mieux, car cela dure depuis longtemps, et semble croître et embellir.
Il y a bien longtemps, je m'étais aperçu que l'article que j'avais écrit en mai 2004 sur Johann Kaspar Kerll avait été repris quasiment à l'identique par l'excellent site de Jean-Claude Brenac sur l'opéra baroque http://operabaroque.fr : depuis lors, de façon honnête mais quand même tardive, ce site indique la source Wikipedia pour cette page.
En revanche, et pour m'en tenir à ma propre expérience, cela fait récemment plusieurs fois que je retrouve ce que j'ai écrit dans des supports inattendus. Dernier en date, un agenda 2015 distribué par la ville de Pont-Audemer, contient une page sur l'Église Saint-Ouen de Pont-Audemer directement tiré - et avec maladresse - de ce que j'ai rédigé sur cet édifice (on y parle en effet du buffet, sans qu'il soit précisé s'il s'agit du buffet de cuisine ou du buffet de l'orgue). Toujours pour ceux que ça intéresse : copie ici.
Je ne suis probablement pas spécifiquement ciblé, et ce ne sont que quelques exemples que j'ai pu identifier (l'auteur initial d'un texte étant évidemment le plus à même de détecter ce genre d'emprunt). Ce qui veut dire que le phénomène doit être moins que marginal, étendu à l'ensemble des domaines de l'encyclopédie.
J'en viens donc à me demander si la parade ne pourrait pas être une sorte de "Mur des co(ns)pyvios", ou l'on exposerait des reproductions des objets du délit, évidemment en revoyant les règles de respect du copyright des plagieurs - que je vois mal reprocher à Wikipedia de produire une preuve de leurs propres turpitudes ... auquel cas, nous aurions tous les éléments, en particulier notre historique, pour nous défendre. Et la diffusion de ce Mur auprès des organisations professionnelles concernées pourrait certainement remettre un peu d'ordre dans tout cela. Qu'en pensez-vous ? Gérard 31 janvier 2015 à 20:35 (CET)

Bonsoir,

L'idée d'un « mur des violations » me plaît bien : cela nous changerait de notre « mur des lamentations » actuel et nous permettrait peut-être d'intenter une action décisive. Puisque nous évoquons nos expériences personnelles, je n'ai encore aucun retour par rapport aux Études de Debussy, même si les personnes compétentes que j'ai consultées m'ont toutes confirmé (non sans une étonnante, mais évidente jubilation d'ordre professionnel…) qu'un cap avait été franchi en pillant le texte et les images, qui relevaient d'un réel travail personnel : l'aphorisme de Cocteau se vérifierait-il ? jusqu'où pouvait-on aller « trop loin » ? Le faux pas décisif a-t-il été commis ?

L'utilisation des historiques sur wikipédia et commons est, à mon sens, un argument parfaitement recevable juridiquement : un argument qui ne demande qu'à devenir une arme, bien employée.

S'il nous faut évoquer d'autres domaines que musicaux, je ne peux songer sans trembler aux articles égyptologiques de Soutekh67 (d · c · b) (sur Anubis, Horus, etc.) : voilà des articles aussi complets, aussi parfaits qu'on peut les souhaiter. Qu'ils soient cités de manière abusive serait vraiment révoltant, puisque :

1. Soutekh67 a consacré un temps et des efforts à ces articles qui font paraître plus abordable l'entreprise des pyramides...
2. un appel de fonds a été lancé, et accordé (avec raison) — c'est à dire que de l'argent a été investi dans la réalisation de ces articles « libres de droits » !

Et n'importe quelle revue de vulgarisation historique (je ne donne pas de nom, mais bon) aurait le droit de plonger les mains dans ces paragraphes, d'en saccager le texte et d'en arracher les trésors comme les premiers pilleurs de tombes, en les reproduisant sans bibliographie ni références — impunément ?

J'ignore encore ce que les contributeurs-chercheurs sur wikipédia sont en droit de réclamer. J'ignore le contenu exact des lois qui les protègent (bien mal, CQFD) — j'essaie, en ce moment, de suivre cette piste que propose Gérard : faire entrer en jeu les associations professionnelles, que cette question intéresse. On verra bien ce qu'ils nous répondront. On discute, on débat, on se débat, mais d'importants, de réels changements sont à prévoir en 2015 parce qu'ils sont nécessaires.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 janvier 2015 à 22:00 (CET)

Orchestre national de France

Article ONF à surveiller SVP : un utilisateur Orchestre National de France a entrepris de le mettre à jour (il en a besoin) mais sans respecter la neutralité et autres règles.

J'ai effacé son introduction qui ne convenait pas (en repartant de la précédente), et mis un message sur sa PdD, mais je ne voudrais pas me laisser entraîner dans une guerre d'édition…

--Eric-92 (discuter) 6 février 2015 à 03:08 (CET)

Merci @Lomita et les autres pour vos interventions. Eric-92 (discuter) 6 février 2015 à 17:56 (CET)

Hector Berlioz

D'autre part, sur Hector Berlioz, les modifications de l'IP 90.46.250.155 (antérieures aux vandalismes annulés) semblent correctes à première vue, peut-être à vérifier de plus près.

Merci. --Eric-92 (discuter) 6 février 2015 à 03:08 (CET)

Berlioz

Bonjour Eric-92,

De quelles modifications s'agit-il ? j'ai cherché, et entre la prostitution à 17 ans et l'opium à 40 ans, on ne voit pas clairement ce qui est correct ou incorrect.

Les vandalismes récents sur cet article m'exaspèrent surtout parce que je comptais (naïvement) travailler sur Berlioz « sa vie son œuvre » en 2015. Entre les coups de massue frappant Debussy — de l'extérieur — et les coups de boutoir portés contre Rameau — de l'intérieur —, notre grande trinité musicale nationale affiche complet ! Et voilà le résultat : Pendent opera interrupta / « Les travaux suspendus, les ateliers déserts », comme dit Narbal dans l'Énéide / dans Les Troyens.

Rassurons-nous (tiens, ma naïveté ne s'était pas beaucoup éloigné) : une prochaine exploration dans les sous-sols et l'envers du décor de certaines bibliothèques/médiathèques parisiennes devrait entraîner un redressement de l'article Études de Debussy — enfin, espérons-le… J'observe que l'article Rameau n'a pas avancé d'un octet depuis un moment… Quant à notre Hector préféré, la réunion d'ouverture de chantier semble toujours reportée sine die — faut-il le protéger, comme Ravel ?

Si quelqu'un veut bien s'occuper du compositeur des Paladins, je suis d'accord pour m'occuper de l'auteur-compositeur des Troyens

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 février 2015 à 12:01 (CET)

Bonjour FL. Ces deux vandalismes ont bien été annulés.

Je parlais des modifs du 5 février par 90.46.250.155, sur la section Bibliographie : pas seulement de la forme.

Merci et bon courage ! --Eric-92 (discuter) 6 février 2015 à 17:56 (CET)

P.S. naïf : je n'ai pas suivi les « coups de massue frappant Debussy » - mais je ne voudrais pas mélanger 2 problèmes différents…

Bonsoir Eric-92,

Modification relue : OK en bibliographie, dommage pour la mise en forme mais c'est récupérable, et d'ailleurs on s'en fiche un peu. Quand le « contenu rédactionnel » manque, à quoi bon faire des sous-paragraphes ?

Le coup de bambou debussyste est misérablement anecdotique. Je corrigerai ce qui peut l'être. Pour le reste, n'en parlons plus... Pour Rameau, la mise en forme se poursuit sourdement. C'est toujours ça.

Bon week-end !

FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 février 2015 à 21:02 (CET)

Musique de genre et de divertissement et Musique légère

… pour ceux qui ne l'auraient pas en suivi, je recopie le message de l'ami — S t a r u s – sur Discussion Projet:Musique. — Hautbois ^[canqueter] 6 février 2015 à 13:28 (CET)

« Bonjour,

Les deux articles en titre sont très peu suivis et sont principalement l'œuvre d'un contributeur unique. Il y a visiblement une confusion sur la façon de contribuer à Wikipédia et sur l'usage des pages de discussion. Je constate que ces deux articles n'ont pas de sources, il serait bon que des spécialistes y jettent un coup d'œil et, mieux encore, apportent un peu d'aide à Philippe Rgt (d · c · b). Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 février 2015 à 12:17 (CET)}} »

… cf. Discussion:Musique de genre et de divertissement/Suppression. Pour Musique légère, cela actuellement ne mérite pas mieux. — Hautbois ^[canqueter] 6 février 2015 à 22:23 (CET)

J'ai effectué un nettoyage et une certaine quantité de redressements, ajouts de liens internes ou reformulations, corrections pour bouter l’ambiguïté (il en reste de ces brumes nordiques). Quelques illustrations ne seraient pas de trop, ni des formulations en phrases complètes, avec quelques idées. Ça viendra sans nul doute, avec les valeureux au cœur léger de tant de légèreté. Patachonf (discuter) 6 février 2015 à 23:55 (CET)

 starus : et  patachonf : merci pour le signalement et pour l'aide déjà sur la musique légère ! je suis un peu triste de voir que ces efforts aboutissent à la déco élégante qui orne désormais l'article mais pas particulièrement étonnée  !

pour la (les) musique de genre et de divertissement rgt a apporté un maximum de sources et il semble qu'on puisse s'orienter vers une réorganisation de l'article au moyen peut-être d'un renommage (à définir : musique récréative ?) et/ou de scission(s) avec le modèle:article détaillé (à voir) puis de reformulations mises en forme etc !

cet article se retrouvera certainement affublé de la même manière que la page musique légère s'il est conservé mais comment faire comprendre que ce n'est pas la bonne solution pour obtenir l'amélioration des articles (cf. bistro du jour) sans que les lanceurs de ces procédures et les poseurs de ces bandeaux qui ne semblent pas prêts à apporter une once d'amélioration ne vous taxent d'agressivité (cf. la procédure de suppression)  ?

en attendant quelqu'un d'autre serait-il disposé à venir donner un avis sur la page Discussion:Musique de genre et de divertissement/Suppression ? merci encore ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 février 2015 à 22:52 (CET)

Bonjour, Des morceaux de l'article en question sont en cours de transfert vers Musique légère et peut-être d'autres : il ne faut surtout pas oublier de marquer le crédit d'auteurs, par un modèle dans l'article cible ou sa page de discussion. Merci.

Je viens de le faire dans Musique de cirque (nouveau). --Eric-92 (discuter) 17 février 2015 à 01:46 (CET)

merci eric ! je suis un peu abasourdie ! ce ne sont pas des morceaux de l'article mais tout l'article morceau par morceau qui est en train d'être transféré quand des parties entières ne sont pas carrément supprimées ! dans l'objectif avoué (cf discu) de vider l'article ! privant ainsi les lecteurs de ce qui faisait sa substance : tout un pan de l'histoire de la musique populaire et toute une période l'histoire de la radio ! je rappelle que la discussion est en cours que l'on s'orientait vers une réécriture de l'article avec certains transferts au moyen du modèle {{article détaillé}} et que l'on abouti là : 1/au contournement de la procédure 2/au pillage du texte sans crédit d'auteurs dans les différents articles où il est recopié 3/à la copie du texte dans les différents articles sans les sources apportées par rgt dans la discussion ! après les événements de ces derniers jours c'est pour moi la goutte d'eau qui fait déborder le vase ! je vous souhaite bien du plaisir sur le projet avec tous ces textes effacés sans discussion toutes ces listes d'œuvres qui resurgissent dans les pages des compos toutes ces listes d'élèves qui réapparaissent dans les pages des écoles toutes ces copies et ces trad à créditer (c'est pas faute d'avoir essayé de rappeler gentiment à l'intéressé l'importance du crédit d'auteurs mais quand on a pour toute réponse l'effacement du message avec en commentaire "marre de cette polémique" perso je vois plus de solution) sans parler du bashing des nouveaux qui me soulève le cœur ! je pense que malgré le bannissement du rigolo rien ne changera jamais sur wp qui file un mauvais coton ! bonne chance kanmaime et pitibizou à tous les amoureux du partage et à tous les grands bosseurs non copiteurs ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 février 2015 à 02:37 (CET) je vois que le copiteur lit la terrasse  ! et qu'il a restauré le texte initial de l'article ! sauf à préjuger de l'issue de la procédure (ce qui est pas bien) va-t-il aussi effacer la myriade de copies effectuées sans crédit d'auteurs  ? faudra-t-il demander une purge d'historique pour copyvio  ?

Bon, franchement je suis fatigué et ne vais pas rentrer dans une polémique stérile et stupide. Mais tout de même, plusieurs choses :

• Dans l'absolu je voudrais faire remarquer que c'est moi le nouveau (même pas un an de présence), donc ton "bashing des nouveaux"... PhilRgt fait pousser son article depuis plusieurs années.
• Je n'ai jamais voulu m'approprier quoi que ce soit. Un texte (enfin, disons plutôt une suite de listes) sans queue ni tête, non merci. J'ai effectivement oublié de mettre les crédits, mais je pense qu'on ne peut pas être parfait.
• Tu me ressors une action que j'ai effectuée sur ma page personnelle il y a plus de six mois. Soyons sérieux.
• Tu parles de quelles sources? Moi, je n'ai vu passé aucune source de qualité, mais juste des liens commerciaux et vers des blogs. Donc stop au délire, et bonne nuit. Apollinaire93 (discuter) 17 février 2015 à 03:09 (CET)

pardon ? qui délire ? je te conseille de retirer rapidement et avec des excuses ce genre d'impolitesse ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 février 2015 à 03:15 (CET)

Tu m'accuses directement de pillage et de copiage et me menace de bannissement, je demande d'arrêter les prises de tête inutiles. Je pense que la raison est de mon côté. Apollinaire93 (discuter) 17 février 2015 à 03:19 (CET)

ah non je n'accuse pas je constate il faut savoir faire la nuance ! tu penses que la raison est de ton côté rien que ça  ! non finalement on se marre trop sur wp ! la raison comme ici [2] : « l'avis de la communauté c'est que l'admissibilité n'est pas démontrée » : si je te lis bien la « communauté » c'est les trois contre ! les trois pour c'est quoi à ton avis ? des polémiqueurs stériles ? ils vont être heureux de l'apprendre ! bon alors ces crédits d'auteurs ça vient ou tu as déjà oublié ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 février 2015 à 03:31 (CET) oh punaise j'avais pas vu ça : « et me menace de bannissement » ! non ? j'ai fait ça moi ? euh... me dis pas que tu es un foné du rigolo qui vient d'être banni je te croirais pas !

