Discussion Projet:Grande Encyclopédie/Admissibilité

Traité: Conservé (et redirigé vers wikisource). Popo le Chien There is no Cabaliste ouah 22 juin 2006 à 14:37 (CEST)

L'admissibilité de la page « Projet:Grande Encyclopédie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Projet:Grande Encyclopédie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Projet:Grande Encyclopédie}} sur leur page de discussion.

Projet:Grande Encyclopédie

Proposé par : Mu 3 juin 2006 à 03:20 (CEST)

Suite à l'annonce parue dans Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2006, il est proposé de lancer ce projet sans discussion préalable quant à savoir s'il est souhaitable ou non dans son principe et, si oui, quant à savoir dans quelles conditions il sera réalisé. La discussion amorcée dans le Bistro à ce sujet laisse craindre qu'il en sera de même que pour le projet Bouillet, sur lequel ont été exprimées de sérieuses réserves dont il n'a été tenu jusqu'ici aucun compte. Ce nouveau projet concerne l'éventuelle intégration dans WP de 200 000 articles tirés d'une encyclopédie du XIXe siècle. Il s'agit donc en quelque sorte d'un projet Bouillet bis, mais à une échelle beaucoup plus vaste.

J'ai créé une page de discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public - avec un début de propositions.- achille-41 4 juin 2006 à 10:29 (CEST)

Discussions

C'est une mauvaise idée d'avoir mis ce projet sur PàS. Tous ceux qui travaillent sur autre chose que les articles d'histoire de l'Antiquité au XVIIIe (et éventuellement sur la littérature ancienne) ne peuvent que trouver cela très bien.
Mais pour de nombreux articles d'histoire, l'usage qui est aujourd'hui faite du Bouillet, par des gens qui n'ont aucune connaissance des sujets sur lesquelles ils interviennent et sans la moindre teinture de sens historique, s'apparente purement et simplement à du vandalisme (je pèse mes mots). Ils demandent, de la part de ceux qui suivent ces articles, un énorme boulot de nettoyage, de rectifications, de remise en perspective, souvent pénible et difficile. J'ai, pour ma part, une quarantaine d'articles d'histoire médiévale sous le coude, où les informations sont d'évidence approximatives, complètement périmées, interprétées comme il y a 150 ans... Tout cela exige de se référer à une solide documentation qu'on n'a pas toujours sous la main, à des recherches de sources (pas si facile que ça de vérifier un détail sur le roi Caribert !), de mettre à jour à jour une biblio ridiculement périmée, donc des heures de travail... Ça ne se fait pas d'un coup de Google !
Evidemment, on peut se foutre des articles d'histoire et penser qu'ils n'ont pas besoin d'être sérieusement documentés. On peut dire, comme un votant ci-dessous, "nous on fait ce qu'on veut", c'est-à-dire : on met des gros cacas partout et ceux qui ne veulent pas marcher dedans n'ont qu'à les nettoyer ! Ce n'est pas la conception que je me fais de l'encyclopédie.
L'annonce d'une nouvelle couche de vandalisme organisé, grâce, cette-fois ci à la Grande encyclopédie, applaudie par toute la "communauté" qui n'a rien à en foutre (ça ne touche ni les sciences dures, ni l'actualité, ni le cinéma, ni la BD, ni l'informatique, ni le rock, ni le sport, ni Walt Disney...), remet en cause pas mal de boulot que quelques contributeurs essaient de faire. Moi, je veux bien laisser la place à des gens qui introduisent des "corrections" Bouillet dans des AdQ comme ici, le citent dans le texte comme s'il était un auteur de référence ("selon Marie Nicolas Bouillet" - article d'ailleurs affligeant de naïveté), renvoient à des bibliographies de 1840, collent des modèles "Bouillet" comme des drapeaux sur des quantités d'articles pour montrer leur passage... Ce ne sera pas, cette fois-ci, sans une solide discussion. Mais pas sur PàS.- achille-41 3 juin 2006 à 10:51 (CEST)

