Discussion Projet:Italie/Géographie/Commune italienne

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Noms français des communes italiennes

Copié de Discussion Utilisateur:Jpm2112
Les renommages des noms de communes que j'ai effectués ne concernaient pas la vallée d'Aoste mais le Piémont, plus exactement le Dauphiné italien (qui était français avant 1713) et les vallées vaudoises (qui ont été peuplées de Français après 1685). Je pourrais donner d'autres noms français de communes de ces vallées mais il me semble qu'il faut limiter les renommages aux capitales locales de ces vallées. En ce qui concerne Gaète, c'est bien le nom français de Gaeta. Pour le reste, la liste wikipédia des communes italiennes est un bon corpus de noms français. Faut-il établir une nouvelle liste ? Faut-il s'en tenir aux communes ou ajouter les régions, montagnes, cours d'eau ? Faut-il établir un lexique du français vers l'italien ou de l'italien vers le français ? Faut-il une simple liste dont les noms français seraient en lien avec le nom officiel italien de la commune ? Faut-il limiter cette liste aux vallées italiennes qui sont ou ont été francophones. Il y a plusieurs solutions possibles. Marge 8 juin 2006 à 20:34 (CEST)

Dans notre projet de créer les communes italiennes à partir des informations contenues dans WP:it, nous sommes prêts maintenant à effectuer la migration (les communes des Abruzzes sont déjà dans WP:fr). Nous avons, bien évidemment, été obligés d’avoir une table de correspondance entre le nom WP:it et le nom WP:fr (nom identique, avec homonymie ou francisé). Se greffait également ce problème du nom différent dans les deux langues.

A l’instant présent il n’est pas possible d’avoir une liste exhaustive des noms français et italiens. Comme le fait remarquer fort justement Marge, il faut être pragmatique. S’il y a une « petite » commune qui est créée avec son nom italien alors qu’il y a un équivalent français, ce n’est pas très grave. Si, plus tard, un utilisateur pointilleux veut rétablir le nom français, il y a toujours la solution du renommage et du Redirect.

La suggestion de Marge concernant le « lexique » (ou table de correspondance) entre les termes italiens et français (villes, mais aussi régions, montagnes, cours d'eau, et autres), est intéressante. Dans l’article Liste des noms français de toponymes italiens, on trouve déjà des noms de villes et de régions.
Pour ce faire, il faudrait structurer cela => plusieurs articles reliés par une catégorie, des double entrées (italien/français, français/italien)… Tout ceci sont des idées en vrac.

Nota : je fais une copie de cette discussion dans Discussion Projet:Italie/Géographie/Commune italienne

jpm2112 9 juin 2006 à 13:29 (CEST)

Problème sur certains noms de communes italiennes

Copie à partir Discuter:Sanremo et Discussion Projet:Italie#Problème sur certains noms de communes italiennes

En français, contrairement à ce qu'affirme l'article wiki (sic), on dit "San Remo" et pas "Sanremo". Même les cartes IGN, qui font foi dans ce domaine, indiquent "San Remo". Nombre de villes italiennes ont des noms en français (Rome/Roma, Turin/Torino, par exemple) mais les articles wiki consacrés aux villes italiennes ne respectent pas toujours l'orthographe française de ces villes. Or, nous sommes sur la wikipédia francophone et pas italienne... Clio64 16 août 2006 à 18:35 (CEST)

Tu as raison, nous sommes sur WP fr et non sur WP it. C'est la raison pour laquelle, lorsque les communes ont été créées à partir de WP it, nous avons été vigilants sur ce point.

Ce problème est abordé dans Projet:Italie/Géographie/Commune italienne#Travaux en-cours, dans le sous-paragraphe Communes italiennes au nom francisé. Merci de coopérer et d'ajouter les infos que tu connais dans Liste des noms français de toponymes italiens.

Simplement, merci de donner le critère de la graphie française. Peut-être les cartes IGN, mais j'aurais pensé tout d'abord à des documents administratifs émanant des préfectures (pour les départements limitrophes) ou des ambassades. Un exemple : Chiomonte dans la province de Turin a, paraît-il un nom francisé Chaumont => mais point de documents l'attestant.

Personnellement, Sanremo, San Remo ou même San-Remo comme on le trouve sur Google, cela m'est indifférent, l'essentiel étant que l'on sache bien pourquoi on décide de telle ou telle graphie. Pourquoi n'écrirais-tu pas un mail à une instance administrative de Sanremo (heu, San Remo) : on serait fixé.

jpm2112 16 août 2006 à 19:53 (CEST)

Autre commune : Cesana Torinese. Le nom francisé est-il VRAIMENT usité? jpm2112 17 août 2006 à 06:17 (CEST)

Ce n'est pas la commune de San Remo qui décide de la version francophone du nom de la ville mais la commission de toponymie de l'IGN (pour la France). Il suffit de regarder une carte IGN : c'est bien San Remo. Le titre de l'article, mais aussi et surtout l'intro de l'article (allusions fascistes...) sont peut-être corrects pour la WP.it mais pas pour la WP.fr. Clio64 26 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

C'est effectivement problématique. Je pencherai plutôt du côté italien parce qu'il ne s'agit pas d'une alitération du nom lui-même (comme Roma ou London), juste d'une graphie différente dans le même alphabet. Je pose la question directement à l'IGN, je devrais avoir la réponse dans qq jours. Et en passant, un petit sourire : n'acceptez jamais un article sur Saint-Gapour ! ou Saint-le-Noble ! Cordialement et forcément à plus. ℍenry, encyclophile (Jaser !) 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

Encore une interrogation.