Euh non effectivement, je ne vois même pas de quoi il s'agit. Désolé de m'être trompé, j'ai cru que quand tu disais rigolo, tu parlais de moi. Encore désolé.Apollinaire93 (discuter) 19 février 2015 à 14:18 (CET)

Non, l'avis de la communauté, c'est les six personnes qui n'ont pas réussi à être sûrs dans un sens ou dans l'autre. Par ailleurs j'avais rajouté les crédits avant qu'Eric vienne en parler ici. Apollinaire93 (discuter) 17 février 2015 à 03:46 (CET)

ouéh ouéh j'ai vu schlum m'a montré : « Si une PàS n'aboutit pas à un résultat satisfaisant, il faut relancer la PàS jusqu'à ce que l'article soit supprimé. C'est dans les principes fondateurs. — Poulpy (discuter) 27 janvier 2015 à 17:43 (CET) »  !

euh... « j'avais rajouté les crédits avant qu'Eric vienne en parler ici » ah bon ? on doit pas avoir la même horloge alors  ! on s'en tape un peu ceci dit on est plus à ça près … … mais continue continue tu es bien parti  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 février 2015 à 04:13 (CET)

Bonjour, je viens de découvrir hier soir, ce forum, et rappelle qu'au départ, c'était de m'aider que Starus proposait.
Je donne de nouveau raison à Mandariine, que je remercie à chaque fois pour son soutien très actif, précieux, important et avec beaucoup de conviction, effectuant le maximum pour m'aider et apporter son soutien à la conservation la plus intégrale possible de cet article (et même de l'intégralité maximale des 3 articles qui se complètent (Musique légère et Pierre-Marcel Ondher))(ainsi que celui de Eric, et celui de Patachonf que j'aimerais bien avoir de nouveau ici, si il pouvait et peut-être, d'autres, voire des AMR et auditeurs...), en renfort ce qu'elle écrit, en mettant tous les "atouts" supplémentaires du côté favorable à "Conserver".
En effet, cette liste d'exemples sur l'article par rubriques/catégories, est parfaitement cohérente (mais il aurait fallu l'amélioration, par d'autres AMR, quoique je peux encore leur demander par mail ou téléphone). Il "faut" avoir écouté durant 40 ans sur les platines, tous les disques correspondants 78, 45, 33 tours et CD et même sur Deezer par exemple, de tous ces artistes, et régulièrement enregistré et réécouté bien des fois sur magnétophone à bobines, puis cassettes, les émissions de PMO ou autres animateurs, ainsi que durant les réunions de l'AMR et/ou du CDMD, assisté aux différents concerts, pour constater que tous ces artistes de qualité et œuvres dont j'ai volontairement citées les plus connues pour être plus parlantes au grand public qui lit l'article, de chacune de ces rubriques, forment vraiment un "tout", de manière au contraire, parfaitement logique ! (que chaque mélomane passionné connaît par cœur). Cordialement.--Philippe Rgt (discuter) 18 février 2015 à 09:31 (CET)

Bonjour  Philippe Rgt : et les autres qui se battent pour qu'une idée soit protégée. Philippe, tu as mon soutiens à 100 % sur le projet, même si l’atomisation a triomphé ; en raison sans doute d'un manque total de références anglo-saxonnes... ;-) Cela dit, sur le contenu, le fond, je ne pourrais guère être que maladroit. Mes seuls conseils sont de partir de la bibliographie et des sources et non de ta seule connaissance pointue du terrain. Et là encore, c'est quasi-toi seul qui y pourvoira, puisque le public est réduit qui peut faire rentrer ça dans le maillage étroit des grilles encyclopédique de wp. Donc avant tout, il faut préparer la biblio sur laquelle tu t'adosses, donc lire, noter, citer, paginer, isbn-isé etc. avec les outils courant (http://www.worldcat.org/, http://lccn.loc.gov/, http://catalogue.bnf.fr/, http://gallica.bnf.fr/ etc.) et deux ou trois moteurs de recherche pour les pdf ou ouvrages en ligne à citer. Criblé de références, l'article (les articles – car il doit naturellement se créer une galaxie autour du principal) ne peut que se blinder, et un jour... sera pillé dans un magazine par un rédacteur pressé qui devait rendre son papier hier... la mini-gloire en catimini, quoi.

Enfin, ce qui compte, c'est de ne pas émousser la petite chose qui te pousse à écrire ici... comme à t'adresser à tes auditeurs à la radio. C'est juste un aléa. Et en fait, j'ai toute confiance ! Patachonf (discuter) 21 février 2015 à 11:17 (CET)

Merci encore, Paachonf. Votre soutien est vraiment réconfortant. Comme nouvel exemple, je lis sur la revue "Musiques Pittoresques" de Juillet 1963, une lettre d'une auditrice du personnel du Club Photo de Ciné Son de SIMCA, qui avait été reproduite sur l'une des pages à l'époque, celle-ci protestant déjà auprès de la directrice de RTF France 1, du déplacement (déjà) des émissions de PMO, passant durant l'été de 10 h 45 à 1 h 15 à Minuit à 0 h 30 !!!, privilégiant la variété "yéyé". Et le directeur de répondre à sa lettre qu'il fallait bien contenter une majorité d'auditeurs, et qu'il en était ainsi... Mais cela a toujours été lorsque PMO avait été relégué, ne disposant plus que d'une 1/2 h à 6 h du matin en 1981, pour que son émission finisse par être supprimée un beau jour du 29 Février 1984, au grand dam des auditeurs qui avaient par suite écrit à France-Musique, qui leur avait répondu qu'ils étaient désolés et qu'il fallait bien renouveler les programmes en suivant la mode !! Cordialement.--Philippe Rgt (discuter) 21 février 2015 à 12:04 (CET)

 Philippe Rgt :, vivi... il y a sans doute un paragraphe a consacrer à l'accueil variable des média pour ce genre – d'un point de vue socio-générationnel pensais-je, et aussi la valeur esthétique qu'on lui donne : l'usage de certains instruments notamment. La perception de l'accordéon par exemple n'est pas le même (« connoté » j'aimerai ajouter) selon les pays, les époques, les genres, la fonctionnalité (danses, jazz, tango, chansons russes ou tyroliennes, transcriptions classiques, orchestres, etc.). À travailler (hors de l'anecdote). Patachonf (discuter) 21 février 2015 à 12:42 (CET)

Merci, Patachonf. PMO parlait souvent du pot de terre contre le pot de fer, avec ces musiques qui sont le "parent pauvre" de la musique, et encore plus aujourd'hui, certainement que si Wikipédia avait existé en 1950, ce(s) styles(s) musical(aux), étant mieux connus, cet article aurait été mieux reconnu, et nous aurions été bien davantage de "spécialistes" des associations passionnés discophiles à y contribuer ! (PS : J'ai vu qu'il y en a un 9° qui s'est mis encore "contre", et à relégué l'une des 6 "pour" dans "non décomptés" (+ les 2 pour non décomptés de Mr Landot auditeur, et de mon avis parlant au nom de tous les nombreux (80 %) auditeurs très âgés appréciant, et n'ayant pas Internet), décidément, çà ne simplifie pas ! Toutefois, si vous pouviez encore de nouveau intervenir dans l'article lui-même pour le favoriser, c'est avec plaisir (ce sont en ce moment les détracteurs qui me répondent!) ! (je ne sais pas où est passée Mandariine (en vacances ?), mais elle m'a tellement soutenue elle-aussi avec ferveur et conviction, que si elle pouvait continuer, ce serait bien). Cordialement--Philippe Rgt (discuter) 21 février 2015 à 15:00 (CET)

Bonjour, c'est terminé à mon grand regret, la décision a été prise radicalement : Celle de la suppression finalement. Et j'aurai fait tout ce que j'aurai pu pour sa sauvegarde. Je remercie tous celles et ceux qui m'ont soutenu, notamment Mandariine et Patachonf, et interviendrai, mais plus modestement par la suite, pour les contributions futures. Apollinaire m'avait écrit que créer un nouveau sujet concernant l'Association de Musiques Récréatives serait possible à l'avenir, je verrai...--Philippe Rgt (discuter) 21 février 2015 à 17:56 (CET)

Je me demande quand le système prendra en compte les dégâts provoqués par ce genre de situation ; la démobilisation d'un contributeur nuit plus à l'encyclopédie qu'un article en devenir non supprimé. C'est, pour moi, un « comportement non collaboratif » du système – pourtant honnis dans les principes. Encore une chose. Un lecteur qui ne trouve pas ce qu'il veut passe son chemin ; il est moins précieux qu'un contributeur déçu qui s'implique « plus modestement » après un coup de ce genre... Ce qui est perdu ne se décompte pas. Ce n'est pas quelques milliers d'octets ; c'est une volonté de plus qui vit un projet, qui disparaît pour wp, refroidit par le manque de considération. Le cas est un bon exemple des conséquences absurdes de toute la brusquerie de l'opération. Patachonf (discuter) 21 février 2015 à 19:51 (CET)

Merci, Patachonf, tout n'est pas perdu finalement, avec "Musique légère" (si il reste en l'état !!), ayant 2 des rubriques, orchestres et instruments, la description des associations et émissions ayant aussi été transférées sur "Musique légère" grâce à Apollinaire, l'article "Musique de genre" seule (descriptive) qu'il a créée, toutes les musiques folkloriques ont été transférées dans l'article correspondant, donc 4 des plus importantes rubriques sur les 12 ont été conservées, en étant dispatchées. Seules les 3 importantes rubriques "Fanfares et kiosque", ainsi que "Musique viennoise" et "Divertissement symphonique léger" seraient à dupliquer (puis-je le faire ?), en tous cas, décrire l'ensemble résumé dans un nouvel article "Association de Musiques récréatives" ou bien dans celui de PMO, en y ajoutant des liens de correspondances pour les détails, serait peut-être à l'avenir possible. Qu'en pensez-vous ?. Cordialement.--Philippe Rgt (discuter) 21 février 2015 à 20:37 (CET)

Les articles ayant leur propre développement, tôt ou tard, il ne vaut mieux pas dupliquer l'information (sauf à la résumer pour comprendre) ; mieux vaut créer des liens (le principe même du web !). Ce découpage peut aisément être figuré dans les liens contextuels – ou même mieux, par une boite, les virtuoses de wp devraient aider à sa construction sans problème. Je l'imagine réunissant les différents articles concernant la musique légère, de genre et de divertissement. Nah ! Patachonf (discuter) 21 février 2015 à 21:17 (CET)

Puisqu'on parle des principes de l'encyclopédie, il y en a un intangible et non négociable, l'interdiction du travail inédit. Et au vu du débat de suppression c'est ce qui est ressorti de cette discussion, de fait on n'invente pas de concept nouveaux, et des terminologies inusitées. La musique est un domaine académique, ce qui veut dire que nous nous appuyons principalement sur des sources de références, pas des sites free, amazon ou jimdo, ce n'est pas comme cela que l'on peut démontrer la pertinence d'un concept. Or personne n'a prouvé que ce terme était employé dans des lexiques de musiques savante, comme le Honnegger. Donc il y a plus de dégâts à maintenir une recherche amateure et personnelle, qui n'a aucune crédibilité car aucune autorité (dans le sens universitaire et académique du terme) qu'à les supprimer. Le projet provoquera plus de dommages à encourager de telles pratique, qu'à faire comprendre aux débutants qui ne sont pas forcément au courant des règles ,que les recherches personnelles ne sont pas par nature acceptables Kirtap^{mémé sage} 22 février 2015 à 01:16 (CET)

Ah cà !..., toutes les revues papier de l'AMR ou même du CDMD n'ayant pas été informatisées comme preuves de sources, ce sont à présent devenues des "reliques", qui seront peut-être encore gardées quelques années par les membres encore vivants, mais encore moins conservées que les disques qui ont par exemple pour PMO été confiées aux Archives de la Bibliothèque Nationale de France, qui commence à en rééditer plusieurs sur CD, mais les revues papier, elles, risquent avec les nouvelles générations de partir en fumée, ne laissant plus aucune trace de 63 ans d'AMR, ni des années précédentes du CDMD (qui eut son heure de gloire du temps de Gérard Cay), mais qui possède la preuve de son site !! Merci comme toujours à Mandariine de m'avoir de nouveau aidé ce matin !!--Philippe Rgt (discuter) 22 février 2015 à 08:55 (CET)

celles-ci (voir les notices) sont consultables à la bnf ! pour les autres il suffit de les y déposer si ce n'est déjà fait ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 février 2015 à 09:10 (CET)

Cà alors ! Merci à Mandariine de m'avoir trouvé ce site, et encore mieux : http://catalogue.bnf.fr/servlet/ObtenirResultat?idNoeud=1.1.1&host=catalogue&niveauMax=3&categorieDeRecherche=null, mais j'espérais y trouver la duplication des 16 pages de l'une des revues mensuelles toute entière, peut-être qu'en cherchant bien dans cette caverne d'Ali-Baba, on va finir par réussir à trouver, et peut-être une revue entière "Musiques Pittoresques" de l'AMR, avec en preuve les 12 catégories !!--Philippe Rgt (discuter) 22 février 2015 à 09:34 (CET)

mais non c'est rien c'est juste le catalogue de la BnF ! il faudra prendre l'habitude d'aller y farfouiller et sur gallica aussi ! patachonf a donné les liens au-dessus ! pitibizou !

bon valà ! je viens de passer un petit bout de temps à créditer rgt pour le copillage de l'article atomisé dans une quinzaine de pages différentes ! exit la page d'histoire de la radio ! bof... il n'en reste pas moins qu'il va falloir sourcer tout ça ! ah flûte j'ai oublié de mettre les ^{[réf. nécessaire]} qui vont bien  ! merci patachonf d'avoir été là pour remonter le moral de philippe ! tout ça n'est pas très glorieux … … qu'importe : le canard va nous faire un de ces beaux articles dont il a le secret  ! pitibzou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 février 2015 à 07:25 (CET)

