Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Participants

<<Projet:Haut Moyen Âge: participants déclarés

Cette page recense les messages laissés par les participants ou contributeurs occasionnels

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Le "papyrus du charretier", enluminure du V^e siècle, conservé à la Egypt Exploration Society de Londres.

La page décrit les centres d'intérêt des entrants.

Pautard

Oui, cela m'intéresse, car je constate dans beaucoup d'articles sur les sciences, sur la philosophie, sur l'astronomie, sur la géographie, sur l'histoire, souvent des erreurs manifestes, assez souvent un manque de neutralité, et un véritable blocage dont l'origine me semble être la suivante : Un véritable ressentiment contre la religion (spécifiquement chrétienne) du fait de l'affaire Galilée, de l'Inquisition, etc.

Ce ressentiment se propage sur le fait que l'Eglise se serait opposée aux grandes découvertes (voir c interdit de faire des prout e devantton ordinateure J'ai fait une mise au point énergique, je pense, dans l'article Révolution copernicienne.

Ceci est aujourd'hui très grave pour la science en France, car cette vision purement cartésienne, voire positiviste (voir pragma) a véritablement dégommé la philosophie d'Aristote (dès lors que Galilée a vu des montagnes sur la Lune), qui était l'observation de la nature, et cela bloque maintenant toute transversalité dans l'approche des grands projets industriels et culturels. Pautard 11 août 2006 à 12:46 (CEST)

Archeos

Je rejoins Pautard sur le ressentiment à l'égard de la religion chrétienne, qui ne se manifeste pas ou peu à l'égard d'autres religions, qui ont aussi eu leur heure rétrograde. N'ayant pas une formation en sciences exactes, je souhaite compléter W sur les apports que le christianisme a pu faire au progrès humain (mais pas seulement au Moyen Âge, également dans la conquête des droits sociaux).

J'ai commencé à indiquer que sainte Bathilde était le premier chef d'État à avoir eu une action aboutissant à l'abolition de l'esclavage, qui est en fait rétabli à la Renaissance.

La lecture de Pernoud (les Saints au Moyen Âge), mais d'autres aussi, permet de mettre en lumière les aspects positifs (et l'abolition de l'esclavage n'est pas le seul) de l'époque V^e-X^e siècle, qui a en fait connu ses hauts et ses bas, selon les régions à des époques différentes. Archeos ¿∞? 14 août 2006 à 18:26 (CEST)

Shelley Konk

• Point de vue visant au renommage, sur page d'Archives

Semnoz

(recopié de sa page de discussion)

J'aime beaucoup ton idée d'un projet sur cette époque allant en gros du début du Ve siècle à l'avènement des capétiens et j'y souscris volontiers car c'est une période que j'affectionne particulièrement et tu peux me compter dans le projet. Par contre je ne suis pas d'accord sur le titre "temps barbares" car ces temps ne sont pas plus barbares que d'autres périodes, la nôtre comprise. Il y aurait beaucoup à dire à ce propos. Le terme "Haut Moyen Âge" est tout à fait approprié. -Semnoz 11 août 2006 à 22:03 (CEST)

Ursus

(recopié de la taverne d'Ultrogothe)

• L'idée d'un Projet (et du portail qui va avec me paraît d'autant meilleure que un tour rapide sur wikipédia:projet/Cliopédia montre qu'il y a un espace-temps à remplir. Il y a des modèles de projet et portail disponibles, mais je ne suis pas très doué avec les rédactions graphiques. J'ai vu que tu a retouché la page Projet, mais il faudrait la mettre dare-dare (darth darth ?) en forme normalisée, car la polution commence; l'exposé de Pautard m'a déconcerté : ça vient comme un cheveu sur la soupe sa prise de position.
  