C'est faute d'avoir trouvé une meilleure idée pour susciter cette « solide discussion » que j'ai ouvert une PàS. Si c'est une erreur, je prie tout le monde de m'en excuser. Et si Achille41 ou quelqu'un d'autre à une meilleure suggestion, je donne par avance mon accord pour que l'on transfère le contenu de cette page dans un endroit mieux approprié. - Mu 3 juin 2006 à 11:37 (CEST)

Cette prise de décision est prématurée. Elle revient à décider de l'avenir d'un projet avant même d'avoir pris le temps de la discussion. Parlons clairement. Le problème est le suivant. Le projet Bouillet a été lancé il y a quelques mois sur Wikipédia. Pour faire bref il revient à reprendre en grande partie les information contenue dans l'encyclopédie Bouillet qui date du 19e siècle (évidement libre de droit). Le résultat à été la création d'un grand nombre d'articles et des interventions sur de nombreux autres. Cependant nous sommes quelques uns (en particuliers intervenants sur les articles en Histoire) à faire le même constats. Les erreurs sont nombreuses et nous entraînent à un gros travail de vérifications et de corrections. Certains passages sont recopiés texto ce qui donne un style pour le moins passéiste, parfois moralisateur et non neutre. Aussi la perspective d'un projet encore plus important du même style, avec La Grande Encyclopédie inquiète fortement. C'est pourquoi avant toute prise de décision (qui serait hative) de conservation ou de suppression il me semble nécessaire 1) de faire un bilan complet du projet Bouillet . 2) d'ouvrir une discussion réelle sur l'opportunité du projet Grande Encyclopédie qui interessera les wikipédiens qui le souhaitent. Je ne désespère pas qu'un compromis soit possible. Thierry Lucas 3 juin 2006 à 23:37 (CEST)

D'accord avec les remarques de Thierry Lucas ci-dessus. Reste à savoir comment procéder. En attendant, pour faire une rapide synthèse des contributions liées au Projet:Bouillet, nous avons :

• Utilisateur:Brozouf : Environ 17 000 edits depuis le 10 janvier 2006, consistant exclusivement à introduire des extraits du Bouillet dans Wikipédia ou à participer aux discussions qui y sont associées.
• Un nombre non recensé de contributeurs qui s'efforcent tant bien que mal de corriger les erreurs apportées par le Bouillet quand ils tombent dessus dans un article, ce arrive de plus en plus fréquemment à mesure que le Projet:Bouillet s'éténd à de nouveaux domaines de Wikipédia et touche chaque jour davantage d'articles.
• Parmi les précédents, un petit nombre de contributeurs qui commencent à se lasser de ce travail de correction et qui tirent la sonnette d'alarme devant la perspective d'un « Bouillet bis » à une échelle encore plus massive (200 000 articles). On peut voir leurs noms :
  • sur cette page-ci
  • sur le Bistro chaque fois qu'est évoqué le Projet:Bouillet
  • sur la page de discussion du Projet:Bouillet
  • sur les pages de Discussion Utilisateur:Brozouf (y compris trois pages d'archives)
• Un nombre indéterminable de contributeurs qui pensent que tout va bien. On peut voir un échantillon de leurs noms sur cette page-ci.

Quant aux propositions concernant les mesures à prendre, nous avons :

• Les propositions de Utilisateur:Brozouf :
  • « Oui il y a des erreurs [...] celà se corrige, et ce n'est pas un drame ! »
  • « Si vous constatez un problème de POV ou de contenu sur un article extrait du Bouillet, il faut soit le corriger, soit y ajouter le modèle avec réserve, et l'indiquer dans la page de discussion. »
  • « Voulez vous faire partie d'un comité de révision de ces articles ? »
  • « La discussion est engagée dans la page associée du Projet. C'est l'endroit pour en parler. »
• Un nombre non recensé de remèdes proposés et d'appels à discussion :
  • sur cette page-ci
  • sur le Bistro chaque fois qu'est évoqué le Projet:Bouillet
  • sur la page de discussion du Projet:Bouillet
  • sur les pages de Discussion Utilisateur:Brozouf (y compris trois pages d'archives)