Je viens de voir tous ces ajouts de crédits. Il y en a qui sont tout à fait justifié, mais d'autres qui frôlent le ridicule. Par exemple sur Piccolo, Saxo et Compagnie j'ai juste utilisé 3 infos présentes effectivement à l'origine sur la page Musique de Divertissement et de genre, mais en les remaniant considérablement, donc la vision d'un bandeau sur la page et sur la PdD me semble tout à fait ridicule (c'est le cas sur plusieurs autres pages). Je voudrais également souligner qu'il s'est agi systématiquement d'éléments non sourcés que j'ai réparti sur les différentes pages pour préserver le travail de Philippe rgt. Rien de plus, mais il faut bien constater que dans bien des cas il n'y avait rien à garder. En tout cas, très content de la clôture. Apollinaire93 (discuter) 22 février 2015 à 10:45 (CET)

Etes-vous en train d'écouter mon émission en ce moment sur idfm98.fr ? Tous les auditeurs(rices) sont satisfaits et enchantés depuis 1988 ! (7 appels téléphoniques pour le moment). Mais vous pouvez toujours le faire jusqu'à 14 heures ! J'aurais aimé que davantage d'AMR et CDMR regardent tout ce que j'avais fait, en concordance avec tout ce que PMO et les AMR et CDMD présentaient durant des années. Si seulement l'un d'eux avait pu confirmer ici tout le travail que j'ai fait, qui n'est pas sorti tout seul d'un chapeau, je le répète !! --Philippe Rgt (discuter) 22 février 2015 à 12:40 (CET)

Tout ce "cocktail" musical, constitué de tous ces 12 styles récréatifs musicaux forment un tout qu'on appelle depuis 67 ans, "Musiques de genre" et/ou "Musiques de divertissement","Musiques récréatives","Musiques Pittoresques". Bien sûr, pour beaucoup, cela ne peut "parler", puisque c'est une époque qu'ils n'ont pas connu, de plus ces musiques sont hors-mode depuis longtemps, et beaucoup moins diffusées, de toute évidence, que la pop commerciale !--Philippe Rgt (discuter) 22 février 2015 à 13:27 (CET)

Vous trouverez sur "Discussion Musique légère" où Patachonf m'encourage à chercher des liens, quelques-uns que j'ai réussi à trouver : http://catalogue.bnf.fr/servlet/biblio?idNoeud=1&ID=34429878&SN1=0&SN2=0&host=catalogue, puis cliquer sur le carré n° 1 ("Tolbiac rez de jardin,... Musiq pitt.), également http://www.net1901.org/actualite/Parution-du-bulletin-mensuel,9738.html, et si cela ne fonctionne pas : http://www.net1901.org/association/CERCLE-DES-MUSIQUES-DISPARUES-CLUB-DISCOPHILE-DE-MUSIQUE-DE-DIVERTISSEMENT,856815.html, puis cliquer sur "Parution du bulletin mensuel", et aussi : http://cdmd.musique.free.fr/club/bull_cdmd.php, avec plusieurs des 12 catégories du répertoire. Bonne visualisation.--Philippe Rgt (discuter) 23 février 2015 à 10:35 (CET)

AMG - AMR

(pour info, copie de la PdD de Musique légère) Pour information, « Amis de la musique de genre (et de fantaisie) » (AMG) - « Association française de musiques récréatives » (AMR), créés par Pierre-Marcel Ondher, sont en fait des « club de disques » à la manières des « clubs de livres », spécialisés dans la vente de disques par correspondance et sur abonnement (ce qui en soit n'a rien de choquant). Les fameuses revues souvent citées sont des catalogues commerciaux présentant des disques et des collections de disques le plus souvent produits par Ondher lui-même. Le président fondateur de ces associations en faisait la promotion dans ses émissions de radio où il présentait ses productions et les disques dont il avait écrit la présentation des pochettes.

Doit-on mettre comme source ce qui ne sont que des catalogues publicitaires et commerciaux ? Doit-on garder, dans les articles de Wp toutes ces références émanant d'entreprises de vente par correspondance ? … et tout particulièrement Musique légère#Associations où, si vous relisez attentivement en sachant cela, vous comprendrez que rien n'est caché réellement… mais beaucoup de choses sont tues. Tout ceci n'est en fait qu'un immense SPAM… pour une association qui, si j'ai bien compris, vient d'être… dissoute en janvier dernier (certainement que Wp représentait un espoir de sauvetage pour inciter à de nouvelles adhésions)… — Hautbois ^[canqueter] 3 mars 2015 à 22:31 (CET)

@Hautbois: Vous nous aviez dit que le sujet de la musique légère vous passionnait. Je veux bien le croire. Moi aussi elle m'a toujours passionné, mais peut-être avec quelques "variantes" sur ses différents aspects.
Mais alors... vous avez donc sûrement lu tout cet article "Musique légère" entre 2006 et 2014, depuis qu'il a été créé, et vous auriez même pu le créer avant (en 2004 ou 2005) ! Et en le lisant, étant passionné, vous pouviez effectuer au fur et à mesure durant ces 9 ans, les améliorations que vous trouviez nécessaires. Voyant le lien qui existe depuis 2011, conduisant à "Musique de genre et de divertissement", vous auriez pu voir celui-ci dès 2011, et le corriger dès cette période, plutôt que je poursuive en pensant que tout était accepté  ! Or on dirait que c'est Starus qui vous l'a fait découvrir (ainsi qu'aux autres administrateurs d'ailleurs) ! Cordialement.--Philippe Rgt (discuter) 4 mars 2015 à 00:02 (CET)

Pierre Jodlowski

Bonjour,

Je viens de passer sur cette page qui mérite un petit lifting suite à quelques modifications, pas toutes correctes (copyvios ?) ni objectives :

• elle contient actuellement le texte : « Toutes les informations relatives à son travail et à son parcours sont accessibles en priorité sur son site personnel. Voir les liens ci-dessous. » ;
• ce, depuis cette modification il y a plus d'un an, qui consistait en un quasi-blanchiment ;
• auparavant, le texte était composé (en partie ?) de textes que j'ai retrouvés ici ou là : copyvios ou reprise de fr:WP ?

Voilà ce que j'ai pu trouver en 2 minutes… je vous laisse le bébé ? Auxerroisdu68 ^@ 17 février 2015 à 10:18 (CET)

Merci pour le signalement. La version d'avril 2013 est bien un copyvio de son site, où ce texte était déjà présent en 2011 d'après archive.org. Je vais demander une purge d'historique.

On pourrait peut-être revenir à une version antérieure - sinon ça peut intéresser les connaisseurs en musique électronique… --Eric-92 (discuter) 17 février 2015 à 21:18 (CET)

Mozart en copier-coller ?

Bonjour !

J'ai pu constater qu'un nouveau numéro du magazine musical classique, que je ne nommerai plus, était paru. Après Debussy et ses Études, c'est au tour de Mozart d'être de thème de leur... machin. Trop peu coutumier avec l'article Mozart, je n'ai pas repéré de copier-coller dans la biographie, ni dans l'article Requiem (je me souviens tout juste que le début de la partition du Kyrie est le même semble-t-il). Inutile de dire que, pas plus que pour Claude de France, je n'ai acheté ce numéro. (Si c'était un projecteur sur Byrd, Biber ou même Boccherini, je dis pas... Mais d'ici que ça arrive, j'ai le temps de planter mes patates et de les récolter et de faire des pommes de terre sautées à foison

En revanche, la lecture d'un petit cadre consacré à son fiston, Franz Xaver Wolfgang Mozart, m'a alerté, ayant travaillé sur l'article il y a quelques semaines pour le développer. L'enchaînement étant le même que sur l'ancien texte notamment la mention de son amour pour Joséphine Baroni-Cavalcabò – ça ne s'invente pas. Mes sources sont restées muettes sur cet épisode, il faut bien le dire, et je ne savais que faire de la phrase originale, étant incapable d'en considérer le poids dans la vie du musicien, ni où la placer dans le temps, d'où l'impression dans ma mémoire. Bref, je me demande si d'autres éléments sont honteusement pompés sans mention des sources... Alors avis aux rédacteurs des dits articles... Patachonf (discuter) 21 février 2015 à 10:30 (CET)

Bonjour Patachonf,

Ayant fait part de mes « malheurs de Mahler » à deux-trois amis, l'un d'eux avait eu la curiosité de chercher le sujet du n°2 de ladite revue (ci-après nommée X) et en effet, ils ont repoussé les bornes de l'originalité jusqu'à d'infranchissables limites en s'attaquant au « divin Wolfgang » ! (j'écris « divin Wolfgang » pour Mozart, sous réserve de prochaines demandes de renommage…)

Est-il besoin de préciser que je n'ai pas non plus acheté la revue ? Néanmoins, le message est clair : « Le portail est en danger ! » — debout, contributeurs et rédacteurs ! Debout aussi, les correcteurs d'orthographe, les censeurs d'images et les juges de références ! Debout encore, les poseurs de bandeaux ! Debout, les demandeurs de suppression d'articles ! Vos loisirs les plus gratuits sont menacés, votre bon plaisir est contesté, vos voix ne sont plus entendues : plus d'absence de sources à condamner, plus d'historique à mettre sens dessus-dessous, plus de débat sur le maintien ou la suppression des accents sur l'ó de Bartók et l'ř de Dvořák, plus de fer rouge au front d'articles ébauchés — plus de vandalisme ! On vous a coupé le clavier sous les doigts : ce qui est écrit est écrit, imprimé, distribué, vendu, indiscutable !

Ou bien : essayez-donc de discuter avec ces gens-là

Donc, plus qu'un « mur des violations de copie » (brevet en attente de dépôt à l'INPI, semble-t-il) il faut créer une page de pétition avec tout le caractère officiel et imprimable attaché à ce genre de démarche.

Une plainte contre X, en somme — s'il vous plaît, et non un énième « conseil tenu par les rats »…

À bon auditeur, bon rédacteur… et bon signataire !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 février 2015 à 14:57 (CET)

Hello ! C'est quoi le z'allusion à Mahler ? Patachonf (discuter) 21 février 2015 à 18:08 (CET)

« Articles à améliorer »

… j'ai ajouté dans les « Articles à améliorer » du bistrot du jour :

• Musique légère, article actuellement vu par le petit bout de la lorgnette radiophonique des années 30/50, pour un sujet qui, suivant sa bibliographie s'étend au moins « du Moyen âge au 20e siècle »…

Pour avoir un comparatif, je copie/colle l'article « Musique légère » de Larousse.fr

[...]

… même si il y a parfois le même vocabulaire, ça n'a pas grand chose à voir et, actuellement, l'article de Wp n'est modifiable qu'en le supprimant et en le faisant renaître de ses cendres. Bien musicalement — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2015 à 07:31 (CET)

euh non ça tu peux pas (l'article du larousse : désolée mais je décolle) c'est carrément tout l'article et c'est copyvio  ! et si tu nous donnais un comparatif de ton cru en attendant le phœnix  ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 février 2015 à 07:41 (CET)

… faudra supprimer d'abord. — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2015 à 07:54 (CET)

hummm... je sens que tu en meurs d'envie  ! et après tu nous fais un beau narticle bien d'jeun bien sourcé sans plagiat ? chouette ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 février 2015 à 08:03 (CET)

… bon j'ai essayé de "reprendre" au moins le RI, mais j'ai bien du mal. Dès le premier paragraphe :

• « La musique légère est un style de musique »
  1. bah non, ce n'est pas un style (manière de composer ou d'interpréter une œuvre musicale), c'est un genre (classement d'œuvres défini par des caractères similaires)

  Dans ce cas, pourquoi pas, merci de modifier "style" en "genre"--Philippe Rgt (discuter) 24 février 2015 à 10:09 (CET)

• « essentiellement orchestrale et instrumentale »
  1. bah non, en plus c'est dit et répété dans tout l'article, c'est très vocal (chanson, chansonnette, romance, scie, comptine, rengaine, opérette, comédie musicale, extraits d'opéra… )

  Si, elle est effectivement à 97 % non chantée, si ce n'est 100 % : chansons, chansonnettes, n'en font pas partie, je l'avais peut-être rajoutée en rubrique sur l'article Musiques de divertissement, mais là je n'aurais pas dû, car elles étaient diffusées par PMO ou autres animateurs comme moi-même exceptionnellement, et ne figurent pas sur les 12 rubriques de base, c'est vrai !!--Philippe Rgt (discuter) 24 février 2015 à 10:09 (CET)

• « effectuant la transition entre la musique purement classique ou viennoise et la chanson de variétés ainsi que les musiques de films, folkloriques, de genre et de divertissement »
  1. ? Je ne comprends pas ce passage, pour moi, c'est un amalgame d'idées juxtaposées sans queue ni tête.

  Si l'on regarde la définition sur le Larousse, celui-ci indique aussi un ensemble de plusieurs genres instrumentaux ou orchestraux traditionnels. Et n'oublions pas les programmes de "Musique légère", de Colette Guy puis Paul Aliprandi (cf cités plus bas) sur France-Musique dans les années 1970, avec Franck Pourcel parmi les plus diffusés par eux à l'époque--Philippe Rgt (discuter) 24 février 2015 à 10:09 (CET)

• « On emploie en allemand l'expression Unterhaltung Müsik, ce qui correspond davantage à l'expression française Musique de divertissement. »
  1. Si un germano-traduisant peut nous résumer ce qu'en dit Wp.de, je crois que, par rapport à ce que dit l'article, il y aura des surprises… Unterhaltungsmusik (… en divertissement rigolo : voir la liste de iTunes/Apple(de) à "Unterhaltungsmusik > Interpreten" où Mozart côtoie… Mireille Mathieu ! ) Curieusement aussi, l'interwiki renvoie à Musique de salon (rouge) ou peut-être voir Danse de salon…

  Les programmes de la radio suisse alémanique "SRF" (ex "DRS"), diffusent ce genre de programme, avec certes une prépondérance de leur folklore et ensembles de cuivres locaux, alterné d'orchestres d'ambiance et grands orchestres tels que Paul Bonneau, et du même "cocktail".--Philippe Rgt (discuter) 24 février 2015 à 10:09 (CET)

• « L’easy-listening relança l'intérêt pour ce genre musical. »
  1. au moins pour la France, pas sûr que ce "style de musique populaire proche de la variété" remplaça la musique légère… mais là, je ne connais pas.