• Coté extension, je préfère limiter le champ de ce projet à la constitution des empires arabe et caroligien, ceux ci étant exclus du périmètre. Pour les Vikings, je ne suis par sur qu'ils aient été qualifiés de "barbares", et si on les prend, logiquement il faut ajouter les Hongrois et les raids sarrazins, contemporains et non moins ravageurs. A l'autre bout, les Cimbres et les Teutons viennent trop tôt, et insérés dans l'histoire romaine. On a déjà de beaucoup à faire qu'avec les peuples du VI et VIIe siècle, il vaut mieux se limiter. Vale Ursus 11 août 2006 à 16:54 (CEST)

Bleizdu

• Point de vue visant au renommage, sur page d'Archives

Polmars

(déplacé de la taverne d'Ultrogothe)

Bonjour Ultrogothe,

Bien reçu ton message du 11 août, au retour d'un séjour loin de mes bases (Quercy, Poitou, Vendée). Je trouve ton idée d'un projet « Temps barbares » excellente, et si je suis d'accord avec toi sur le fait que qualifier cette période de « barbare » parce que nous la connaissons mal est totalement injustifié, je ne sais pas si nommer ainsi le projet ne va pas à l'encontre du but poursuivi.
Ton projet est ambitieux, car « démêler la légende du fait » ne sera pas chose aisée, pour cette période pour laquelle les sources font cruellement défaut. Peut-on faire confiance à des documents rédigés plusieurs siècles après les faits, comme c'est souvent le cas ?
C'est bien volontiers que j'essaierai d'apporter ma pierre à l'édifice, dans la mesure de mes modestes moyens !
Cordialement, --Polmars 18 août 2006 à 10:18 (CEST)

Thierry Lucas

(même combat)

J'ai laissé quelques reflexions sur la page de discussion du projet profitant d'un clavier généreusement prêté par un ami (je ne rentre dans mes pénates que fin Aout). Le projet est très interessant et j'y participerais dans la mesure du temps disponible que me laisse le projet Hellénopédia.Thierry Lucas 18 août 2006 à 22:59 (CEST)

[... to be continued...] 

Darth Gaut

Invitation d'origine

• Amorce d'un Projet:Temps barbares ?

Bonjour {{BASEPAGENAME}},

Un petit détour par la Pologne en fin de projet peut-être ?

Cela fait un moment que l'on se croise dans des pages de discussions diverses et variées. Ma première expérience de Projet:Al-Andalus ayant tourné à l'aigre, je reviens à la charge avec l'idée d'un espace commun de personnes ayant des idées à partager. C'est mieux de le faire en un point d'accès centralisé que sur des pages éparses.

En ce qui me concerne, nommer l'ennemi dans le projet, c'est le tuer : cette rémanence de l'emploi du mot "Barbare" lorsqu'on parle du Haut Moyen Âge, frontière floutée mettant fin à l'Antiquité tardive. Le périmètre des articles est désigné dans Royaumes barbares, qui deviendrait l'amorce éventuelle d'un véritable article sur le Haut Moyen Âge. Le projet invoque des perspectives sur les âges sombres de l'île de Bretagne avec des traductions de WP:EN, les contributeurs s'étant largement exprimé. Le but permanent est de démêler la légende du fait, non en niant l'un ou l'autre mais en débusquant et désignant ce qui relève de l'un ou de l'autre dans les descriptions (ex: Chroniques mozarabes).

Enfin, la transmission des codes de droit germaniques (finissons-en avec le mot qui ne me va pas sous prétexte que ces codes sont transmis par des rites oraux sur le mode scandinave et non latin) mérite d'être examinée, ainsi que l'ouverture courante sur les articles connexes d'Histoire de l'Art (connexes à chaque article historique).

L'occasion est donnée de faire un travail de retour sur les contributions, sans laller jusque l'idéalisme national (le romantisme de l'expression n'est pas non plus dénué de subjectivité avec le (de) Völkerwanderung boche).

Si l'aventure te tente, clique sur le lien (rouge à l'instant) du titre de paragraphe !

Ultrogothe cervoise 11 août 2006 à 12:29 (CEST) (mais non, je ne suis pas Darth Gaut !)

temps barbares

Royaumes barbares : L'épitaphe de Cheldofrida, reconstituée depuis les restes de sa pierre tombale.