Enfin, signalons au passage qu'un troisième « projet Wikipédia » de la même farine (encyclopédie du XIXe siècle, 2 volumes de 500 ou 600 pages chacun, nombre d'articles non précisé) a vu le jour hier, à 10h38, pendant que nous discutions ici du Projet:Bouillet et du Projet:Grande Encyclopédie. Il s'agit cette fois du Projet:Mullié... A son sujet, on nous informe, sous la rubrique intitulée « Partialité nationale » :

« Il faut utiliser avec précautions le contenu du Mullié qui a souvent des notices franco-française. On parle de "nos" victoires (qui sont les victoires des troupes françaises), etc... Il convient de modérer le ton utilisé. Il faut aussi modérer l'esprit "patriote" et "cocardier" du XIX^e siècle. »

Il n'est pas précisé qui exactement sera chargé de ce travail de « modération » qu'il « convient » de faire, mais a priori personne n'est exclu. Car, comme pour les autres projets associés, on peut lire parmi les « conseils » qui nous sont donnés : « Le projet est "ouvert" => ne pas hésiter à intervenir en page de discussion pour indiquer des contre-indications, des suggestions, des avis favorables, défavorables ou des idées d'améliorations ! » - Mu 4 juin 2006 à 09:35 (CEST)

Celà commence mal pour un bilan. C'est un réquisitoire. On a l'impression que tout est négatif sur ce projet. Plutôt que d'orienter le débat contre un Utilisateur:Brozouf, peux-t'on traiter point par point les points positifs et les points négatifs dans le projet Bouillet ? Il faut pouvoir améliorer le modèle pour intégrer différents textes provenant d'encyclopédies (diverses) du XIX^e siècle. Brozouf 4 juin 2006 à 09:50 (CEST)

Pour le bilan, vous pouvez trouver les articles avec incorporation de données du Bouillet se trouvent dans Catégorie:Dictionnaire Bouillet. La présentation du projet est dans Projet:Bouillet. Les recommendations d'incorporation de texte se trouvent dans Projet:Bouillet/faq. Brozouf 4 juin 2006 à 09:58 (CEST)

Ça commence à bien faire ! Il n'est pas seulement question d'améliorer le modèle. On ne peut pas faire tout et n'importe quoi et se considérer quitte par un avertissement brouillon ! GL 5 juin 2006 à 10:38 (CEST)

Avertissement: Entre le moment ou cette demande de suppression a été lancé par Mu et aujourd'hui (lundi 5 Juin à 15h10) la situation a légèrement évolué. Achille41 a initié Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public. Suite au débat ou de nombreux intervenants se sont exprimés il semble qu'une situation de compromis soit en devenir. Pour faire bref le projet Grande Encyclopédie n'est pas remis en cause mais serait redirigé vers Wikisources. La question que je pose donc est la suivante, cette prise de décision est-elle encore d'actualité et si non qui est habilité à y mettre fin? Thierry Lucas 5 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Pour l'arrêt du vote. Thierry a raison, la situation a pu se débloquer assez rapidement et ce vote n'a plus de raison d'être. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2006 à 18:58 (CEST)

Je ne sais pas qui est habilité à mettre fin au vote, mais en tant qu'initiateur du processus, je donne à nouveau mon accord pour que la discussion se poursuive ailleurs et que la votation prenne donc fin. Ceci en constatant que la situation semble effectivement en voie de se débloquer grâce aux contributions de nombreux Wikipédiens et dans l'espoir que la suite des discussions aboutisse à une solution satisfaisante pour tous. - Mu 6 juin 2006 à 02:20 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver On fait ce qu'on veut. Moez ^m'écrire 3 juin 2006 à 05:05 (CEST)

   peut-être, mais dans la limite des principes de WP. Odejea (♫♪) 5 juin 2006 à 11:02 (CEST)