La ville de Gorizia située à la frontière slovène a pour nom Goritz en français. Il s'agit de savoir si ce nom est obsolète (uniquement utilisé dans le passé) ou non.

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Goritz est obsolète (c'est le nom allemand de la ville qui était alors autrichienne).ᄋEnzino᠀

Voir Discuter:Liste des noms français de toponymes italiens

jpm2112 20 octobre 2006 à 09:08 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi l'IGN (que je respecte par ailleurs) aurait seule raison quant à la version française de Sanremo ? Ce n'est pas l'IGN qui décide de la norme en français. San Remo n'est pas d'ailleurs une version francisée (pendant la Révolution, la ville a été nommée Saint-Rème) mais une version incorrecte. La plupart des chercheurs penchent sur une origine du nom de San Remo comme étant San Romolo, avec apocope et fusion des deux mots. La ville s'appelle Sanremo et toutes les tentatives, nombreuses, de scinder le nom en deux parties, pour rappeler San (Saint) ont été infructueuses. Si la version française était Saint Remo, je veux bien. D'autant que San Remo est redirigé sur Sanremo. ᄋEnzino᠀ 22 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

• Je suis désolé d'insister, mais "San Remo" est la version française du nom de cette ville... Je sais bien que la mode sur wikipédia est de donner des titres exotiques aux articles (à quand London à la place de Londres...), mais il ne faudrait pas perdre de vue que nous sommes une encyclopédie francophone... L'IGN est le gardien du temple dans ce domaine et possède une commission de toponymie qui tranche ces cas. Juste pour info, le France a changé de nom il y a plus de quinze siècles, et pourtant les Grecs appellent toujours ce pays du nom de Gaule... Chaque langue possède ses usages ; respectons les, où alors mettons en place un seul et unique wikipédia qui baptisera l'article de San Remo en Sanremo, à l'italienne, et celui de Londres et London, à l'anglaise. Il suffit de taper "San Remo" sur google, pour prendre conscience qu'en France, Suisse et Belgique, cette ville s'appelle San Remo en français et Sanremo en italien. De même, on noter l'existence d'un article sur la wikipégia ligure qui se nomme... lij:San Remo. Comme quoi, les locaux utilisent également cette graphie... Clio64 23 février 2007 à 09:28 (CET)

Les Grecs appellent (en grec moderne), la France, Ghallia (et pas Gaule). Mais les Finnois appellent bien l'Allemagne Saksa, les Anglais Germany et les Slaves N'yem- ; ou encore les Polonais qui donnent un nom aux Italiens qui n'est autre qu'un mot désignant les Valaques... sans que ça change rien à l'affaire. Le ligure (lij:) n'est pas une langue normée. Celui parlé à Sanremo n'est d'ailleurs pas celui parlé à Gênes. Et l'auteur de l'article a repris la norme italienne avec un -o final qui n'est même pas utilisé à Gênes. L'argument de Google ne tient pas. Je précise que je suis défavorable aux formes non francisées, quand ces formes existent bien en français. Mais justement, on trouve bien plus souvent Cuneo en français sur Google que Coni : et pourtant la forme juste est bien Coni, qui fait si peu francisé ! Je remarque que L'Équipe qui est loin d'être une référence ou les très nombreux sites touristiques et hôteliers mettent systématiquement San Remo : faut-il pour autant recopier leurs fautes ? -ᄋEnzino᠀ 16 août 2007 à 17:00 (CEST)

Communes piémontaises

Salut :) (@LPLT) - Par rapport à cette annulation, dans la page de discussion de cet article j'avais pourtant signalé l'article d'une autre commune, Chanoux, qui me semble être tout à fait comparable à Carême, et qui a pourtant son titre en français. Pareil pour Lans-l'Hermitage et pour de nombreuses autres communes piémontaises. Que faire ? Il me semble que toutes les communes des vallées arpitanes du Piémont ont historiquement une version française de leur nom, et bon nombre d'entre elles ont inclus la langue française dans leurs statuts municipaux : elles sont listées ici (dans cette liste, il ne faut pas tenir compte des communes du Val d'Aoste, qui ont un seul nom officiel en français). Merci de partager votre avis. Tenam (discuter) 23 mars 2021 à 10:00 (CET)

Bonjour @Tenam, je réponds rapidement : WP:Principe de moindre surprise. L'usage prévaut. Rien n'empêche de mentionner le nom francisé historique dans le corps de texte et l'intro, au contraire (mais avec des sources), mais ce nom ne peut pas être utilisé en première intention dans le titre, le RI, et dans les chapeaux des infoboites. Cordialement.-- LPLT ^[discu] 23 mars 2021 à 10:48 (CET).

Propriété intellectuelle

Depuis que la question des communes d'Italie a été soulevée au Bistro, j'y perds des heures, espérons que je m'en lasserai vite...