J'écris mon topo demain sous un nom d'emprunt. Darth Gaut
demain : "RIP TEMPS BARBARES"

1. parler de l'importance de fixer une arborescence de catégories, puisque là aussi c'est le foutoir du barbarisme à l'heure actuelle
2. Le résultat de nos travaux peut déboucher à une catégorie compatible dans Commons ; à considérer.
3. idée d'une bannière Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Bannière à employer en frontispice { { } } de la page Projet et contenant la formulation retenue pour la définition de notre périmètre et de nos objectifs conjoints.
4. Envahir une page de vote concernant l'emploi abusif catholique ou trinitaire face à arianisme pour parler de la religion des barbares « méchants » (les Francs, c'est bien connu, ayant été tout de suite des monstres « gentils » par leur conversion immédiate à la frange devenue le christianisme officiel, seul rédacteur patenté de l'Histoire des vainqueurs).

L'évolution de la page projet a dépassé mes prévisions ! Je pense répercuter sur al-Andalus illico pour faire une annonce conjointe des lancements de ces pages projet.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 22 août 2006 à 09:34 (CEST)

Le lancement du chevalier noir

<Chronique hagiographique en cours de rédaction>

Ibrisimovic Armin

Ce projet m'intéresse également, si vous avez besoin de mes connaissances en histoire, ou d'articles à traduire à partir de l'anglais ou du serbo-croate, je suis disponible. --Ibrisimovic Armin 23 août 2006 à 07:40 (CEST)

Calmos

• Royaume alaman

je passerai vous voir sur votre projet quand j'en aurai fini avec le nucléaire ;-) (peut-être qu'on en sera sorti d'ici là). mais je suis pas pour autant pour le retour à la bougie comme au moyen-âge. à bientôt, --Calmos 30 août 2006 à 20:32 (CEST)

Lomaral

Premières questions

[conversation initiée par Darth Gaut sur l'Aisne durant les Temps barbares Ouops !]

En temps qu'ancien axonnais, je me souvenais bien qu'il s'était passé quelquechose de glorieux dans le Soissonais. Ursus et moi avons remis d'aplomb le royaume wisigoth, ce qui hardi petit mène aux royaumes francs et donc... au royaume de Soissons. Et là, les questions fusent : un dux des Francs saliens était-il un roi ? L'interwiki EN parle de domaine de Soissons pour cela (au sens de "domaine royal") . Ce distingo est-il bien vu ? Ya t'il matière à un article propre pour vingt ans de règne avant le Royaume de Paris ? Syagrius a t'il un lien avec l'empire des Gaules ? Y a t'il un intérêt à relier l'article obtenu avec un paragraphe de l'Aisne au Moyen Âge ?

Tout ceci en guise de bienvenue et d'invitation à passer nous voir dans le nouveau projet

Bonjour et merci pour toutes ces questions auxquelles je vais tenter de vous répondre.

Un dux des Francs Saliens était-il un roi?

A priori je dirais qu'on peut le comprendre comme ça et que cette acceptation n'est pas sans fondements.

Petite explication...

"Les Francs" est une appellation générique désignant les différents barbares qui s'installèrent sur le territoire romain. Il ne s'agit pas d'un peuple mais d'une confédération de peuples au niveau militaire. Tout à fait à l'image des gaulois. Tout à fait? Pas exactement. Les gaulois étaient des tribus installées, bien en place et leur identité était établie depuis longtemps.

Les Francs, étaient en mouvement avec tout ce que celà implique en terme de brassage (origine, peuple, dialecte,coutume, moeurs etc...). Pour imager, organisez un lâcher d'ânes, de vaches et de moutons dans un pâture, revenez le lendemain et vous verrez que les ânes, les vaches et les moutons se seront mélangés sur l'ensemble de la pâture. Vous n'aurez jamais tous les ânes d'un côté, tous les moutons d'un autre et toutes les vaches d'un autre encore.