2. Demande ridicule qui devrait être annulée Maximini Discuter 3 juin 2006 à 06:30 (CEST)
3.  Conserver le fait d'avoir trois versions (ou définitions) ou plus d'un même article est je trouve asssez intéressante et très encyclopédique. En 1969 Bouilet et Chassang traitaient tel sujet comme cela, tandis qu'entre 1886 et 1902 la Grande encyclopédie traitait le sujet ainsi et maintenant on le voit comme cela. Il est toutefois vrai que les deux ouvrages encyclopédiques n'ont que 30 ans d'écart maximum et souvent les points de vue seront senmblables et devront donc être traité en commun. Avec un peu d'huile de coude et de bonne volonté ces projets pharaonique seront unpoint fort de wikipedia.--Gdgourou 3 juin 2006 à 09:50 (CEST)
4.  Conserver Je suis aussi du même avis que ci-dessus--Bertrand GRONDIN 3 juin 2006 à 10:06 (CEST)
5.  Conserver, mais il va falloir du suivi ;-) - John Keats 78 3 juin 2006 à 10:30 (CEST)
6.  Conserver avec les conditions indiquées dans la page FAQ du projet, et dans l'esprit d'améliorer le contenu actuel. L'existence de cette page revient en exagérant un peu mais en quelque sorte à effectuer la page //Wikipédia:Pages à supprimer/Projet:Wikipédia// en 2156... Wikipédia doit pouvoir intégrer des données des anciens contenus encyclopédiques du XIX^e siècle (améliorés) Brozouf 3 juin 2006 à 15:54 (CEST)
7.  Conserver je ne vois pas le problème que ce projet pose, bien au contraire. ★EyOne★ 3 juin 2006 à 16:41 (CEST)

   Sans doute parce que tu ne passe pas derrière les article pour corriger les erreurs du projet Bouillet (identique à celui de la Grande Encyclopédie).Thierry Lucas 3 juin 2006 à 23:13 (CEST)

8.  Conserver --Effco 3 juin 2006 à 16:49 (CEST) J'ai du mal à voir le mal que ferait ce projet à fr.wikipedia
9.  Conserver « Un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils ». La solution est de virer les mauvais ouvriers, pas de jeter les outils. Caverna 3 juin 2006 à 21:39 (CEST)
10.  Conserver Idem Moez. HDDTZUZDSQ 4 juin 2006 à 11:48 (CEST)
11.  Conserver bonne initiative VIGNERON * ^discut. 4 juin 2006 à 16:26 (CEST)
12.  Conserver, n'a rien à faire ici. Dake^@ 4 juin 2006 à 21:12 (CEST)
13.  Conserver Je suis aussi du même avis que ci-dessus. Guffman 5 juin 2006 à 03:03 (CEST)
14. Conserver, il y a des erreurs, la Wikipédia aussi, et les Wikipédiens sont là pour les corriger. Turb 5 juin 2006 à 13:57 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, cette intégration, sans travail de recherche et de vérification, s'apparente effectivement à du vandalisme. Démonstration faite avec Bouillet. Ollamh 3 juin 2006 à 11:20 (CEST)
2.  Supprimer si utilisée comme Bouillet. L'argument le fait d'avoir trois versions (ou définitions) ou plus d'un même article est je trouve asssez intéressante et très encyclopédique est malvenu, puisque ces encyclo ont des versions scannables ou numérisées, le projet serait de créer des liens des articles de WPD vers elles, en utilisant, le cas échaéant, parcimonieusement les info utiles dans les articles de WPD. Le "tranfer" à la va vite est calamiteux. - Siren - (discuter) 3 juin 2006 à 22:42 (CEST)
3.  Supprimer je suis contre l'idée de transférer purement et simplement le contenu d'une autre encyclopédie pour la raison qu'elle fait partie du domaine public. Je comprend la motivation des auteurs (se servir de ces articles comme point d'attaque pour les contributeurs de WP) mais je pense que les risques sont trop grands de voir proliférer une quantité importante de données non mises à jour. Puisque ces encyclopédies mentionnées sont publiques il vaut mieux selon moi inviter les contributeurs de WP à aller les consulter, se les approprier et créér des articles eux-même. J'ai l'impression qu'il y a un avantage à partir de zéro: la communauté des lecteurs a le temps d'*ingérer* et cas échéant faire les modifs nécessaires pour corriger au fur et à mesure les infos apportées par les autres auteurs. Apporter des blocs entiers de connaissances préécrits créérait un déséquilibre entre auteur/relecteur. A long terme ca se stabiliserait certainement mais à court terme il y a risque de gros bazar en perspective :) LeYaYa 4 juin 2006 à 00:31 (CEST)
4. idem que LeYaYa, ces encyclopédies sont un outil/ressource des wikipédien/nes, pas à croire sur parole systématique parce que c'est domazine public. Personnellement, j'ai trouvé envahissant les bandeaux Bouillet alors que ce n'est qu'une source. sebjd 4 juin 2006 à 10:50 (CEST)