Je me pose la question du copyright des données utilisées par le Bot. Je suppose, vu ce que j'ai lu sur la page qit.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Dataue je commente, qu'elles sont prélevées à partir des dumps disponibles aux pages liées depuis it:Wikipedia:Data. En faisant des efforts modérés, je n'ai pas réussi à trouver d'où ces données étaient elles-mêmes originaires ; j'ai néanmoins noté que sur les pages de la Wikipedia néerlandophone, on mentionnait une origine de l'ISTAT.

Du coup je suis allé lire la page copyright de l'ISTAT . Autant que je la comprenne (<quote>Dati ed analisi dell’Istituto nazionale di statistica possono essere scaricati, utilizzati e pubblicati a condizione di citarne la fonte.</quote> ) leurs conditions relatives à la propriété intellectuelle semblent compatibles avec la licence de la Wikipedia, mais il conviendrait de citer la source des données utilisées. Il me semble donc, sous réserve d'une erreur d'interprétation, qu'il faudrait rajouter dans le modèle une attribution d'origine des données. --Touriste 3 juillet 2006 à 22:41 (CEST)

Latitude et longitude pour le positionnement des communes italiennes

Touriste a détecté, avec acuité, certains dysfonctionnemments dans les coordonnées des communes italiennes.
Par exemple : Perrero (où j'ai ajouté un commentaire dans discussion Perrero en italien.
Les échanges entre Touriste et son interlocuteur WP:en se trouvent aux liens ci-dessous :

• en:User talk:French Tourist#Italian communi
• User talk:Eugene van der Pijll#Communes in Italy - what to do with erroneous coordinates

J'ai demandé, pour plus de rigueur, à Eugene van der Pijll de bien vouloir, dorénavant, dialoguer ici.
jpm2112 20 septembre 2006 à 07:45 (CEST)

Comme j'ai dit a en:User talk:French Tourist#Italian communi, le probleme avec Perrero etait une confusion avec un autre Perrero. Je n'ai pas trouve autres erreurs comme ca.

J'ai trouve une nombre des erreurs plus large: pour quelques communes, il y avait une erreur dans le longitude de trois ou quatres degres. Ces erreurs etait facile de reconnaitre; je ne sais pas si ils sont aussi en wikipedia francais. Si vous voulez, je essayerai faire une liste.

(Apologies for the language; my French has become a bit rusty...) Eugene van der Pijll 20 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

Thank you for your answer and welcome in our project.

Your suggestion for a list is very interesting and will accept it readily.

Feel free to ask us, if you need.

Your English is rusty??. No, really, you aren’t in need of oil. Regards. jpm2112 20 septembre 2006 à 12:35 (CEST)

Les graphiques de l'évolution démographique des communes italiennes

Cela a peut être déjà été posé, mais est ce qu'il ne serait pas utile d'importer les graphiques des communes italiennes de it (dont voici la catégorie) vers fr avec un bot. Ca apporterait de l'info pertinante. Par contre la traduction des légendes, je ne sais pas si c'est possible de le faire avec un bot?--Yugiz (me répondre; p; c) 30 octobre 2006 à 11:58 (CET)

Yugiz, en ce qui me concerne, ce serait un plus : l'information existe sur WP it, pourquoi ne pas l'avoir sur WP fr?

Par contre, je ne sais pas si dire sur la page adéquate Hep, est-ce-qu'il y a un bot de libre dans le coin est suffisant?

Soit il y a un bot supermotivé qui piaffe d'impatience et il n'y a pas de problème. Mais ça n'existe pas : un bot obéit à son dresseur de bot et lui, il faut le convaincre et, certainement, travailler un tout petit peu avec lui.

Pour la migration des communes italiennes, j'ai fait la préparation avec un administrateur italien, dresseur de bot émérite, Gac. Peut-être pourrais-tu lui demander son avis (s'il a un peu de temps)?

Bon courage jpm2112 5 novembre 2006 à 16:53 (CET)

Nom des communes en dialecte

Actuellement, l'utilisateur:151.52.121.113 ajoute le nom en dialecte (en caractères gras) dans l'introduction de la commune.
Exemple : Bergame (Bérghem en dialecte - Bergamo en italien) est....
Qu'en pensez-vous? jpm2112 7 décembre 2006 à 19:58 (CET)

Si ce n'est pas plus long, c'est acceptable. Si les informations sont justes, c'est valable (contrôle sur l'italien WP : Bergamo (Bèrghem in bergamasco)-> Bing ! l'accent n'est pas le bon, le nom exact du dialecte est plus précis). Une moulinette robot pour en ramener les infos ? Remarque : Devrons-nous allez jusqu'à la formulation en phonétique ? Signé -- louis-garden 8 décembre 2006 à 09:17 (CET)

Brindes ou Brindisi ?

Aujourd'hui, Waelsch a fait un renommage de Brindisi (nom italien) en Brindes (nom francisé). Cela fait suite à de nombreuses discussions sur le sujet, de très, très nombreuses agglomérations italiennes ayant un nom francisé du à l'histoire. C'est le bons sens qui doit prédominer, soit le nom français n'est plus utilisé et c'est le nom italien qui prime, soit c'est le contraire (Pérouse, Parme, Syracuse, etc..). On a vu des cas curieux comme Chaumont pour Chiomonte ou mieux Châteaudauphin pour Casteldelfino et Coni pour Cuneo. Dans le cas présent (les Pages liées n'ont pas été traitées comme il est fait d'habitude), dans quel cas se situe Brindisi? et que fait-on? Statu quo ou retour à la situation antérieure. jpm2112 bla-bla 16 janvier 2007 à 23:00 (CET)

Le français n'est pas ma langue maternelle, mais je l'étudis depuis une décade et je peux dire que c'est bien la première fois que j'entends parler de Brindes à la place de Brindisi. Par curiosité, j'ai regardé les résultats sur Google (recherche faite uniquement sur des pages francophones) : Brindes donne 15 800 résultats et Brindisi 230 000.