C'est ce qui s'est passé avec "Les Francs".

Ce n'est que plus tard qu'ils commencent à se définir et c'est à ce moment que l'on observe le schisme entre Francs saliens et Francs rhénans. Encore un peu plus tard, à l'intérieur même des Francs saliens, l'identité continue à s'affiner et on assiste à l'émergence des Mérovingiens.

Le rapport avec les "dux"? Le voici!

les "dux" originaux (à l'origine) étaient les chefs de file qui émergeaient de chaque composante (entités propres mais le plus souvent reconstituées par le brassage) et qui s'installaient sur des territoires de tailles variables mais assez souvent limitées.

Mais encore faut-il voir le sens que l'on donne à "roi". Si l'on prend l'acceptation moderne de la royauté, on sera dans l'erreur. Par contre si on le prend dans l'acceptation qui est communément admise pour les rois gaulois, je pense que l'on peut parler de rois pour les "dux".

Je reviens d'ailleurs un peu plus bas sur cette notion de royauté.

Domaine de Soissons (au sens de domaine royal)?

Si on prend le terme de "royal" au sens défini plus haut pour les "dux" il n'y a, à mon sens, aucune objection à faire. Mais alorsn il faut le préciser pour éviter toute équivoque.

Maintenant il faut aussi se poser la question de savoir si le sens de domaine royal n'a pas été attribué du fait que Soissons(la ville) fut capitale royale et ses environs... le domaine. Là je crois qu'il faut poser la question du sens.

Est-ce que le domaine de Soissons mérite un article propre pour 20 ans?

A mon sens oui parce que pendant ces 20 ans, il s'y est passé de nombreuses choses dont certaines seront fondatrices pour la France.

Je m'attatcherai à ce domaine mais je ne peux dire quand. Ayant retrouvé du travail et travaillant dans le cadre d'un de mes cours sur la période de la Révolution française, du Consulat et du Ier Empire ça me prend énormément de temps.

Toujours à propos de cette notion de royauté, je tiens à préciser que je réfute totalement l'avis anglophone indiquant le termes de Royaume de Soissons comme impropre. Un roi ou un royaume, à l'époque, n'était guère davantage qu'un seigneur quelque siècles plus tard. Perdre cette vision des choses et refuser un fait sur base d'une acceptation moderne, on commet une erreur. C'est comme si on disait que les rois de Grèce,les premiers rois romains, les rois bretons(de Bretagne, Angleterre ou plus exactement Royaume Uni) n'étaient pas rois; que le terme est impropre.

par contre pour ce qui est de Syagrius et de son royaume, la position anglophone est exacte et nous amène à la dernière question.

Syagrius a t'il un lien avec l'empire des Gaules ?

Lier Syagrius (qui était gallo-romain) aux évènements de l'Empire des Gaules serait une erreur. Syagrius n'avait aucune prétention de pouvoir; il a hérité tout simplment de son père et son titre de "Roi des romains" lui a été attribué par les Francs. Ce titre n'est qu'un surnom, rien de plus. Même si Syagrius semble avoir eu un peu la folie des grandeurs avec la déliquescence de l'empire romain qui était dèjà bien amorcée, du fait de sa relative autonomie, Syagrius n'a fait qu'administrer l'héritage de son père.

De plus les évènements de l'Empire des Gaules sont bien antérieurs et les empereurs y avaient mis bon ordre depuis longtemps déjà.

Y a t'il un intérêt à relier l'article obtenu avec un paragraphe de l'Aisne au Moyen Âge ?

Quel article?

Voilà, en espérant avoir été le plus complet possible tout en restant le plus succint possible. L'histoire à ceci de magique, c'est que des détails infimes peuvent avoir de grandes répercussions.

Et pour l'invitation au portail Haut Moyen Age, c'est gentil. Je ne manquerai pas d'y venir de temps en temps et d'y contribuer. Mais actuellement, je suis fort pris. Par contre, si vous avez des questions sur la période du moyen âge, n'hésitez pas, c'est ma spécialité. Je suis médiéviste (même si la période révolutionnaire et celle de l'Empire sont aussi mes spécialités).