Bon, si tu prends le début du deuxième paragraphe : « La radio fut une grande consommatrice de musique légère »… je crois que tout est dit et que je ne m'occuperai pas de cet article qui pourtant me passionne et occupe certainement plus de la moitié de ma vie musicale professionnelle. — Hautbois ^[canqueter] 23 février 2015 à 15:25 (CET)

Par exemple, là, je suis d'accord et Hautbois peut corriger ce terme : Effectivement, aussi incroyable que cela puisse paraître, mais l'on constate sur l'historique que l'article a été créé à la base par une personne anonyme le 9 Mars 2006, par 81.65.26.186, avec cette phrase qui n'a jamais été modifiée depuis. "La diffusion radiophonique de la musique légère fut prépondérante au cours des années 1930 à 1950,...", conviendrait déjà mieux, je pense.--Philippe Rgt (discuter) 24 février 2015 à 09:41 (CET)

Je comprends en le lisant Hautbois finalement, et nous avons peut-être une passion musicale qui peut se rapprocher au niveau de la musique légère, mais il est vrai que même les frontières et contours sont "vastes" pour chaque genre musical :

• Par exemple : West Side Story est-il de la musique classique ou de la chanson de variété (diffusé par Radio Classique) ? Django Rheinhardt et Stéphane Grapelli, est-ce du jazz ou du folklore manouche ? Les harmonies ou orchestres d'accordéons ou orchestres de mandolines jouant des compositions classiques, sont-ils de la musique légère instrumentale ou de la musique classique ?... En réalité, c'est assez subjectif pour chacun d'eux... Et "Musique légère" est particulièrement "complexe" à définir selon chacun !

Bonsoir, West Side Story est une comédie musicale (composée par un compositeur classique), ce n'est ni de la musique de variété ni de la musique classique. Rheinhardt et Grapelli, ce n'est absolument pas de la musique folklorique ou traditionnelle mais du jazz pur et dur. La "musique légère instrumentale" n'existe pas. Quand un orchestre d'accordéons joue du Bach ou du Widor, ils font du classique, pas autre chose. Tout cela n'est absolument pas subjectif. Apollinaire93 (discuter) 23 février 2015 à 20:03 (CET)

• N'oublions pas non plus que les programmes de "Musique légère", tels les intitulait France-Musiques en présentation, comme indiqué également sur Télérama à l'époque, en musiques continues ininterrompues (avec seulement l'énumération des titres et interprètes par Sylvie Février en début d'émission)), de Colette Guy, puis Paul Alipandri dans les années 1970, de 19 h 30 à 20 h, chaque Mardi et Jeudi sur France-Musique étaient en majorité les orchestres de Franck Pourcel, Paul Mauriat, Bert Kaempfert, alterné parfois par exemple des flûtes andines de Los Calchakis, de piano bar et même bastringue, de charleston New-Orléans, et de musiques de films  !!

• En alternance, l'émission "Du Danube à la Seine", musique légère viennoise, que nous proposait toujours dans les années 1970 sur France-Musique, Adolphe Sibert, chaque Lundi et Mercredi de 19 h 30 à 20 h), mais Adolphe Sibert y incorporait aussi de temps en temps, la cithare d'Anton Karas, de la czardas (violon et cymbalum) hongrois virtuoses, des yodlers tyroliens, ou Peter Alexander chantant davantage en "variété" mi classique-mi opérette

• Adolescent, j'enregistrais toutes ces 5 émissions sur le magnétophone à bobines Grundig de mon père en stéréo à 19 cm/s, la 5° du Vendredi de 19 h 30 à 20 h étant "la cerise sur le gateau", Pierre-Marcel Ondher, qui diffusait tout le cocktail diversifié complet des musiques de divertissement sous le titre à l'époque "Divertissement fantaisie", cette fois commentaires à l'appui pour présenter chaque morceau, avec pour indicatif durant ces années 1970, "Paysages de l'Arizona" de Pierre Duclos (très récréatif !), par le grand orchestre de Radio France de Paul Bonneau (chef avec qui j'ai dialogué en 1988, qui a adhéré au CDMD), issu de sa série de disques de marque Chapell dédiés aux diffusions sur Radio France. (j'ai toujours conservé et dupliqué les bandes de qualité parfaite) !--Philippe Rgt (discuter) 23 février 2015 à 18:40 (CET)

… je crois que certain(e)s ont laissé s'entrouvrir une boîte de Pandore qu'ils vont avoir du mal à fermer. — Hautbois ^[canqueter] 23 février 2015 à 21:00 (CET)

et avec ses pitis doigts il sait faire quoi le piti hautbois  ? pitibizou ! une certain(e) mandariine ^{(libérez les sardiines)} 23 février 2015 à 21:25 (CET) ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 23 février 2015 à 21:25 (CET)

Mais, au fait, l'article "Musique légère" a été créé le 9 Mai 2006... Le 30 Mai 2011, sur cet article, je rajoutais le lien "Musiques de genre et de divertissement", article que j'avais déjà créé 1 an plus tôt, accompagnant la ligne sur PMO. Si cet article sur la musique légère avait vraiment tant passionné justement, il aurait dû être amélioré dès le départ, et même durant toutes ces années ! Or il est resté tel quel ou presque durant 9 ans..., voyant que tout semblait accepté, je le complétais donc surtout ces derniers mois au fur et à mesure, et c'est Starus qui a signalé cela, et à la base, dans le but qu'on me fournisse de l'aide, j'aurais mieux fait d'éviter d'en parler au départ, finalement, sinon tout aurait encore continué peut-être plusieurs années... Cordialement.
Mandariine, merci toujours pour m'avoir et m'apporter votre soutien, et aussi Patachonf, qui a eu la gentillesse de rajouter en référence, les liens que j'ai trouvés de l'AMR et du CDMD.
Par contre, je comprends tout de même un peu ce que veut dire Hautbois, car je reconnais avoir effectivement "rempli" l'article en surtout 3 mois, et suis tout à fait d'accord pour qu'il soit effectivement corrigé et/ou amélioré par lui qui connait bien ce sujet, et avec la participation de toutes et tous ! Dans ce cas, même 9 ans après, on peut "accorder nos violons", et "couper la poire en deux" pour ses participations sur l'article ! Mais dans ce cas, peut-on accepter, comme Apollinaire m'avait dit qu'il était d'accord, que je crée un nouvel article "Association de Musiques Récréatives", avec beaucoup plus résumées que précédemment, les 12 rubriques, mais les sources étant papier seront limitées.. --Philippe Rgt (discuter) 23 février 2015 à 23:58 (CET)

Un élément de réponse à « il aurait dû être amélioré… » : l'article musique légère n'ayant pas le portail musique classique, il n'apparaît pas dans notre écran radar… et le projet:Musique s'intéresse à d'autres types de musique.

Concernant l'Association de musiques récréatives (sans majuscules superflues selon WP:TYPO#Majuscules), il faut voir WP:Notoriété des associations. Commencer de préférence par une courte ébauche (avec au moins 1 source) et attendre quelques jours pour voir si quelqu'un pose un bandeau… Pour les sources papier : pas grave si c'est un journal, il faut bien préciser le numéro et la date.

Bon courage. --Eric-92 (discuter) 25 février 2015 à 04:34 (CET)

Merci, Eric, pour tous ces renseignements, mais le fait que "Musique légère" ne figurait même pas dans le portail "Musique", prouve bien une fois de plus, que la musique légère et toutes les musiques de divertissement de qualité, comme le disait en le constatant amèrement (AMRrement !...), PMO, autres animateurs et les AMR ou auditeurs de ses émissions, et sans comprendre pourquoi, est bien et encore plus ces dernières années, le "parent pauvre" de la musique, et chacune des ces 12 catégories.
(Et cela a toujours été de plus en plus au fil des années (sauf dans les années 1930 à 1950 où les radios étaient très "ouvertes" à ce genre musical mieux en vogue), cf les éditoriaux des revues AMR par Jacques Lefevre déjà en 1975, constatant à regret la réduction progressive et "changement de mode" vers la pop !, ou bien le fait que PMO fût progressivement relégué par France-Musique de 7 h à 8 h du matin vers 1976, puis de 6 h à 6 h 30 le Mercredi de 1980 à 1984, puis plus rien (contre son gré !)(tous les AMR et moi-même s'en souviennent très bien, en enregistrant son ultime émission matinale du 29 Février 1984, particulièrement bien préparée ! (Adolphe Sibert et ses émissions viennoises ou de classique léger était un peu à meilleure enseigne, relégué quand même le Dimanche (Concert Promenade), de 6 à 8 h du matin, programmes présentés par Jacqueline Dufrane))... jusqu'à être repris et accepté par Radio 3 (associative) en 1985, puis Radio bleue de 1992 à 1996 (et arrêt de nouveau pour "modernisation" de la station, malgré les lettres des auditeurs), enfin heureusement, réacceptation "ponctuelle" régulière de PMO grâce à Benoît Duteurtre depuis 1998)
Par exemple, les musiques folkloriques notamment, quel que soit le pays (excepté les fest-noz, les folklores hispaniques, le folklore latino-américain et toujours, mais de moins en moins aussi chez eux, les folklores des pays alémaniques qui ont toujours la "cote"), sont très peu diffusées à la radio (en France) ou dans les lieux publics ou magasins, ou écoutées dans les autoradios, walkmans ou chaines hifi, idem pour les cuivres, idem les grands orchestres de Franck Pourcel, James Last, Mantovani, et André Rieu (mais oui !), idem pour pratiquement chacune des rubriques, excepté, miracle,... 75 % des parcs d'attraction comme Disneyland, parc Astérix, Nigloland, Bocasse, Port Aventura, etc... qui les diffusent très bien).
(ah, ces "sonos" pop, à l'inverse, hyper majoritaires dans les magasins pendant qu'on fait nos courses, bourrées de chanteurs qui s'égosillent en anglais et de batterie binaire, dont plusieurs personnes, notamment les clients âgés et les vendeurs(ses), se passeraient volontiers (ils me l'ont dit)), et suite aux sonos hyper pop tonitruantes en décibels, des voisins (hard-rock métal, rap et/ou techno), j'ai dû déménager 3 fois !)
Si les personnes qui soutiennent ces musiques et écoutent les émissions sont toutes aussi âgées (qui restera-t-il dans 20 ans ?), et que l'AMR s'est arrêté justement, faute d'adhérents plus jeunes, tout ceci est bien une explication de la "mode actuelle" (pop majoritaire depuis 30 ans !)...
Mais les modes, ça évolue, et cela peut très bien revenir progressivement en faveur de toutes ces musiques traditionnelles mélodieuses, souhaitons-le ! (mais PMO et les AMR ou passionnés aimons aussi, en toute logique beaucoup la musique classique (perso 600 disques ou cassettes peut-être sur les 8000) et les chanteurs "mélodieux" (400 disques), qui viennent ensuite dans nos collections de disques, cela va de soi !!--Philippe Rgt (discuter) 25 février 2015 à 09:15 (CET)

Pour les éventuels bandeaux, aucun n'avait été mis, et aucune modification n'avait pratiquement été faite depuis 9 ans sur "Musique légère", et durant 5 ans sur "Musiques de genre et de divertissement", mais depuis que tout le monde est au courant, je suppose qu'un nouvel article sur l'AMR, va être plus surveillé en ce moment (A moins que j'incorpore les catégories" dans le paragraphe de l'AMR sur Musique légère, mais l'article deviendra extrêmement long) !! Avec pour moi-aussi, l'expérience de ce qui vient de se passer, je vais faire "attention" à la "conformité" et à, surtout, y apposer le maximum de sources (limitées par le fait d'être presque toutes, entièrement papier, pochettes et livrets de disques, ou bandes magnétiques !), à moins de scannériser, si Common accepte, la page de l'une des revues AMR contenant les 12 catégories, merci donc aux administrateurs d'être tolérants en tenant compte de ce fait, que j'ai maintes fois expliqué !--Philippe Rgt (discuter) 25 février 2015 à 09:28 (CET)

Moi aussi je n'aime pas les sonorisations imposées dans les commerces, parkings, etc. (connais pas les parcs d'attraction). Mais on est ici pour créer ou améliorer des articles de façon neutre, pas pour discuter de nos goûts musicaux… L'exigence de neutralité nous autorise heureusement à ne pas intervenir sur les sujets qui ne nous intéressent pas.

Au sujet de Commons : n'espérez aucune tolérance des administrateurs, ce n'est pas leur rôle, ils doivent faire respecter le droit d'auteur.

- Eric-92 (discuter) 26 février 2015 à 04:41 (CET)

D'ailleurs le terme "easy-listening" signifie "facile à écouter" : Ce terme est très subjectif !! : Si tel était le cas, elle devrait être bien davantage justement appréciée, diffusée et écoutée par rapport à la pop, qui elle est "sur"écoutée et "sur"diffusée depuis 30 ans, et je devrais avoir des appels téléphoniques de "toutes" les générations dans mes émissions, ainsi que l'AMR aurait dû pouvoir continuer grâce à de nouveau jeunes adhérents, au lieu du désormais 4° âge à 80 %, comme tel est le cas, nous constatons !! Encore une fois, heureusement qu'il y a les émissions télévisées qui en diffusent ponctuellement comme "Des racines et des ailes", les films même récents (tant mieux, mais qui font croire souvent dans leurs musiques que les gens en écoutent davantage, ainsi que de la musique classique), les diaporamas internet, etc, heureusement !... --Philippe Rgt (discuter) 26 février 2015 à 08:02 (CET)

Dans les parkings Vinci, la musique classique est diffusée (tant mieux) pour parait-il au départ, éloigner les "bandes" (mais quel paradoxe !).
Pour Common, 3 photos que j'avais de PMO, sont bien passées auparavant, donc pour le scan d'une simple page de texte d'une des revues sur les 12 catégories de la musique récréative, çà devrait aller, du moins je l'espère ! (autrement quelles seraient les autres solutions de sources possibles ?) Bon, je crois que je vais écrire à l'AMR par courrier postal papier, car Georges Sougy président nous avait dit que l'AMR continuerait d'exister jusqu'en Mars de cette année concernant le courrier, pour leur demander l'autorisation, mais il y a 90 % de chances qu'ils m'accordent l'autorisation de diffusion de cette page par courrier postal, mais papier... Et que faire ensuite ?--Philippe Rgt (discuter) 26 février 2015 à 09:40 (CET)

Bonjour,

L'origine du Easy listening est la « musique d'ameublement », invention d'Érik Satie, musique faite pour ne pas être entendue (comme on ne regarde pas le papier peint d'un hall d'hôtel) : l'intention de Satie était justement d'éviter de sacrifier de la musique « de qualité » dans des lieux et des circonstances mal adaptées — restaurants, parkings, ascenseurs. Visiblement, son projet n'a pas été suivi.