Au-delà des résultats Google, je note que le site ViaMichelin (et donc normalement tous les produits - cartes, plans, etc - de la compagnie Michelin) utilise Brindisi et non Brindes.

Avec ces résultats à l'appui - certes rapides et simples car c'est très très tard et mes p'tits yeux se ferment -, je suis pour le renommage de la page en Brindisi. Cordialement, Arria Belli | parlami 17 janvier 2007 à 01:05 (CET)

Il est vrai que Bindes est le nom français de Brindisi, du moins dans les ouvrages du XVIIème ou du XVIIIème. Mais il faut savoir raison garder, cette forme non seulement n'est plus guère utilisée par les Français, mais elle pourrait prêter à confusion. Tout le monde prend le bâteau à Ancône, à Bari ou à Brindisi. Mais il faut être très particulier pour le prendre à Brindes ou à Ancôna. Amitiés. Marge 16 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Je pense que la version Brindisi est la plus courante actuellement en france, il serait donc assez peu delicat de ne pas l'utiliser mais un rappel du nom francisé dans l'intro de l'article sera necessaire. Treab 17 janvier 2007 à 00:23 (CET)

L'utilisation des noms francisés doit être gardée pour les très grandes villes telle Milan ou Rome par exemple. Cependant, pour tout les autres cas, il est préférable à mon sens de garder le nom italien, en faisant une redirection pour le nom francisé. --Yugiz (me répondre; p; c) 17 janvier 2007 à 00:39 (CET)

L'usage couramment admis en la matière est d'utiliser le mot Brindisi. Je suis assez spécialiste de l'histoire de l'Italie et je n'ai jamais vu le mot Brindes employé nulle part, contrairement à des villes comme Verceil (Vercelli), Bergame (Bergamo) ou Novare (Novara) par exemple.--Jbdeparis 17 janvier 2007 à 01:13 (CET)

Copie Discussion jpm2112 Tu aussi est insomne? Ben, en attendant le sommeil, je te cite l'étimologie de Wikipedia italienne:

E’ una città d’origine preromana, forse fondata da genti illiriche e il suo nome latino Brundisium, 

attraverso il greco Brentesion, ricalca il vocabolo messapico Brention, testa di cervo, che sembra riferirsi alla forma del porto che la città ospita.

Ce qu'on dit ici, c'est que Brindisi doit son nom à la tête du cerf, à cause de la forme du "soulier" de la botte. Brundisium est la forme latine posterieure, mais que disent les cartes? Généralement, les villes les plus petites conservent leur nom originel. En anglais, c'est Brindisi. C'est pas à moi de décider mais les conventions des cartographes : si les cartes francophones disent Brindes, voilà, pas problème, sinon il faudrait adopter le nom italien. Il vaudrait bien y donner un coup d'oeil :-)--Wikipedius 17 janvier 2007 à 02:18 (CET)

Je pense que c'est l'usage qui doit primer : en France, on parle de Rome, de Milan, de Florence, de Venise, mais de « Brindisi » et non de « Brindes ». Si ce nom a été utilisé dans le passé, il n'évoque plus rien pour les Français d'aujourd'hui. Comme le dit Marge, il faut savoir raison garder, et revenir à l'utilisation du nom italien, la seule qui permette d'identifier la ville des Pouilles à coup sûr. Sinon, tant qu'à faire, pourquoi ne pas la renommer « Brundisium », et Marseille « Massilia », Lyon « Lugdunum » et Paris « Lutèce » ? « Brindes » doit être évoqué, à titre de curiosité, dans l'article, pour informer le lecteur du nom autrefois donné à la ville en France, mais pas plus. Je pense que cela vaut également pour les autres villes italiennes évoquées plus haut par jpm2112. Il en va de la crédibilité de l'encyclopédie. --Polmars 17 janvier 2007 à 07:58 (CET)

Je pense que le juge de paix, pour nous francophones d'Europe, doit être le Viamichelin. Je l'utilise très souvent. Il y a sûrement d'autres fournisseurs francophones de cartes comme Mappy que je trouve moins consistant. Pour reprendre ce que disait jpm, quand on recherche Coni, V propose Cuneo (Coni) et un hameau Coni au sud de Plaisance. Bon ça peut aller, V connait l'acception Coni pour Cuneo. Mais pour Brindes, V propose assurément Brindisi grâce à un robot qui doit fonctionner par présence et comparaison de lettres mais, pas d'équivoque c'est Brindisi un point c'est tout (comme Chiomonte, d'ailleurs - par contre Chateaudauphin=inconnu !). Revenons à Brindisi ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 17 janvier 2007 à 09:53 (CET)

A mon humble avis, Brindes est sorti de l'usage courant, on peut l'évoquer dans le corps de l'article, mais il faut revenir au nom italien pour le titre et faire un brindisi pour le succès de l'encyclowikipédie. Spedona 17 janvier 2007 à 13:11 (CET)