Cordialement.

Lomaral 23 août 2006 à 18:08 (CEST)

Petite précision importante

<que j'ai oublié de mentionner>

Le titre de "dux" prendra une autre dimension aux alentours des années 900, lorsque la monarchie commencera à s'instaurer sur des territoires de plus en plus grands. Ainsi le "dux francorum" pourra-til être (mais je précise que le débat à ce sujet est toujours très vif entre historiens... c'est de toute manière une habitude pour tout et n'importe quoi en histoire) comparé à l'équivalent d'un Duc ou d'un Comte. Très souvent, le roi étant assez avare de ses terres, ce titre était plus une distinction honorifique qu'autre chose (à l'instar de la Légion d'Honneur par exemple). Ce n'est que lorsque les territoires commencèrent à s'organiser et se structurer que cette fonction devint un titre auquel était adjoint certaines prérogatives et, toute bonne chose ayant son revers, également ses devoirs.

--Lomaral 24 août 2006 à 23:34 (CEST)

Ne perdons pas de vue l'origine du titre dux. C'est un grade militaire dans l'administration romaine, il y a certainement eut des chefs germains combattant pour les Romains qui ont reçu ce titre (piste de recherche), qui a perduré après la disssolution de l'Empire. Au fin de liaison des pages, je vient de créer l'article dux (Rome) - attention, il y deux homonymesUrsus 25 août 2006 à 12:20 (CEST)

Tout à fait Thierry heu... Ursus. Rappel des plus pertinent.--Lomaral 26 août 2006 à 01:56 (CEST)

J'essaie de synthétiser cela là, mais j'ai bien l'impression d'emmêler le propos. Ursus, tu peux réviser le paragraphe ? (DGaut) 29 août 2006 à 18:58 (CEST)

J'ai vu l'article Aristocratie. L'évolution du lien hiérarchique romain individu -> institution permanente devenant lien personnel individu -> individu est effectivement un élément historique à souligner. Je te proposerais des compléments (paragraphe sur la période romaine) dans quelques jours, car je ne peux l'écrire à chaud. A+ Ursus 30 août 2006 à 09:42 (CEST)

Deuxièmes questions

Remerciemements et suite

Merci Lomaral, Domaine royal de Soissons reflète tes remarques, merci de passer le relire. Il est le réduit final du domaine gallo-romain, et l'amorce du Royaume de France, quel sablier ! Du coup comme le foisonnement du projet lance les choses, un autre volet de questionnements apparaît ici. Tu peux répondre dans ce même paragraphe si tu le souhaites.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 31 août 2006 à 17:32 (CEST)

Graoully

Hallo, Suite a ton message sur ma page de discussion, je tiens à te dire que je souhaite m'impliquer dans le projet Haut Moyen Age (surtout en faisant de la traduction depuis l'alld et peut être en créan ou complétant des articles sur la Lorraine durant cette période). Néanmoins je ne pourrais le faire vraiment que dans quelques semaines pour cause d'exam d'alchimie en Thuringe et de déménagement (retour ds le royaume de fr). Bis bald!!! Graoully 6 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

Jerome66

Bonjour à tous,

Je m'inscris enfin au projet. Mes connaissances très limitées de cette prériode me faisaient hésiter, mais, comme on dit, c'est en forgeant que l'on devient forgeron. Sans plaisanter, j'effectue tous travaux techniques comme les fusions, etc. Jerome66 | causer 19 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

Felagund

Salut

Je m'intéresse depuis quelques années à cette période, alors me voilà. Dans l'immédiat je vais m'occuper des traductions anglais-français, et peut-être peaufiner quelques articles. N'hésitez pas à me guider, je suis nouveau sur Wikipédia. A priori je suis plutôt orienté "articles de fond" que chronologie... A bientôt dans les articles. ;)