1. J'ai créé une page de discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public - avec un début de propositions. - achille-41 4 juin 2006 à 10:29 (CEST)

2. vote supprimer en l'état actuel de la discussion, éventuellement à transferer sur source. Archeos ¿∞?

Neutre / autres

1. Je ne connais pas la qualité de cette "Grande Encylopédie", mais j'appécie les ajouts tirés du Bouillet, même s'ils sont parfois un peu démodés, c'est une ébauche comme une autre. Markadet∇∆∇∆ 3 juin 2006 à 04:15 (CEST)
2. Les problèmes sont réels et sérieux mais ne se régleront pas par cette proposition. Les arguments avancés sur la pertinence des comparaisons entre encyclopédie anciennes ou sur la suppression de Wikipédia en 2156 paraissent complètement hors de propos. GL 3 juin 2006 à 16:11 (CEST)
3. Neutre. Je rejoins Markadet et GL dans leurs diverses réserves. Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2006 à 17:53 (CEST)
4. idem Hégésippe Démocrite (Discuter) 3 juin 2006 à 18:34 (CEST)
5. Pour l'instant je souhaite que la prise de décision soit retardé pour que s'ouvre une discussion sur la pertinence du projet sur cette page(page FAQ du projet )Thierry Lucas 4 juin 2006 à 00:03 (CEST)
6. Neutre la proposition de suppression est excessive, mais il semble qu'il était nécessaire de faire un éclat. Les rappels méthodologiques de Achille41 sur Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public sont une excellente chose Peps 4 juin 2006 à 11:41 (CEST)
7. Des réserves sur la méthodologie du projet. --Fabos ✉ 4 juin 2006 à 11:49 (CEST)
8. Mon point de vue avant la baignade se trouve ici. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2006 à 13:04 (CEST)
9. achille-41 4 juin 2006 à 21:26 (CEST) - j'avais oublié de voter ! Mon point de vue actuel est développé ici
10. Odejea (♫♪) 5 juin 2006 à 10:40 (CEST). A priori pas contre l'utilisation du texte d'une encyclopédie ou d'un dictionnaire tombé dans le domaine public (Les anglophones le font avec l'Encyclopédia Britanica 1911), mais à faire avec dissernement. Pour moi, les articles du Bouillet ou de la Grande Encyclopédie devraient être mis tel que dans Wikisource, puis l'éditeur devrait vérifier et confronter le contenu avec des sources plus récentes et rédiger une synthèse qui serait l'article Wikipédia. Egalement d'accord sur le fait que la rédaction d'un article concernant l'histoire n'est pas toujours neutre est est le fruit de la vision politique et économique de l'époque où il fut rédigé, donc peut être porteur d'un point de vue non neutre (lié à l'époque de sa rédaction). D'autre part, les connaissances historiques évoluent au cours du temps.
11. Les ajouts du Bouillet sont parfois dramatiquement imprécis et malheureusement abaissent la qualité de bons et d'excellents articles à cause de leur systématisation. Maintenant la Grande Encyclopédie est peut-être meilleur que le Bouillet, et l'investigateur de ces projets va peut-être prendre conscience des erreurs de jeunesse et rectifier le tir. Pas de jugement hatif donc, Wart dark ^Discuter ? 5 juin 2006 à 21:00 (CEST)
12. C'est d'abord au utilisateur/participant du sujet de décider de sa fermeture. VIGNERON * ^discut. 20 juin 2006 à 14:37 (CEST)

???/???