Je me prononce aussi pour Brindisi (mais aussi pour Lucca plutôt que Lucques !!!). Signé -- louis-garden

Pour Lucca, le problème est différents l'utilisaation de Lucques est encore courante en français, il me semble Treab 17 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Résultats G00gle en lang. fr. : Lucques =341.000 et Lucca= 421.000 ; donc ça se vaut. La solution est donc celle appliquée : article en langue d'origine et redirection depuis la traduction (ou le contraire, ce qui revient au même) ? Signé -- louis-garden 18 janvier 2007 à 09:42 (CET)

Hum... Pourrais-tu traduire ce que tu viens d'écrire pour que ça ne prête pas à confusion jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 09:48 (CET)

Tout d'abord : le fait de s'inscrire à un projet est une bonne chose puisque, entre autres, ses membres peuvent être joints (assez facilement) et dialoguer

Deuxio : Pour Brindisi, nous étions tous pour rétablir le nom originel italien => George Clinton (pas Bill) l'a fait cette nuit!

Tertio : que fait-on pour les autres cas qui nous interpellent (Châteaudauphin (voir Marge), Chaumont (Italie) et autres? Comment s'organise(t-on? jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 07:27 (CET)

Si je résume : Utilisons le nom d'origine (it) pour nommer l'article + une redirection depuis le nom traduit (fr) vers cet article (OU le contraire comme pour Lucca et Lucques ?). Tout ça pour les grandes villes, les petites ne nécessitant pas la traduction (sinon je vais aller cet été au Mont des GrozHiboux et non pas à Montegufoni). Signé -- louis-garden 18 janvier 2007 à 09:46 (CET)

Scusi. Pas tout à fait clair pour moi.

Actuellement, la grande, grande majorité des noms des communes italiennes viennent de WP:it (sans redirection aucune) avec leur nom italien, et on essaie de respecter la francisation des noms dans la mesure du bon sens : Rome, Naples, Pérouse, Parme etc.etc. (dans ce cas, article avec nom italien redirigé vers article avec nom francisé). Toute notre interrogation résulte que nous ne savons pas exactement quel est le critère qui nous dit : voilà, cette commune possède un nom francisé d'usage courant aujourd'hui : liste d'un bureau d'un service ministériel de la Francophonie (si ça existe necore, j'en doute), ambassade de France en Italie, IGN, Viamichelin, guide vert Michelin, guide bleu??

Ton exemple de Lucca/Lucques est justement limite, voir plus haut. Personnellement, je crois me souvenir que sur le guide vert Michelin que nous avons utilisé le nom était francisé (Lucques). Tu vois, ce n'est pas évident, même si ce n'est pas vital. Mais je pense que tout le monde ici aspire à un critère formel (peut-être est-ce utopique) jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Peut-être dans un premier temps, faudrait-il ajouter une colonne dans l'article Liste des noms français de toponymes italiens avec Nom usité aujourd'hui, Nom historique, Interogation, ou quelque chose comme ça. jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 10:19 (CET)

Copie Discuter:Brindisi#Brindes ou Brindisi ? le 22/1/07 7:25

Ce n'est pas la Via Michelin, ou Google qui font les règles. Ce n'est pas l'économie du marché qui fait ls règles de la culture et du bon sens. Il n'y a qu'un seul critère: si une ville étrangère a un nom francophone, eh ben, on n'a qu'à l'utiliser. Point, c'est tout!!!

Pour dire le vrai, j'ai encore des clients parisiens qui me demandent comment ils devraient arriver à "Antwerpen". Ils font les imbéciles, quand la ville a déjà un nom francophone. Il y a aussi les snobes de la SNCB qui, depuis quelque temps, disent Köln au lieu de Cologne. Il y a aussi des gens qui ne savent pas que Brindes est le nom francophone de ce que les Italiens appellent Brindisi.

Mais ce n'est pas non plus l'ignorance qui doit faire les règles sur les noms sur Wikipédia.

Ou sinon, allez, redirigez Rome vers Roma, Le Caire vers El Qâhira, etc. Ou bien renommez cet article Brindes. Mais choisissez!!! - Waelsch 22 janvier 2007 à 06:54 (CET)

Copie Discussion Waelsch

bonjour,

De retour sur WP, tu as vu que Brindisi est de nouveau le nom de la ville. Bien sûr que le nom francophone de cette ville est Brindes (et c'est noté dans l'introduction de l'article), mais, apparemment vu les différents commentaires, c'est un nom historique peu usité (sinon pas) usité aujourd'hui (et c'est le lot de très nombreuses villes d'Italie). Nous avons cherché à respecter le plus possible le bon sens. Aucun français ne dira Je voudrais des billets pour Roma ou pour Antwerpen. Par contre, il dira certainement Je voudrais aller à Brindisi pour les vacances ou bien Pour aller de Barcelonette à Cuneo (et non Coni) il faut passer le Col de Larche ( et non Colle della Maddalena). Voilà. Cordialement jpm2112 bla-bla 22 janvier 2007 à 07:21 (CET)

(fin copies jpm2112 bla-bla 22 janvier 2007 à 07:27 (CET)