Pour lier et sourcer cette information (si on le souhaite), il y a les ouvrages d'Ornella Volta qui font autorité sur le sujet.

Les articles consacrés à la musique d'ambiance et au muzak ne le mentionnent pas. Dommage

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 février 2015 à 12:10 (CET)

Merci, FL, pour ces précisions intéressantes. Et effectivement, si ces musiques "douces" étaient choisies en majorité dans les magasins ou restaurants (comme dans les années 1970, avant les radios FM commerciales), je prendrais bien davantage de plaisir pour faire mes courses, ou même pour y flâner (ce que je fais aussi sans sonorisation, le "calme" étant aussi agréable et reposant). Cordialement. --Philippe Rgt (discuter) 26 février 2015 à 12:32 (CET)

Pour celles et ceux que cela intéresse, je signale que demain samedi 28 février 2015 de 11 heures à 12 heures 30, une émission spéciale en hommage au chef d'orchestre Gérard Calvi disparu le 20 février est programmée sur France Musique dans "Etonnez-moi Benoît" . Dans la première partie, Benoît Duteurtre recevra le journaliste Yves Calvi pour évoquer son père. Puis Benoît Duteurtre rediffusera son grand entretien avec Gérard Calvi enregistré en 2001- Enfin, notre ami Serge Elhaïk assurera une chronique consacrée à "Gérard Calvi, chef d'orchestre" en fin d'émission (infos transmises par notre ami suisse André Heitzmann). Je vous souhaite une bonne écoute. (elle restera ensuite en podcast)--Philippe Rgt (discuter) 27 février 2015 à 18:55 (CET).

Sujets admissibles?

Bonjour, comme certains le savent, j'ai à coeur de diminuer les propositions présentes sur Projet:Musique classique/À faire. Je le fais en créant des pages (un énorme merci à Eric92 pour la mise au norme systématique), mais il y a certaines des propositions qui ne me semblent pas viables. Ce sont essentiellement des pages sans interwiki, donc sans base pour commencer (je peux faire quelque chose à partir de rien, mais dans ces cas-là, je m'interroge sur l'intérêt de le faire). Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ce n'est pas parce qu'une page n'a pas été créée ailleurs qu'elle est par nature non admissible (par exemple, il n'existe pas de page sur le Messe solennelle à Sainte Cécile de Gounod, mais il est évident qu'une telle page serait admissible). Pour désengorger cette page, je vais donc indiquer périodiquement quelques noms, que j'enlèverais de laliste au bout d'une semaine ou deux si personne n'a apporté d'élément significatif. Voici, pour commencer (un spécial Verdi):

• Luigi Scalaberni (1823-1876, imprésario du théâtre de Bologna)
• Paul Draneht (intendant de l'Opéra du Caire, commanditaire de Aïda)
• comte Renato Borromeo (lié à Verdi)
• Ferdinando Cocito (qui a réalisé des travaux importants de transformation du Teatro Regio (Turin) en 1905)
• Marcello Zavelani-Rossi (ingénieur en charge du projet du nouveau Teatro Regio (Turin) à partir de 1966)
• concernant le Teatro Valle :
  • Tommaso Morelli (architecte d'origine en 1727)
  • Giovanni Francesco Fiori et Mauro Fontana (modernisation et remise en état en 1764-65)
  • Francesco Navona et Giandomenico Navona (frères, nouveaux travaux en 1791)
  • Gaspare Salvi (nouveaux travaux de 1818 à 1822)
• Vincenzo Luccaroni (sculpteur romain ayant eu des rapports avec Verdi)

Merci d'avance pour vos retours. Apollinaire93 (discuter) 23 février 2015 à 11:12 (CET)

Merci pour ces informations et les créations.

Pour la « mise aux normes » on peut remercier aussi Dachary Laurent qui ajoute inlassablement les modèles de date et des notices autorité.

Concernant les architectes et sculpteurs, il faudrait plutôt demander aux projets concernés.

Ferdinando Cocito est en rouge dans it:Cocito (disambigua), ce n'est qu'une indication…

Marcello Zavelani a travaillé aussi au Grand Théâtre de Genève. -Eric-92 (discuter) 23 février 2015 à 21:46 (CET)

… … sainte patience ! alors les pàs ne te suffisent plus ! il faut maintenant que tu décides toi personnellement tout seul comme un grand que les pages que j'ai demandées dans le todo du projet et en lien rouge dans les articles ne sont pas admissibles ! ah bien sûr c'est pas facile la recherche ! mais personne t'oblige ! je te prie juste de laisser ces liens rouges dans l'attente de bonnes volontés (peut-être la mienne si j'en décide ainsi et le jour où je le déciderai) ! décidément … … bah allez pitibizou kanmaime ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 23 février 2015 à 21:59 (CET)

Debussy... aussi

Bonjour,

Suite à un passage éclair (et du tonnerre) à Paris, qui m'a permis de plonger les mains dans quelques sources auxquelles je n'avais pas eu accès ici, même en bouteilles de 50 cl, le chantier des Études de Debussy est à nouveau ouvert — en espérant que le piano ne sera pas longtemps couvert par le bruit des tractopelles…

Merci par avance à tous ceux qui voudront bien en suivre l'évolution (merci, d'ores et déjà, à Eric-92 (d · c · b) pour son attention et son soutien ) ! En dépit des conseils consécutifs au vandalisme le plus imbécile qu'il m'ait été donné de voir — à savoir : le copié-collé-pas relu… d'une partie de l'article pour couvrir 5 pages (6 en comptant la page de titre : image reproduite depuis l'Infobox dudit article) de papier glacé A4 dans le n^o 1 de La revue de la musique, éditions Lafont presse — le lecteur sera prié de considérer les points suivants :

1. ce n'est pas parce qu'un article a été pillé de manière catastrophique qu'il est lui-même catastrophique,
2. tout n'a pas été pillé non plus, mais ce n'est pas une raison pour accabler la version en date du 24 novembre 2014 comme définitivement mauvaise et à reprendre : si les sections « Contexte », « Composition », « Analyse », « Critiques », « Interprétation » et « Postérité » (entre autres) n'ont pas été passées au broyeur à octets, il est probable que le critère de sélection a été purement matériel — la conscience des éditeurs est élastique, mais un magazine a tout de même ses limites… en nombre de pages !
3. (en conséquence) tout reproche concernant à longueur de l'article fera l'objet d'une réponse en forme de piège à loups  : l'article compte environ 100 000 octets, à ce jour — prévoir 120 000 à 140 000 en vue de décrocher une étoile ou (à défaut de décrocher la lune…)
4. le plan de l'article sera revu si — et seulement si, comme dans les meilleurs théorèmes — des raisons valables et indiscutables justifient pareilles grandes manœuvres.

Toute collaboration sur le sujet est la bienvenue. J'adresse mes remerciements à Akadians (d · c · b) (s'il nous écoute encore…) pour les liens qu'il a trouvés vers La Revue Musicale, entre autres, qui seront dûment exploités dans l'article. Wikipédia, c'est du BTP : on veut des briques, du plâtre et du béton armé (lire : référencé / sourcé) — l'architecture d'intérieur, c'est une autre affaire !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 2 mars 2015 à 12:36 (CET)

Oratorio de Noël

Bonjour, Après création de Oratorio de Noël (Saint-Saëns) par Cardinal1984 (d · c) (jusque ici pas de problème) et renommage de Oratorio de Noël vers Oratorio de Noël (Bach), c'est devenu une page d'homonymie. Je ne sais pas si le renommage était pertinent, car l'oratorio de Bach me semble nettement plus célèbre que celui de Saint-Saëns (sans jugement de valeur).

Mais surtout il y a de nombreuses pages liées à modifier (j'ai mis à jour les redirections, sauf 3 inutiles dont j'ai demandé la suppression)…

Faut-il demander un traitement par robot ? --Eric-92 (discuter) 3 mars 2015 à 04:32 (CET)

coucou eric !

on pourrait supprimer la page d'homonymie et renommer sans attribut celle de bach puisqu'elle éclipse effectivement celle de st saens et que pour le moment nous n'avons que deux articles à porter ce titre précis en français (y en a-t-il d'autres ?) il suffirait alors de placer {{autre}} en entête de chacune des deux pages !

mais je suggère plutôt de faire de la page Oratorio de Noël non plus une page d'homonymie mais une page sur le genre musical en traduisant la page de la wp en allemand Weihnachtsoratorium (ne pas oublier de créditer les auteurs ) puis de faire une page d'homonymie avec attribut Oratorio de Noël (homonymie) qui répertorierait cette fois les trois pages : celle de bach celle de st saens et celle du genre !

donc oui un traitement par robot me semble nécessaire pour les articles liés à la page de bach !

pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 mars 2015 à 07:14 (CET)

sauf que vu les commentaires de la page de discussion de:Diskussion:Weihnachtsoratorium pas sûr que ce soit véritablement judicieux donc je passe mon tour ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 mars 2015 à 21:09 (CET)

Merci pour ces conseils et informations. En fait ça m'arrange, car je ne maîtrise pas assez l'allemand pour traduire (je l'aurais fait dans un brouillon et demandé de l'aide). Mais « Der Artikel müsste grundlegend überarbeitet werden » semble assez clair… -Eric-92 (discuter) 4 mars 2015 à 00:55 (CET)

Bonjour, je suis tout à fait d'accord que l'oratorio de Bach est nettement plus connu que celui de Saint Saëns. Ceci dit, je préférerais garder la page d'homonymie et traiter par robot les liens internes (proposition d'Eric-92). Le problème de la page allemande Weihnachtsoratorium est qu'elle liste de nombreuses œuvres qui ne sont pas à proprement parler des oratorios. De plus, plusieurs intervenants jugent que la définition dans le premier paragraphe n'est pas bonne non plus... C'est aussi pour cette raison que je m'étais limité au titre "Oratorio de Noël" et pas à un genre musical particulier... Cardinal1984 (discuter) 16 mars 2015 à 11:02 (CET)

@Cardinal1984 Merci, les articles liés ont été modifiés (sans robot, finalement). -Eric-92 (discuter) 17 mars 2015 à 03:08 (CET)

Symphonie nº 7 de Mahler

Bonjour, cet article vient de gagner un bandeau {{à recycler}}, dans la section Rondo-Finale.

Avis aux connaisseurs de Mahler… Merci. -Eric-92 (discuter) 8 mars 2015 à 03:35 (CET)

… cela semble plutôt être un vieux copyvio (2010) de de cette page. On a même l'auteur : « Ces commentaires ont été reproduits ici avec l'aimable autorisation d'Henry-Louis de La Grange »… y aurait-il, là-aussi, de la suppression dans l'air ? — Hautbois ^[canqueter] 8 mars 2015 à 05:32 (CET)

en quoi ? je ne vois aucune phrase copiée ! le site donné en ref pour la citation « après tout, tout s'achète » de mahler indique qu'il reproduit le texte du bouquin mais l'analyse de wp n'en est pas une copie ! elle ne donne pas plus ses sources d'ailleurs pour le 5^e que pour les autres mvts et que pour l'histoire ! si quelqu'un a le bouquin cité en biblio ce serait bien de voir si on peut le mettre en ref ! et s'il y a des assertions inexactes elles peuvent être rectifiées ! et sinon quel serait le motif du recyclage de cette partie ? la longueur ? hum... et en quoi devrait-il consister ? bah ! on pourrait aussi bandouiller tout l'article avec des ti des refnec des passage problématique des à sourcer des non vérifiable etc ! pourrir les articles sans citer soi-même aucune source plutôt que les améliorer est à la mode ! et sinon un copyvio se purge avec masquage d'historique mais la page ne se supprime pas même si c'est à la mode là aussi : elle reste admissible ! pitibizou ! mandariine ^{(propos légers et divertissants seulement)} 8 mars 2015 à 12:18 (CET)

Merci d'avoir regardé. On pourra donc peut-être enlever ce bandeau peu utile.

Autre problème : la symphonie est-elle en si mineur comme l'écrit Tranchefort (et catégorie) ou en mi mineur selon l'intro (modif du 1-12-2012) ? D'après en:Symphony No. 7 (Mahler) ce n'est apparemment pas si simple… -Eric-92 (discuter) 8 mars 2015 à 17:30 (CET)

Il est (souvent) un peu vain de proposer une tonalité pour une symphonie de Mahler, puisqu'on lui attribue comme à Nielsen l'« invention » de la tonalité évolutive dans le domaine de la symphonie — voir Marc Vignal pour tout ça. Une belle plaisanterie puisque les symphonies de Berlioz changent de tonalité à chaque mouvement ( et déjà Beethoven avec la Quatrième symphonie, qui commence en Si mineur, pas majeur…) — bref.

Il serait plus intéressant d'indiquer les tonalités mouvement par mouvement. L'Ut majeur du Finale est relativement célèbre. Pour le reste, c'est du Mahler : il y a de quoi se goinfrer avec la littérature biographique et musicologique : bon appétit !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 mars 2015 à 19:52 (CET)

La pose d'un bandeau par une IP, ce n'est pas très sérieux... Patachonf (discuter) 10 mars 2015 à 12:15 (CET)

PS:

Voici un petit sondage issu de quelques disques.