J'ai déja répondu sur plusieurs points dans le bistro : Plusieurs points en réaction avec ce qui est écrit.

La suite de ce texte vient en complément du vote effectué sur la page : Discussion Projet:Grande Encylopédie/Suppression

• "de lancer ce projet sans discussion préalable" "projet Bouillet, sur lequel ont été exprimées de sérieuses réserves dont il n'a été tenu jusqu'ici aucun compte.". Il y a une page de discussion liée à ce projet (ainsi que celui du Bouillet). Le projet n'est pas lancé (il n'y a aucun article de numérisé !!), et avant de supprimer : suggérer, proposer !!
• Le Projet:Grande Encyclopédie/faq est inspiré de Projet:Bouillet/faq. On essaie de recenser dedans tout ce qui est problématique dans la reprise des textes des "dits" ouvrages. Le projet Bouillet a été amélioré avec ses recommendations. Tout n'est pas parfait mais je ne peux pas laisser passer le terme "aucun compte".
• Il existe des références du XIX^e siècle qui peuvent être plus intéressantes, plus pertinentes que le Bouillet ou la Grande Encyclopédie, comme le Michaud, ou autres. achille-41 et Mu => faites des propositions si vous pensez qu'une encyclopédie francophone du XIX^e siècle est plus adaptée pour venir enrichir le contenu actuel du Wikipédia francophone.
• achille-41 => pour ta référence sur la correction de l'article Caribert Ier, elle ne provient pas du contenu du Bouillet. Peux tu donner la liste de la quarantaine d'articles d'histoire médiévale et les problèmes associés que tu cites ?
• Au vu des critiques indiquées ici sur les contenus ajoutés, achille-41, Ollamh et Mu, voulez vous faire partie d'un comité de révision de ces articles ?
• Sur le reste, voir la discussion au niveau du bistro du Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2006.

Brozouf 3 juin 2006 à 15:54 (CEST)

Brozouf, tu ne sembles pas comprendre le problème et les arguments avancés. L'idée c'est qu'il vaut mieux ne rien faire et partir de zéro que de multiplier ce genre d'articles en laissant un travail énormes aux autres. C'est à toi et aux contributeurs intéressés de faire des propositions (j'en ai fait quelquesunes sur le bistro) pas à achille-41 de proposer une autre source ou de faire le travail de correction à la place de ceux qui ont décidé d'utiliser le dictionnaire Brouillet. GL 3 juin 2006 à 16:15 (CEST)

Je comprends une partie des arguments avancés mais ils correspondent à certains manques lors du début du projet Bouillet. Depuis, un certain nombre de points ont été améliorés (je pense, notamment les modèles et les réserves indiqués dans les articles, les dates et les noms), il existe surement d'autres moyens d'améliorations (dans les bibliographies, ...). Ce que je trouve dommageable, c'est que ce soit uniquement évoqué avec polémique ici ou dans le bistro...

Mais re-désolé pour Mu, utilisons la page de discussion du projet, pour y indiquer ce qui cloche dans tel ou tel article et utilisons la page FAQ pour donner des recommendations, et des exemples de ce qu'il ne faut pas faire (il y en a déjà et ils ne sont peut être pas suffisants).