Je réponds à tous. "Brindisi" peut être un usage, disons commercial. C'est nous aussi, McDonald's et Quick utilisent "Overijse" ou Kraainem ou Mechelen sur leurs dépliants, pour que les gens voient les plaques routières, malgré que l'orthographe francophone est Overyssche et Crainhem et Malines. Or Wikipédia ne doit pas être utilitariste et commerciale. Donc Brindes! Que certains soient ignorants et ne sachent pas quel est le vrai nom des villes en français, ça c'est leur problème. Personnellement je sais que dans les livres hagiographiques on utilise toujours la forme Brindes. Le bon sens n'est pas un snobisme ou/et ignorance "nouvelle tendance", mais une bonne connaissance de la langue française. Par conséquent, je propose que l'article soit nommé en français! - Waelsch 27 janvier 2007 à 01:34 (CET)

Contre Déjà répondu à l'auteur --Yugiz (me répondre; p; c) 27 janvier 2007 à 01:54 (CET)

Voir commentaire de Waelsch et réponse de Yugiz sur :Discussion Projet:Italie#Noms francophones jpm2112 bla-bla 27 janvier 2007 à 05:13 (CET)

Très intéressant comme sujet et bravo à vous tous d'y contribuer! Personnellement, je ne suis pas vraiment d'accord à franciser ou angliciser des noms de villes; je crois que chaque nom de ville est un "trade-mark ou TM" en soi. Bien sûr, les grandes métropoles du monde ont des noms traduits. Cependant, existe-t-il vraiment une règle ou un critère qui dicte la traduction (i.e. dans notre cas, la francisation) de nom d'une ville ou d'une commune??? Personnellement, je préfère le nom d'origine du moins, dans le cas de villes/communes peu connues...--JoeDaprano 3 février 2007 à 20:06 (CET)

les villes italiennes se signalent encore par des problèmes de traduction... Comme pour San Remo (nom français et ligure de la ville italienne de Sanremo), voilà maintenant Brindes qui est rayé du vocabulaire français! Je ne savais pas que wikipédia était un projet visant à éradiquer la langue française... Demain, on va nous raconter que l'article Londres doit être rebaptisé London... Déjà qu'on nous a collé des bidules sur les o de Tokyo... vive l'exotisme! Je pensais que wikipédia devait s'appuyer sur des sources et surtout pas sur les avis, même savants, des rédacteurs. Le quai d'Orsay dit Brindes, San Remo ou Tokyo, mais quelques rédacteurs décident de passer outre ; à quel titre? Pour info, "via Michelin" utilise les noms de Milano, Torino et Roma sur ses cartes... Clio64 23 février 2007 à 09:55 (CET)

Vu l'ancienneté des débats, la question semble avoir été tranchée concernant Brindisi. Je note tout de même que La Grande Encyclopédie, institution de la fin du XIXème et consultable sur Gallica (tome VIII, page 35) indique bien Brindisi en nom d'article et Brindes seulement entre parenthèses. Cela confirme que l'usage (français), ancien et répété pour dénommer cette cité est Brindisi et non Brindes. --Jbdeparis 2 août 2007 à 02:44 (CEST)

Merci de donner cette info, un merci non pas dans un sens ou dans un autre, mais simplement pour le fait de la donner. jpm2112 Discuter ici 2 août 2007 à 08:38 (CEST)

Je me permets de relancer le sujet, étant donné que je trouve qu'il a été expédié un peu rapidement. Ainsi, Persée donne 1499 résultats (source: https://www.persee.fr/search?ta=article&q=brindes) pour Brindes, contre 1612 (https://www.persee.fr/search?ta=article&q=brindes) pour Brindisi, ce dernier nombre étant à baisser car il inclue des documents en langue italienne. Beaucoup de sources mentionnant Brindes sont du XXe siècle, donc pas si ancien qu'on voudrait le faire croire. Il ne semble pas y avoir d'unanimité autour du terme de Brindisi et pour ma part, j'ai déjà entendu mentionner le terme de Brindes à de multiple reprises Tobovs (discuter) 5 février 2023 à 15:03 (CET).

Forlì

Pour info : un contributeur a fait un renommage de Forlì en Forli. J'ai rétabli le nommage avec commentaires ici. J'ai également fait en sorte que toutes les pages liées à cet article aient la même graphie pour plus de cohérence
Pour l'utilisateur, ceci est transparent puisque Forli (sans accent) est redirigé vers Forlì (avec accent) jpm2112 bla-bla 7 février 2007 à 06:49 (CET)

Double catégorisation pour les communes italiennes

Copie Discussion Utilisateur:Chaoborus#Double catégorisation Tu viens d'ôter la catégorie correspondant à la région Ombrie. Je sais qu'il n'y a que la catégorie la plus basse dans l'arbo qui doit apparaître. Lorsque nous avons créé les communes italiennes, nous nous sommes référés au WP:it. A boire et à manger. Avant d'enlever ces catégories Région, voudrais-tu en discuter dans le Projet Italie, ici. Merci. jpm2112 bla-bla 25 janvier 2007 à 21:32 (CET)

Bonjour

J'ai en effet supprimé la catégorie:Province de la région Ombrie car :

• Comme dit dans le résumé, elle ne peut contenir que 2 sous-cats.
• Pas d'inconvénient à remonter les 2 sous-cats en question dans la catégorie:Ombrie, qui possède très peu de sous-cats.
• Il n'existe pas, Dieu merci, de catégorie:Province d'Italie par région

Mais rassurez-vous, je n'ai nullement l'intention de me lancer dans la révision de catégories territoriales italiennes . C'était juste une intervention ponctuelle, au fil d'une wikification d'ébauches.