Les livrets qui se mouillent

• Mi mineur -> Kondrachine/Concertbouw 1975 (Melodiya)
• Mi mineur -> Maazel/WPO 1985 (CBS) / 2002 (NYP Live)
• Mi mineur -> Haitink/BPO 1992 / Concertgebouw 1982 (Philips)
• Mi mineur -> Levine/Chicago 1980 (RCA)
• Mi mineur -> Tennstedt/LPO 1993 (Emi)
• Mi mineur -> Zinman/Tonhalle 2008 (Hänssler)
• Mi mineur -> Neumann/OPT 1978 (Supraphon)

Bizarreries

• Mi-bémol -> Kondrachine/Moscou 1979 (Tahra)
• Si mineur -> Klemperer/NewPO 1968 (Emi)

Ne s'encombrent d'aucune tonalité affirmée

Scherchen 1953, Bernstein DG ou Sony, Solti/Chicago, Aschkenazy/Sydney, MTT/San Francisco, Rattle 1991, Abbado/BPO 2002/Chicago 1984 (DG), Barenboim 2006 (Warner)

Mi mineur semble traditionnel, et n'en déterminer aucune au détriment de l'autre a un score important. Patachonf (discuter) 10 mars 2015 à 12:54 (CET)

pitisondage marrant

coucou ! y a un pitisondage marrant là ! c'est bien plus drôle que d'améliorer des articles vous verrez ! pitibizou ! mandariine ^{(propos légers et divertissants seulement)} 8 mars 2015 à 14:13 (CET)

oyez ! oyez ! brave gens du Projet:Musique classique ! mandariine, comme à chaque fois qu'elle vous envoie son célèbre « pitibizou » devenu ridicule, vous intime l'ordre de vous rendre illico presto sur la page susdite. Ce n'est pas du racolage, c'est ça manière de faire depuis quelques années, dès qu'un truc lui déplait, elle ameute, elle racole. Aujourd'hui, c'est pour essayer de sauver une page bourrée de « TI, hors-sujets, fausses informations, interprétations personnelles, passages problématiques, références absentes ou insuffisantes » (rien que ça). Lisez et appréciez, pas une ligne n'est "sauvable". Comme d'habitude, elle va dénigrer, rabaisser, triturer… mais bon, on a l'habitude. — Hautbois ^[canqueter] 8 mars 2015 à 15:38 (CET)

râââh ! t'exagères toujours ! meuh non enfin j'ai pas ton talent ! vu ce que philippe rgt s'est pris dans les gencives j'arriverai jamais à ta hauteur ! pour le reste ouais j'ai préféré retirer ceci ne voyant que cette dernière réponse possible ! vu le sort qu'a déjà subi l'article entre les imports copités depuis celui-ci le sarclage qui a suivi et celui que tu veux encore lui faire subir plutôt que d'essayer comme patachonf d'améliorer l'article il ne restera au final que le ri bravement construit à partir des sources vaillamment collectées par patachonf pour résumer la suite que tu veux encore sabrer ! bah restera un ri sans développement c'est pas grave ! bof ! lisez et appréciez le bashing de philippe rgt par le canard : que du bonheur ! pitibizou ! mandariine ^{(propos légers et divertissants seulement)} 8 mars 2015 à 16:16 (CET)

… ne dénigre pas, ne rabaisse pas, ne triture pas, va sourcer ce que demande Racconish. pour une fois que c'est moi qui te demande de faire quelque chose. — Hautbois ^[canqueter] 8 mars 2015 à 16:53 (CET) (… et si tu trouves des sources, je te paye un paquet de cacahuètes !)

hé bé ! comme dit plus loin … … pitibizou kanmaime ! mandariine ^{(propos légers et divertissants seulement)} 8 mars 2015 à 20:02 (CET)

Joseph Lauber

Bonjour, j'ai traduit cet article de l'allemand (de:Joseph Lauber (Komponist)) mais il y a un mot que je ne sais pas comment traduire: Theaterkapellmeister - je sais que Kapellmeister c'est maître de chapelle, mais avec theater devant?

merci d'avance

Blaujacket (discuter) 8 mars 2015 à 23:28 (CET)

@Blaujacket Merci pour l'article. Peut-être que Gérard saura, sinon Manoillon qui suit de près les nouveaux articles concernant la Suisse.

-Eric-92 (discuter) 9 mars 2015 à 00:23 (CET)

Selon le DHS, il était Kapellmeister au Grand Théâtre (Genève), soit simplement... chef d'orchestre ! Manoillon (discuter) 9 mars 2015 à 08:14 (CET)

Recherche de titre pertinent

Bonsoir, Je voudrais vous soumettre une idée d'article, mais je bloque sur le titre. Je m'explique : je suis en master de musicologie à la Sorbonne, et je m'intéresse pour mon mémoire aux femmes chefs d'orchestre (titre provisoire : Les femmes et la pratique de la direction en France de 1880 à 1960). Je pense qu'il serait pertinent d'avoir un article dédié, en complément de l'article Chef d'orchestre (dont la section sur les femmes chefs d'orchestre est tout à fait honorable). Mon principal souci vient du titre. Qu'en pensez-vous? (Il existe en anglais List of female classical conductors, une ébauche très peu représentative.) Je pense pour le moment à Cheffe d'orchestre, mais c'est loin d'être parfait. Les femmes et la pratique de la direction permettrait de traiter également de la direction de choeur et d'harmonie (très important aux Etats-Unis). (Et pour ceux qui se demandent pourquoi cet intérêt n'est pas apparu avant, c'est très simple : jusqu'en en janvier j'avais un autre sujet (sur la musique classique nigériane) mais, pour plusieurs raisons, j'ai changé de directeur de recherche et également de sujet (ne jamais faire dans la demi-mesure, voilà ma devise). Cela fait seulement quelques semaines que je m'y suis plongé, et je commence à avoir suffisamment de matériel pour commencer à construire un bon article. Merci d'avance pour vos retours. Apollinaire93 (discuter) 9 mars 2015 à 00:19 (CET)

 Apollinaire93 :Quel dommage de se priver de personnalités musicales de l'ampleur d'Ethel Leginska, qui pour le coup est sans aucun doute la first ! Femmes chefs d'orchestre, ménage toute orientation ou ouverture de l'article qu'il soit historique ou description d'un phénomène fortement sociologique, et j'espère musical. Ce n'est pas neutre, mais comment faire autrement ? Sauf à garder à l'esprit que ces femmes sont avant tout des musiciennes, tout aussi compositeur, instrumentistes que leur camarades en queue de pie et nœud pap', même si c'est rare de penser compositeur ou virtuose avec Furtwängler, Klemperer, Mengelberg ou Mitropoulos. Patachonf (discuter) 13 mars 2015 à 21:31 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. Je pars dessus, quitte à renommer plus tard. Concernant Leginska, je suis d'accord avec toi, c'est une personnalité très intéressante, mais il fallait bien que je restreigne le sujet. De la même manière, on peut se dire que c'est dommage de ne pas parler des cheffes actuelles (Gibault, Equilbey). Il n'est pas possible de traiter tout en un seul mémoire (la période choisie est déjà très grande et je serai peut-être amener à la raccourcir). Apollinaire93 (discuter) 14 mars 2015 à 10:27 (CET)

Une étude sociologique connexe qui peut t'intéresser : Marie Buscatto, Femme dans un monde d’hommes musiciens, Des usages épistémologiques du « genre » de l’ethnographe (2007) PDF Patachonf (discuter) 15 mars 2015 à 12:49 (CET)

Proposition de fusion

Totalement autre chose. Matthijs Vermeulen est un compositeur néerlandais qui a notamment composé 7 symphonies (Symphonia Carminum, Prélude à la nouvelle journée, Thrène et Péan, Les Victoires, Les lendemains chantants, Les minutes heureuses et Dithyrambes pour les temps à venir). Ces pages sont toutes des ébauches sans interwikis. Je pense qu'avoir 7 articles avec un contenu aussi faible n'est pas très efficace, je propose donc de tout regrouper sur la page du compositeur. Si personne n'y voit d'objection, je m'en occupe dans un jour ou deux. Merci d'avance. Apollinaire93 (discuter) 9 mars 2015 à 02:49 (CET)

D'abord j'espère que tu as averti l'auteur Surréalatino (d · c) : il n'a pas contribué depuis un an, mais ni bloqué ni banni.

Pas du tout convaincu de la nécessité de fusionner : œuvres admissibles (créées et enregistrées par un orchestre notable, sauf exception peut-être) ; « ébauches sans interwikis » n'est pas un argument. On a le principe « un sujet, un article »… -Eric-92 (discuter) 9 mars 2015 à 03:27 (CET)

Bonjour,

Merci d'attirer l'attention sur Matthijs Vermeulen, compositeur extrêmement intéressant, très sympathique... et aussi peu connu qu'il est possible

J'ai sauté sur l'occasion pour remplir la section « Biographie », qui était vide. Je verrai ce que j'ai pour sourcer tout ça, dans mes bouquins habituels...

Pour répondre sur le sujet de la discussion, je suis résolument opposé à la fusion des articles sur les symphonies avec celui sur le compositeur. Les connaître mieux, c'est LE connaître mieux, mais Eric-92 (d · c) a parfaitement raison pour l'admissibilité des œuvres. La seule chose à faire, si on dispose des documents pour cela, c'est d'enrichir ces articles.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 mars 2015 à 12:00 (CET)

Merci à tous les deux pour vos réponses, j'abandonne donc l'idée d'une fusion symphonies-biographie. En revanche, que penseriez-vous d'une page unique Symphonies de Matthijs Vermeulen? Apollinaire93 (discuter) 9 mars 2015 à 12:08 (CET)

Personnellement (ce n'est que mon avis), je reste un peu opposé à cette idée : je n'aime déjà pas la page Sonatines (Emmanuel) — le titre en est très moche, d'ailleurs — sur les six Sonatines de Maurice Emmanuel, qui sont autant de joyaux que je ne me lasse pas de retravailler et d'étudier. Chaque sonatine mériterait un article dédié. La bibliographie « emmanuellienne » s'est heureusement enrichie depuis quelques années. J'ai mentionné les deux intégrales et demi dont je dispose en CD. On pourrait faire encore davantage.

La seule justification, bon gré mal gré, de cette page tient justement au caractère « intégral » des enregistrements : Emmanuel compose des œuvres brèves, fines, hypersensibles, et on l'aborde volontiers « en vrac » (les mélodies, les deux symphonies, la musique de chambre — à quand les opéras ? Salamine ! j'attends toujours grrr…)

Dans le cas de symphonies, un enregistrement intégral est envisageable (j'aimerais bien trouver ça en rayons !) mais chaque œuvre possède son caractère propre, son histoire, son orchestration, enfin tout ce qui justifie un article dédié. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 mars 2015 à 12:24 (CET)

En passant —

J'ai ajouté tout ce que j'ai pu « arracher » aux articles en anglais, en néerlandais, etc. mais je suis horrifié par le silence bibliographique entourant Matthijs Vermeulen : zéro référence ! La musicologie francophone laisse sérieusement à désirer : Vermeulen n'est pas mentionné par Paul Pittion dans La musique et son histoire (ouvrage qui ne manque pourtant pas de mentionner des compositeurs vivants, en 1960…) ni par Antoine Goléa dans La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles (et pourtant, il tape sur tout ce qu'il peut trouver à sa portée : avait-il trop à faire, en 1977, en condamnant les derniers spasmes du sérialisme boulézien ?) — depuis…

Pour bien faire, j'ai consulté un bouquin en (nl) (que du bonheur !) qui lui accorde la part du lion — ce qui fait que l'article francophone est le SEUL qui présente de vraies références bien sourcées ceci pour qu'on ne se retrouve pas avec le serre-tête (je veux dire le bandeau) « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources », paillasson de la porte ouverte vers une proposition imposée de PàS !

Moralité : on peut se servir des mêmes références pour enrichir et sourcer au moins les articles sur les symphonies n^o 1, n^o 2, n^o 3 et n^o 4 (qui font l'objet de commentaires intéressants et détaillés) — donc, décidément, je préfère laisser les articles indépendants avec leur histoire, leur analyse, leur discographie…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 mars 2015 à 12:07 (CET)

encore une question de traduction

Bonjour, Quelqu'un sait-il comment traduire "Amsterdamer Bachsolisten" ou en anglais "Amsterdam Bach Soloists"? (c'est pour la traduction de l'article de:Thomas Hengelbrock) - Merci d'avance -Blaujacket (discuter) 13 mars 2015 à 14:13 (CET)

AMHA, s'il n'existe pas de nom officiel en français, il vaut mieux ne pas traduire. Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2015 à 14:47 (CET)

du coup en quelle langue? en allemand parce que c'est dans l'article que je traduis, en anglais parce que plus de monde le parle ou je cherche l'équivalent en néerlandais parce que c'est le nom d'origine (enfin je suppose)?

Blaujacket (discuter) 13 mars 2015 à 14:52 (CET)

Version anglaise, d'après les pochettes de disques : [3] et [4]. Potentiellement citer également le nom néerlandais (Amsterdamse Bach Solisten). Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2015 à 15:20 (CET)

@Blaujacket Plutôt le nom d'origine Amsterdamse Bach Solisten‏ d'après les notices d'autorité.

Merci pour cette traduction ! -Eric-92 (discuter) 13 mars 2015 à 20:09 (CET)

bon j'ai fini la traduction, il reste juste une phrase dont je suis pas sûre du sens : Seine Konzertdramaturgie ist durch ungewöhnliche Programmkonzeptionen charakterisiert, die neue Erkenntnisse der Musikwissenschaft einbezieht. que j'ai traduit par "La dramaturgie de ses concerts se caractérise par des programmes inhabituels, qui incorporent les nouvelles connaissances de la musicologie." si quelqu'un peut l'améliorer?