Cordialement • Chaoborus 25 janvier 2007 à 21:48 (CET)

Mais rassurez-vous, je n'ai nullement l'intention de me lancer dans la révision de catégories territoriales italiennes. D'une part, je ne suis pas inquiet. D'autre part, pourquoi pas? Comme je l'ai écrit, la structure des catégories relatives aux communes s'est calquée au départ sur WP:it qui convenait aux italiens => 3 niveaux : Provinces, Régions et Communes italiennes. On pourrait fort bien réfléchir à une autre structure.

Tu as supprimé catégorie:Province de la région Ombrie. Mais il existe un tel type de catégorie pour les 20 régions (exemple Catégorie:Province de la région Sicile, etc, etc. Pour rester logique, tu les supprimes ou non? jpm2112 bla-bla 25 janvier 2007 à 22:19 (CET)

La catégorisation en province me semble indispensable, mais que ces catégories de provinces soient regroupées au niveau de catégories intermédiaires « Province de la région XXX » ou directement dans la catégorie de la région me semble secondaire, à condition que la catégorisation soit la même pour les 20 régions. jpm2112 a raison de poser la question. En y réfléchissant, je ne vois pas vraiment l'utilité des catégories intermédiaires, et la suppression opérée par Chaoborus en Ombrie va dans le sens d'une simplification. Mais, soit il faut supprimer toutes les catégories intermédiaires, soit il faut rétablir celle de l'Ombrie ! Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres participants du projet Italie, mais je me rallierai sans problème à la solution retenue par la majorité ! --Polmars 25 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Je choisis l'empirisme contre la logique. ... Selon moi, cela dépend de l'évolution future des catégories de région. Dans l'exemple de la Catégorie:Sicile, il y a assez peu de sous-catégories. Y en aura-t-il d'autres plus tard ? Si non, il serait peut-être en effet judicieux de supprimer les cats "province par région" et de remonter toutes leurs sous-catégories dans les catégories "par région". — Un indice assez probant dans ce sens est le fait que toutes ces catégories ne dépendent que d'une seule catégorie-mère (contrairement aux catégories du type "Commune de la région Sicile" ou "Sport en Sicile"). Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 25 janvier 2007 à 22:41 (CET)

Je ne réponds pas encore à Chaoborus, faute de réflexion (je laisserai la nuit, si c'est possible). Voici ce que j'avais écrit avant le dernier message de Chaoborus :Je me répète, cette fois brièvement, la situation actuelle de la catégorisation des communes résulte d'un décalque stricto sensu de l'état de la WP:it avec, certainement, ses côtés postifs, mais aussi des choix plus discutables. Comme Polmars, si on va vers plus de simplicté (et de logique) nous sommes partant. Mais, ne pas supprimer un objet et pas les autres. On peut voir la structure de l'arbo de la catégorie Italie là jpm2112 bla-bla 25 janvier 2007 à 22:49 (CET)

PS Tout est possible, sans trop de précipitation.

D'accord • Chaoborus 25 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Peut-être, avant toute chose, voir la structure de l’arborescence actuelle de la catégorie Subdivision en Italie qui se trouve décrite (peut-être maladroitement) ici.

Donc, la catégorisation des communes a été établie, au départ, en se calquant étroitement sur la structure de WP:it, ceci :

• primo, pour faciliter la migration des données,

*deuxio, pour avoir des outils de contrôle d’avancement dans le ménage qui a du être fait avant cette migration,

ces catégories étant le miroir de listes qui ont été établies avec des liens rouges à l’époque. Ceci explique l’existence de Catégorie:Commune italienne qui contenait les liens avec les 8100 communes et qui, aujourd’hui, est vide d’articles. Ces liens ont été enlevés par un bot à la demande générale de la communauté offusquée par la présence de ces 8100 liens (j’ai donné mon accord, mais aujourd’hui encore je ne vois pas en quoi ce nombre important de liens gênait WP : il s’agit de simples flags et non d’enregistrements, donc absolument nul quant au poids vis-à-vis des serveurs. Le fait est là : les liens ont été enlevés mais la catégorie est restée, vide de liens, mais avec deux sous-catégories).

Pour moi, toutes nos interrogations viennent du fait que les communes rentrent, en premier, dans une boîte qui s’appelle Catégorie:Commune de la province de X, ce qui est logique au niveau Géographie pure mais un peu hermétique pour l’utilisateur lamda français => comme il est écrit plus haut dans cette page de discussion, il eut peut-être été préférable de ne pas se casser la tête et d’inclure tout de suite les communes dans leurs régions respectives (exemple : Catégorie:Commune du Piémont ou Catégorie:Commune de Lombardie). Mais cela aurait été sans doute trop simplificateur.