Blaujacket (discuter) 13 mars 2015 à 21:00 (CET)

bon l'article est créé: Thomas Hengelbrock - Blaujacket (discuter) 13 mars 2015 à 21:35 (CET)

...intégrant de nouvelles connaissances...Patachonf (discuter) 13 mars 2015 à 21:44 (CET)

Académie nationale de musique de Sofia

Bonjour, Je viens de traduire cet article: en:National Academy of Music (Bulgaria) mais je sais pas comment le nommer, ni s'il faut mettre "Prof. Pantcho Vladiguerov" ou juste "Pantcho Vladiguerov" - pour l'instant il est toujours en brouillon: Utilisatrice:Blaujacket/Brouillon3 - merci - Blaujacket (discuter) 17 mars 2015 à 20:03 (CET)

@Blaujacket Excuse le délai de réponse, ça ne signifie pas un désintérêt mais qu'on ne sait pas vraiment…

Pour bien faire, il faudrait chercher les diverses formules possibles en français (on trouve même Académie nationale de musique Pantcho Vladiguerov de Sofia sur Resmusica) et voir quelle est la plus fréquente…

Sinon je dirais Académie nationale de musique de Sofia avec une redirection Académie nationale de musique de Bulgarie qui semble utilisé aussi. À mon avis pas besoin de Pantcho Vladiguerov ni de guillemets dans le titre. -Eric-92 (discuter) 19 mars 2015 à 01:50 (CET)

Eugène Bigot

Bonjour,

Sur Discussion:Eugène Bigot (musicien)#Bon article ?, un récent contributeur pointe de possibles manipulations de source, que je ne peux vérifier car certains documents ne sont pas accessibles en ligne. L'article a été sujet à des guerres d'édition avec des comptes à objet unique. Pourriez-vous tenter de débrouiller la situation ?

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 7 avril 2015 à 11:11 (CEST)

@Jules78120 Bon courage pour intervenir sur cet article à problèmes ! Et les polémiques ne semblent pas concerner l'aspect musical.

Il y avait même eu une tentative de le recréer sous le nom ↳ Eugène Victor Bigot (h · j · ↵)…

La phrase « Le couple aura deux fils… » est à enlever sans regret (histoire privée, source primaire). -Eric-92 (discuter) 8 avril 2015 à 05:14 (CEST)

P.S. un détail : Pierre De Vreel n'est pas un « récent contributeur », il est inscrit depuis avril 2006, date où il a créé l'article.

Lorsque je les ai rencontré, j'ai demandé des citations précises extraites des sources bnf citées et à défaut, débrouillé les liens exacts qui manquaient ((BNF 39686655) et les lettres). Sans réponse depuis. Les fiches du catalogue bnf ne disent rien du contenu, à part les intervenants et les dates. À ce que je sache (à mieux chercher), le seul élément biblio accessible est l'ouvrage de Chimènes, qui en effet ne s'encombre pas d'éléments personnels, peu à même de prêter à discussion, comme c'est le cas de son mariage. Patachonf (discuter) 8 avril 2015 à 11:23 (CEST)

@Eric-92 : tu as raison. Je voulais dire par là « inexpérimenté ».

Je vous ai contacté car je suis personnellement désemparé face à ce cas (qui nous poursuit jusque sur OTRS), d'autant plus que mes connaissances en musique classique sont nulles. N'hésitez pas à faire du ménage si certaines informations sont trop douteuses et/ou non-pertinentes/non-encyclopédiques. On ne peut pas laisser ad vitam æternam un bandeau {{Règle des 3 révocations}} sur l'article .

Merci beaucoup, — Jules ^Discuter 8 avril 2015 à 11:52 (CEST)

Bonjour

Je regrette de découvrir tardivement cette section et tout ce qu'elle contient. Je déplore moi aussi que cette page biographique musicale soit devenue une telle source de problèmes! Alors, et comme je m'y crois encouragé ici, je vais faire le ménage souhaité et qui s'impose (puisque ceux qui sont responsables des ajouts infondés ne s'en sont pas chargés) Je précise pour me justifier que c'est en qualité de chercheur à la BNF que j'ai pu personnellement consulter sur place les 2 références citées abusivement comme preuves et dont j'ai déjà dénoncé le caractère non pertinent, à savoir : une des lettres de Gouverné & Poulenc (extraite de la correspondance de Poulenc) conservée sur le Site Richelieu-Louvois de la BNF & consultable sur microfilm, et le très mince Dossier E.B. conservé à la Bibliothèque-Musée de l'Opéra et qui comprend un total de 6 coupures de presse datant de 1935 à 1960, dont plusieurs interviews du musicien, un entrefilet nécrologique, et un extrait de programme de concert. Aucun de ces documents ne saurait étayer aucune des allégations ajoutées (et confirmées!) Par contre je laisse à d'autres le soin de retirer le bandeau, dès qu'il ne sera plus jugé nécessaire... Merci à tous pour votre concours.Pierre De Vreel (discuter) 17 avril 2015 à 15:15 (CEST)

Boîte à outils

Bonjour,

Pour une meilleure présentation des mesures dans les articles consacrés, soit à un aspect théorique, soit à une œuvre, il m'a semblé que les icônes correspondantes étaient nécessaires. le seul modèle existant (à ma connaissance) sur WP:fr est {{musique|allabreve}}. Je propose le tableau suivant, dans lequel chacun pourra copier-coller les icônes dont il aura besoin, à intégrer au texte ou dans des tableaux de présentation (comme on a commencé à le faire pour les 36 fugues de Reicha).

C'est un début. Il manque les numérateurs élevés (12 est assez courant, mais au-delà...) et les mesures par triples croches (comme 3/32, même si c'est rarissime). On y viendra, et ce tableau sera mis à jour. Tel quel, il couvre déjà l'essentiel des partitions en musique classique :

Mesures simples et composées
/1	/2	/4	/8	/16
ou
	ou
		ou

J'espère que les créateurs d'articles et autres en feront largement usage.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 avril 2015 à 16:00 (CEST)

Merci pour cette initiative ! Pour qu'on retrouve facilement ce tableau, n'hésite pas à l'ajouter sur une page du projet, par exemple Projet:Musique classique/Modèles. -Eric-92 (discuter) 11 avril 2015 à 19:48 (CEST)

Casser la voix

Bonjour à tous. Si certains se sentent de prendre en charge cette réclamation. Pour mémoire, les articles liés à la voix (cf. aussi soprano, mezzo, ténor, etc.) sont régulièrement la cible d'internautes qui n'ont pas tout à fait saisi la notion de technique vocale et persistent à mettre sur le même plan voix classiques et pop. D'où la précision apportée sur l'article (et critiquée par l'IP), histoire de recadrer un peu les choses et ne pas laisser croire à des non initiés que Madonna ou Selena Gomez sont mezzos au même titre que Horne ou Berganza, ou que Mariah Carey et Vitas ont des capacités deux fois supérieures à Callas ou Robin, ce qui semble toujours assez difficile à faire passer auprès des fans. --V°o°xhominis ^[allô?] 13 avril 2015 à 10:13 (CEST)

Merci Voxhominis pour ta vigilance sur ces sujets.

Comment lutter contre le Guinness des records (voir mention de John Daniel Sumner) ? Il faudrait trouver des références solides pour la Note en question… Dans un premier temps, peut-être enlever le « voire corrigées informatiquement » qui fâche ?

P.S. beaucoup plus grave  : le Traité de Berlioz était en lien rouge (corrigé) ! - Eric-92 (discuter) 14 avril 2015 à 03:21 (CEST)

« Qui fâche » alors qu'Auto-tune est devenu un standard assumé de l'industrie ? Si on se met à devoir référencer - si tant est que quelqu'un les ait verbalisés - des rappels avant tout pédagogiques, pour ne pas dire des évidences, on n'a pas fini... mais c'est peut-être l'occasion de fouiller dans les bibliothèques. NHP !!! --V°o°xhominis ^[allô?] 14 avril 2015 à 09:19 (CEST)

Lucy Berthet

Bonjour, J'ai créé un nouvel article. Que veut dire "pensionnaire" de l'Opéra de Paris ? Merci pour les critiques et suggestions. Cordialement, Yann (discuter) 13 avril 2015 à 14:56 (CEST)

Pour faire court membre de la troupe de l'Opéra. Apollinaire93 (discuter) 13 avril 2015 à 15:10 (CEST)

Concerto pour violon en ré mineur de Khatchatourian

Le Concerto pour violon en ré majeur de Khatchatourian de Khatchatourian est bien en ré mineur et non majeur, il faudrait donc le renommer, mais comme il y a déjà une page de redirection intitulée Concerto pour violon en ré mineur de Khatchatourian (qui redirige vers la première), il faudrait échanger les deux titres (je ne sais pas faire). --Kapout (discuter) 15 avril 2015 à 21:10 (CEST)

@Kapout En fait pas besoin de la tonalité dans le titre, vu que c'est l'unique concerto pour violon de Khatchatourian, donc renommé Concerto pour violon de Khatchatourian.

En plus c'est cohérent avec Concerto pour piano de Khatchatourian (renommé en juillet 2013).

Modèle:Palette Aram Khatchatourian est mis à jour et simplifié pour les concertos.

Il reste à indiquer des sources, pour ne pas avoir un bandeau comme sur ceux de Saint-Saëns (exemple Concerto pour violon nº 3 de Saint-Saëns) …

--Eric-92 (discuter) 16 avril 2015 à 18:48 (CEST)

Ajouter un bandeau {{à sourcer}} à un article portant déjà le bandeau {{Ébauche|musique classique}} (généralement posé, de bonne foi, par le créateur de l'article), c'est ajouter une pointe de cruauté à un geste de pure bêtise — autant reprocher à Saint-Saëns de ne pas avoir composé son Concerto en si mineur dans l'équivalent enharmonique ô combien raffiné de do mineur !

Tout ça reste sans surprise, soit dit en passant...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 avril 2015 à 20:31 (CEST)

Pierre Boulez

Je voudrais attirer l'attention de la communauté sur cet article, travaillé régulièrement par une IP, qui devient au fil du temps un vaste TI. Les appels de référence semblent nombreux, mais en réalité il s'agit le plus souvent de notes, et plus rarement, et au "mieux", des références sur des sources primaires (interviews, livres de Boulez etc..). Je n'aurais ni le courage ni la motivation pour m'occuper de cet article qui me semble être une vaste construction artificielle et intellectuelle (à l'image peut-être de la musique de son sujet..). Mais peut-être que l'un d'entre vous se sentira plus concerné. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2015 à 09:48 (CEST)

J'avais déjà fait cette remarque il y a quelques mois. Il faudrait effectivement s'en occuper. Apollinaire93 (discuter) 16 avril 2015 à 10:10 (CEST)

… entièrement d'accord. Pas spécialiste de Boulez (et ne souhaite pas l'être), il ne faudrait pas que cet article, laissé ainsi entre les mains d'une seule personne, fasse comme pour Musique légère et devienne ensuite un chantier inextricable et surréaliste. — Hautbois ^[canqueter] 17 avril 2015 à 15:55 (CEST)

… c'est déjà surréaliste de trouver dans une même phrase les mots Pierre Boulez et « musique légère » !

Petite remarque de fond, quand même : les livres de Pierre Boulez constituent des sources documentaires valables (tout dépend de ce qu'on en tire), même chose pour les interviews. Quand on cite la correspondance de Debussy, par exemple, mieux vaut revenir à la source-source : Jean Barraqué se trompe en citant une phrase à Jacques Durand : « Il ne faut pas entrer dans la musique qu'avec des mains redoutables » (syntaxe un peu fantaisiste, admettons...) — qui devient : « Il ne faut entrer dans la musique qu'avec des mains redoutables » Donc tout n'est probablement pas à rejeter en bloc.

Bon week-end à tous ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 avril 2015 à 16:57 (CEST) ( zzz — Hautbois ^[canqueter] )

Petite remarque de fond également : pourquoi vouloir donner à des Wikipédiens (de plus anonymes et quelconques) la "procédure de tous les dangers" (interprétation de sources primaires) où même des auteurs notables se plantent parfois (tu viens d'en donner un exemple). Pourquoi penser que les Wikipédiens vont mieux s'en sortir que les sources notables, et pour une erreur évitée, combien d'erreurs, ou de synthèses arbitraires générées ? "Tout n'est pas à jeter en bloc" : sans doute, mais comment objectivement trier le bon grain de l'ivraie sans, nous même, faire un TI en adoubant ou rejetant tel ou tel passage sans source secondaire de référence ? On est dans l'arbitraire total.

Une des raisons pour lesquelles je n'ai pas la motivation de traiter cet article, et que c'est un excellent exemple de synthèse inédite, et qui mérite presque de rester comme contre-exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans Wikipédia, avec un résultat qui dépend entièrement de la capacité du rédacteur, et/ou des relecteurs, qui sont tous des quidams. Cela peut donner le meilleur comme le pire, mais je crains le pire, et ce n'est pas une manière de fonctionner viable pour Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2015 à 12:45 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

Tout à fait d'accord : je voulais mentionner les « sources primaires » (articles et livres du sujet lui-même, du genre Relevés d'apprenti, correspondance) et « semi-primaires » (une interview est toujours réécrite et mise en forme par les rédacteurs d'un journal — « anonymes et quelconques » ou simplement quelconques puisque c'est signé, parfois) comme valables uniquement pour des citations les moins filtrées, les moins retravaillées possibles. Au-delà de ce point, refus catégorique.

Je prends deux autres exemples, à propos de la « rivalité » Berlioz-Wagner :

1. Wagner écrit en 1851 dans Opéra et drame (cité in extenso dans l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration) : « …Si nous tenons pour un bienfaiteur de l'humanité moderne l’inventeur du machinisme industriel de nos jours, nous devons honorer Berlioz comme le véritable rédempteur de notre monde musical ; car il a permis aux musiciens de porter à la plus merveilleuse puissance, par l’emploi infiniment varié de simples moyens mécaniques, tout le néant anti-artistique de la fabrication musicale. »

Dans sa monographie de 1989 sur Berlioz, Henry Barraud cite ce passage de la manière suivante : « La vérité est que l'orchestre de Berlioz est une merveille de mécanisme. Il a déployé, en mesurant dans tous les sens les possibilités de ce mécanisme, une science véritablement étonnante. Berlioz mérite d'être considéré comme le vrai rédempteur de notre monde musical. » (p. 151) — citation tronquée, termes repris vaguement, pas de […] qui pourraient signaler un découpage — c'est surtout un renversement complet du sens du texte de Wagner : l'éreintement devient un éloge !

2. Barraud cite une lettre de Berlioz (pas complète, mais je ne vais pas chercher dans la Correspondance générale tout de suite) où il déclare que « Wagner est évidemment fou », c'est-à-dire transporté de joie puisque l'Opéra de Paris dépensait sans compter (cent soixante mille francs) et alignait en quelques semaines cent soixante-quatre répétitions pour monter Tannhäuser (c'est Barraud qui souligne, p. 162) — évidemment, le compositeur des Troyens avait de quoi être jaloux, lui qui devrait payer de sa poche tel ou tel instrument pour l'avoir dans l'orchestre sur une poignée de représentations...

Nicolas Slonimsky ne s'embarrasse pas de ces détails matériels : dans son Lexicon of musical invective, on ne trouve que la phrase-qui-va-bien : « Wagner est évidemment fou » (p. 228) Point. Comme si Berlioz parlait de sa musique, dont il appréciait les mérites aussi bien que les limites (pour cette raison, cette phrase prise hors de son contexte n'est pas citée dans l'article Lexique d'invectives musicales, en cours de rédaction...) Mais Bechtel et Carrière la reprennent sans se poser de question dans leur Dictionnaire de la bêtise. Partant de là...

Donc : vigilance à l'égard des sources secondaires qui déforment les sources « primaires » pour leur faire servir un intérêt quelconque (et anonyme : ce ne sont pas Wagner ou Berlioz qui sont fautifs, mais les wagnériens — voilà)

Tout cela nous éloigne-t-il de notre sujet ? En ouvrant simplement l'article Pierre Boulez, je considère comme inadmissible une citation de la correspondance dans le Résumé Introductif : ça prend l'allure d'exergue pour une thèse. J'ajouterai que je n'ai même pas lu la phrase en entier : je ne juge pas, je constate et j'émets une opinion.

Ce qui est regrettable, c'est que la notoriété du sujet (indiscutable) semble intimider les censeurs. En effet, même pas un bandeau en début d'article ? Une toute petite bandelette rouge pour la section « Le compositeur » ? Où sont nos poseurs d'étiquettes « à sourcer », « références non liées etc. », « à recycler » ?

Tout ça pour faire avancer le Schmilibili... enfin, traîner le Boulet... enfin, le Rocher de Sisyphe !

Y a du boulot, c'est sûr. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2015 à 14:38 (CEST)

J'ai supprimé la citation. Au-delà de tous ce qui a été dit, le principal problème vient du fait que Jyzabel écrit un essai (qui contient d'ailleurs des éléments tout à fait pertinent). Il nous faut revenir à un plan plus traditionnel, sans rentrer dans des considérations trop philosophiques. Apollinaire93 (discuter) 19 avril 2015 à 16:27 (CEST)

La citation n'est qu'un des nombreux éléments arbitraires, qui ne dépend que de la subjectivité du rédacteur, de cet article, et pas le plus dommageable. Mais c'est peut-être le plus visible. Je pense qu'il faut troquer la notion de "pertinent" (subjective, sans source), par la notion de "vérifiable" (ce qui n'est pas du tout incompatible, au contraire, mais la priorité est dans cet ordre). Peu importe que le contenu de l'article soit philosophique ou non, à partir du moment que l'on sait d'où viennent ces éléments philosophiques (quelle source ? Quel auteur ?), et peu importe que le plan soit traditionnel ou non, à partir du moment où c'est un plan qui a cours dans une source secondaire notable sur Boulez. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2015 à 18:34 (CEST)

D'ordinaire, la citation cautionne un point de vue, ce qui est déjà dangereux (on lui ferait dire sans problème ce qu'elle ne disait pas) et les sources secondaires permettent de citer sans s'approprier tel ou tel point de vue. On s'en remet à ce que Barraqué écrit sur Debussy, Barraud sur Berlioz, etc. Là, aucun soupçon de TI ne doit atteindre le rédacteur.

Un plan classique (ou d'apparence classique) n'empêche ni TI ni opinions polémiques ou non vérifiables, même si c'est une garantie contre les dérives les plus flagrantes. Reprendre le plan d'une monographie consacrée à Boulez me paraît un peu douteux : un autre ouvrage pourrait avoir un plan complètement différent. On doit plutôt travailler dans la synthèse de la bibliographie existante...

La citation n'était peut-être pas à supprimer, simplement à déplacer hors du RI — en demandant à Jyzabel ce qu'il en pensait. J'avais travaillé à un RI assez complet pour Hector Berlioz. Il a été revu et chamboulé, je le regrette, mais au fond c'est de ma faute : il aurait fallu reprendre tout l'article d'abord, et l'immensité du sujet me terrifie. N'empêche : délire ou non, le travail fourni par un wikipédien (anonyme et quelconque, comme moi) ne devrait jamais être négligé. On ne s'en rend pas toujours compte, mais c'est blessant de voir ses efforts contournés, repris, critiqués de toutes parts ou réduits à néant.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2015 à 20:07 (CEST)

Matteo Tosi (compositeur)

Bonjour, ce compositeur n'ayant pas d'homonyme, il me semble que l'article devrait simplement s'appeler Matteo Tosi.--Pierregil83 (discuter) 24 avril 2015 à 13:18 (CEST)

… nul doute que d'ici peu, il y est des articles de l'acteur-chanteur italien bien connu (? en tout cas, plus que le prêtre) ou, moins probablement, du tennisman. — Hautbois ^[canqueter] 24 avril 2015 à 17:48 (CEST)

 OK page Matteo Tosi  créée (sans le tennisman pour le moment). -Eric-92 (discuter) 25 avril 2015 à 02:36 (CEST)

… Merci Eric-92 (… pour le tennisman… il a 34 ans et est inactif depuis un moment… alors effectivement, ça m'étonnerait beaucoup.) — Hautbois ^[canqueter] 25 avril 2015 à 05:56 (CEST)

Et la voilà la meilleure solution, la page dédiée aux Matteo Tosi !... j'aurais pu y penser mais je suis assez fatigué en ce moment...Merci Eric-92, cet idéalisme (ou cet optimisme) qui pense déjà aux futures pages homonymes, ca me plaît bien .-- Pierregil83 (discuter) 25 avril 2015 à 16:46 (CEST)

Berthe Kal

Bonjour, Il y a quelques jours j'ai annulé une annonce de décès concernant Berthe Kal (101 ans) car il n'y avait aucune source.

Je n'en ai pas trouvé, y compris dans Forumopera.com et ResMusica.

Si quelqu'un a des informations, n'hésitez pas… Merci. -Eric-92 (discuter) 2 mai 2015 à 02:46 (CEST)

Bonsoir Eric-92 , je ne trouve que ceci --Pierregil83 (discuter) 10 mai 2015 à 20:07 (CEST)

Merci @Pierregil83, mais je ne sais pas si c'est une référence acceptable sur WP.

Est-ce une page officielle de France Musique (je ne suis pas habitué à FB) ? --Eric-92 (discuter) 10 mai 2015 à 21:37 (CEST)

Je pense que ce n'est ni une fausse info, ni une référence acceptable !--Pierregil83 (discuter) 11 mai 2015 à 02:08 (CEST)

Information confirmée par les Dépêches notes de France Musique, merci Gybess2. -Eric-92 (discuter) 15 mai 2015 à 21:53 (CEST)

Tomás Luis de Victoria

Bonsoir, truc bizarre (vandalisme ??) sur la page Tomás Luis de Victoria ?? L'image Tomás_Luis_de_Victoria.jpg a été remplacée par la même image baptisée : Antonio_gardano.jpg. Peut-on confirmer mon impression. Le bot du coup a modifié toutes les pages des différents wiki. Cordialement Fagairolles 34 (discuter) 2 mai 2015 à 23:26 (CEST)

Merci Fagairolles 34 pour ta vigilance.

C'est le résultat d'une action de c:User:JuTa, admin Commons, qui a supprimé c:File:Tomás Luis de Victoria.jpg et l'a remplacé par une redirection vers la nouvelle image, portrait de en:Antonio Gardano (à traduire peut-être ;-).

On ne peut donc plus voir l'ancienne image pour comparer, il faudrait lui demander des explications – en allemand ou anglais car sur sa page on lit « I speak German, English and a very little French ». -Eric-92 (discuter) 3 mai 2015 à 02:23 (CEST)

À ma demande, la photo Antonio_gardano.jpg est redevenue : File:Tomás Luis de Victoria.jpg. Il resterait à faire dispaître la redirection. Fagairolles 34 (discuter) 5 mai 2015 à 10:50 (CEST)

Merci pour l'info. Et dans l'affaire on a gagné l'article Antonio Gardano . -Eric-92 (discuter) 6 mai 2015 à 04:03 (CEST)

Accès au RIPM

Voir le Bistro du 5 mai + en:Wikipedia:RIPM et en:Répertoire international de la presse musicale. (ne pas confondre avec RISM).

-Eric-92 (discuter) 6 mai 2015 à 04:03 (CEST)

Traduction automatique de l'article italien Gasparo da Salò

Bonjour à tous,

Voir aussi le bistro du jour, si quelqu'un a du temps pour résoudre le problème de traduction automatique ....

My two cents, Altmine (discuter) 6 mai 2015 à 11:16 (CEST)

Andrzej Krzanowski

Bonsoir la page Andrzej Krzanowski est proposée à la suppression, sans aucun argument avancé... joies et surprises de wikipédia. A débattre.. cordialement Fagairolles 34 (discuter) 11 mai 2015 à 21:53 (CEST)

Bonsoir, le mieux est de demander à Chris a liege ce qui l'a poussé à proposer la page à la suppression. Il semble que ce soit en raison de la maintenance de la catégorie des articles dont l'admissibilité reste à vérifier. Cordialement. Akadians ^Discuter 11 mai 2015 à 22:04 (CEST)

Exactement. --Chris a liege (discuter) 11 mai 2015 à 22:07 (CEST)

(conflit d'édition)Oui, c'est tout à fait cela. Quelqu'un dépose un bandeau d'admissibilité, et 12 mois plus tard la PàS est déclenchée semi-automatiquement. Dans ce cas précis, mea culpa, c'est moi qui ai déposé le bandeau, à un moment où je débutais. Pour ma décharge, l'article de l'époque était vraiment vide (les pages étrangères se sont aussi améliorées depuis) et surtout, je ne l'ai pas visé en tant que compositeur, mais en tant qu'accordéoniste. En tant que compositeur, il est probable qu'il soit dans les critères. Apollinaire93 (discuter) 11 mai 2015 à 22:12 (CEST)

Catherine Clive, article de qualité ?

Bonjour à tous,

L'article sur l'une des plus célèbres actrices et cantatrices du XVIII^e siècle, Catherine Clive, a été proposé au label AdQ par Robert Ferrieux (d · c · b) et ne trouve que très peu de votants. N'hésitez-pas à y faire un tour !

Skull33 (discuter) 14 mai 2015 à 11:12 (CEST)

Le label AdQ est attribué : bravo Robert Ferrieux ! --Eric-92 (discuter) 27 mai 2015 à 03:09 (CEST)

Nicolai Gedda

Article à surveiller svp – voir l'historique récent – merci. --Eric-92 (discuter) 18 mai 2015 à 01:06 (CEST)

@Eric-92 : une source, supposément fiable, évoque une hypothèse analogue, mais sous réserve de confirmation (ou infirmation) plus officielle : → [5]. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 mai 2015 à 10:32 / 10:54 (CEST)

Une autre source, en néerlandais, fait état d’incertitudes à cet égard : → [6]. — euphonie ^bréviaire 18 mai 2015 à 10:54 (CEST)

Le docteur en philosophie Alejandro Martínez de l’université de Saragosse — président de l’Asociación Aragonesa de la Ópera Miguel Fleta [7] (association opératique aragonaise dédiée à Miguel Fleta) et collaborateur journalistique œuvrant dans le cadre de la revue musicale Codolario [8] — stipule sur son compte Twitter qu’il se serait entretenu aujourd’hui par téléphone avec le célèbre ténor [9], contredisant peut-être ainsi l’aspect de rumeur potentiellement infondée au regard de l’entièreté de ce qui précède [10]. Forumopera.com relaie le correctif, sans le confirmer pour autant, en l’absence de démenti plus officiel : → [11]. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 mai 2015 à 21:12 / 22:14 (CEST) & 19 mai 2015 à 06:48 (CEST)

Date de naissance et mort dans les Infobox

Bonjour,

Je viens de modifier le modèle {{Infobox Musique classique (personnalité)}} pour rendre facultatif l'utilisation des modèles {{Date de naissance}} et {{Date de décès}}, tout en gardant la même présentation (exemple : Hans Haug). Comme c'est la première Infobox ou j'applique cette fonctionnalité, il est possible que certains bugs soit passé au travers de mes tests. Donc si vous voyez une Infobox ou une date ne s'affiche pas comme prévu, merci de le signaler ici. S'il y a un message « erreur de script » il est souhaitable de me notifier pour que je le corrige au plus vite.

Zebulon84 (discuter) 22 mai 2015 à 19:09 (CEST)

Merci @Zebulon84 pour l'info. Mais ça ne concerne pas uniquement le présent projet… Eric-92 (discuter) 23 mai 2015 à 01:31 (CEST)

Archivage périodique

Bonjour, vu que cette page est déjà assez volumineuse (presque 200 000 octets), je propose de faire l'archivage le 1er juin au lieu du 1er juillet.
Sauf objection ou imprévu… --Eric-92 (discuter) 30 mai 2015 à 02:29 (CEST)

Pour En fait, il y a déjà plus d'un mois que je me faisais cette même réflexion. Suivant le "remplissage" des prochains mois, on pourra envisager de faire deux autres pages d'archives pour 2015. Apollinaire93 (discuter) 30 mai 2015 à 03:51 (CEST)

Pour aussi, c'est en effet un peu trop volumineux actuellement. Akadians ^Discuter 30 mai 2015 à 18:29 (CEST)