À vous de jouer pour donner vos avis (en regardant avant la structure actuelle, je vous en remercie). jpm2112 bla-bla 26 janvier 2007 à 08:06 (CET)

PS =>pour Chaoborus (et les autres) : je pense qu'il ne faut pas raisonner en nombre de sous-catégories inclus dans une catégorie supérieure (Pas d'inconvénient à remonter les 2 sous-cats en question dans la catégorie:Ombrie, qui possède très peu de sous-cats.. Empirisme contre logique. Je n'en suis pas sûr : c'est là le noeud du problème. jpm2112 bla-bla 26 janvier 2007 à 08:16 (CET)

Je suis maintenant convaincu, pour ce qui concerne ce point spécifique, uniquement, qu'il faut supprimer toutes les catégories "province par région". Comme je l'ai dit, chacune de ces catégories ne dépend que d'une seule catégorie-mère : ce sont donc des catégories intermédiaires "vides" (en terme de logique formelle) : un étage de plus, n'apportant pas d'information supplémentaire par rapport au classement direct dans la région considérée. Autant simplifier la navigation ! • Chaoborus 26 janvier 2007 à 08:48 (CET)

D'accord pour moi jpm2112 bla-bla 26 janvier 2007 à 09:07 (CET)

Pour moi, également --Polmars 26 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Et moi aussi. Arria Belli | parlami 26 janvier 2007 à 13:30 (CET)

(Je récupère à l'instant ma connection.) On coupe la liste des régions en 4 et on en fait chacun un quart ? • Chaoborus 27 janvier 2007 à 16:42 (CET)

J’ai lu ton message et je suis parti. Je suis de nouveau devant l’écran. Apparemment, silence gêné de la Communauté!

Pour être sûr: en quoi consiste le job?

Je prends un exemple : la catégorie Province de la région Sicile devra être supprimée.

Donc, il faut enlever le lien entre cette catégorie et ses catégories mère et filles.

Il y a 9 provinces. Si on prend Catégorie:Province d'Agrigente, on enlève le lien mère Province de la région Sicile

Il y a 109 provinces en Italie.

Ce que je te propose : tu commence par la lettre A et moi par Vérone (ne multiplions pas les intervenants et je suis certainement le plus impliqué dans l’affaire !)

Ceci à petites doses (week-end)

Qu’en penses-tu ? jpm2112 bla-bla 27 janvier 2007 à 19:22 (CET)

Oui, on remplace [cat:Province de la région Sicile] par [cat:Sicile] (avec syntaxe simple, pour que tout se classe par défaut à la lettre P). Restera plus qu'à blanchir [Province de la région Sicile] (ou la supprimer - je peux faire). D'accord pour ta suggestion : je commence par A. (Pas avant demain, et je ne promets pas d'aller vite.) Cordialement • Chaoborus 27 janvier 2007 à 20:56 (CET)

On fait comme ça (moi non plus, je ne promets pas d'aller vite). On devrait se rencontrer là

jpm2112 bla-bla 27 janvier 2007 à 22:22 (CET)

jusqu'à l'Émilie-Romagne, pour commencer. • Chaoborus 28 janvier 2007 à 05:47 (CET)

jusqu'à Lombardie jpm2112 bla-bla 28 janvier 2007 à 08:14 (CET)

Apparemment terminé => il faut maintenant supprimer les catégories Province de la région X jpm2112 bla-bla 28 janvier 2007 à 14:39 (CET)

• Chaoborus 29 janvier 2007 à 00:49 (CET)

OK merci. On peut voir le résultat dans l'arborescence Italie. jpm2112 bla-bla 29 janvier 2007 à 11:01 (CET)

Dsl de me joindre à cette discussion sur le tard, en espérant que mon intervention sera pertinente. La question à se poser est la suivante: veut-on ou doit-on se calquer sur le modèle WP:It au niveau des catégorisations ? L'autre point à considérer, à mon humble avis, est le fait que l'Italie est divisée comme suit:

• Italie (pays) divisée en plusieurs
• Régions, comprenants plusieurs
• Provinces, dont on retrouve, à l'intérieur de celles-ci
• Des villes (ou cités métropolitaines) et des Communes avec ou sans Hameaux

À partir de cela, je crois qu'on peut bâtir une arborescence correspondante à ce pays et ce projet pour le WP:Fr... ouvert à la discussion au besoin...--JoeDaprano 3 février 2007 à 20:29 (CET)

Slovène

Le slovène vient de faire son apparition. jpm2112 bla-bla 29 janvier 2007 à 18:18 (CET)

l'Aquila -> L'Aquila

Je suis un editeur italien de Wikipedia, mais j'ai aussi donne` ma contribution a d'autres Wikipedias en autres langues, français compris (pardonnez-moi mes fautes dans les accents... quand j'ecris dans les articles je cherche a les bien ecrire, mais pour la discussion c'est trop d'effort)

J'ai vu qu'il y a souvent une faute dans le nom de ma ville, L'Aquila. Sur fr.wiki on utilize souvent la minuscule pour l'article initiel , qui est officialement partie du nom de la ville depuis 1939.

Puisqu'il n'y a pas d'exonyme français pour L'Aquila, on doit suivre la graphie italienne, il me semble. Cette graphie comprends la majuscule toujours.

J'ai deja corrige` beaucoup de places, mais il y a des categories que je ne peut pas renommer. En autre, on doit changer le contenu des articles qui font partie de ces categories, et il faut un robot pour ça.

Les categories sont:

1. Catégorie:Commune de la province de l'Aquila
2. Catégorie:Province de l'Aquila

J'espere que quelque admin peut completer ce travail.

--Lou Crazy 8 octobre 2007 à 15:57 (CEST)