Je vous livre les différentes réflexions du Bistro d'aujourd'hui, elles sont toutes valables :

• "En fait, sur la Wikipédia francophone, ce qui compte, ce n'est pas de contribuer : ce qui compte, c'est le placement idéologique. Il est donc plus important de savoir, par exemple, si on doit interdire ou pas l'utilisation d'une encyclopédie du domaine public au nom de la nouveauté et de l'actualisation des informations plutôt que de se demander concrêtement si un ne peut pas tirer quelque chose d'un tel matériau. Bref, on se situe à un niveau où ce qui prime, c'est l'Idée de l'encyclopédie et pas l'encyclopédie. Bien sûr, beaucoup d'autres variables entrent en jeu (le mépris, la haine de l'inconnu, l'absolutisme, l'élitisme revendiqué, pour n'en citer que quatre) et Wikipédia ne repose pas entièrement sur la sédimentation idéologique. Je me demandais, pour ceux qui s'y connaissent, c'est pareil ailleurs ou c'est dû ici au trop grand nombre de Français détenteurs du bac ?"
• "Heu, un petit peu à côté de la plaque, ce matin, le Poulpy ? Pour la Grande Encyclopédie, on part d'un constat simple : des dizaines d'articles bourrés d'erreurs et d'inepties sont créés chaque semaine et des dizaines d'autres sabotés. On appelle ça le projet Bouillet. On se contente modestement de faire quelques petites réparations ici et là, en y passant du temps. Bref, on laisse faire. Mais voilà qu'on nous annonce un deuxième projet, qui concernerait cette fois 200 000 articles. On s'alarme un petit peu, c'est tout. Rien d'idéologique ni de personnel là-dedans. Si quelqu'un écrit Oulpy ou Pilpoul au lieu de Poulpy, on corrige et on en parle plus. Si quelqu'un écrit que l'un de ses ancêtres s'est suicidé de la façon la plus déplorable à Rome en 1756 et qu'on s'aperçoit que ça s'est passé à Rouen en 1734, eh bien, là encore, on corrige, et en plus on enlève de la façon la plus déplorable pour des raisons qu'il n'y a pas besoin d'expliquer ici. C'est d'ailleurs peut-être pas bien grave, qui sait ? 200 000, ça paraît énorme aujourd'hui, mais demain ? D'ici 20 ou 30 ans, il est probable qu'il ne restera plus aucune trace de tout ça." - Mu 3 juin 2006 à 16:04 (CEST)
• "Ici au moins, on peut supprimer ;-) ;-), voir page : Discussion Projet:Grande Encylopédie/Suppression. La Grande Encyclopédie est une encyclopédie francophone du XIX^e siècle contenant 200 000 articles (désormais dans le domaine public comme le contenu du Bouillet). Il y a 150 ans, comme on le constate, on avait déjà des problèmes pour faire une encyclopédie, et dans 150 ans, on dira que les anciens étaient surement mal réveillés et on finira par faire Wikipédia:Pages à supprimer/Projet:Wikipédia. CQFD." Brozouf 3 juin 2006 à 16:14 (CEST)

Non ces remarques sont complètement à côté de la plaque et répéter « allez corriger les articles », « allez discuter sur le projet » quand ce qu'ils te disent c'est que la démarche elle-même n'offre pas les garanties minimales nécessaires est aussi à côté de la plaque. Fait des propositions concrètes (les miennes : ne faire que des ébauches d'une ou deux lignes à partir des articles du Bouillet ou de la Grande encyclopédie, ne pas toucher aux articles déjà développés sur Wikipédia, ne rien recopier dans les articles eux-même et mettre un message sur la page de discussion). GL 3 juin 2006 à 16:33 (CEST)

Mais allez analyser les articles sur la page : Dernières modifications des articles du projet. Vous y verrez que dans la majorité des cas de création de nouveaux articles, on y ajoute le contenu du Bouillet avec un mot de réserve (qui peut être enlevée si une personne compétente dans le domaine le juge opportun), et que la plupart du temps comme tu l'indiques, elle ne contient que quelques lignes. Dans la majorité des cas, on ne touche pas aux articles déjà développés sur Wikipédia, sauf pour y ajouter des données manquantes (cas de la bibliographie mis à part qui est surement à améliorer). J'ajoute que tous les articles crées initialement avec le Bouillet évoluent par la suite comme tous les autres articles de la Wikipédia. Le coté de la plaque indiqué est bien celui-ci "si on on doit interdire ou pas l'utilisation d'une encyclopédie du domaine public au nom de la nouveauté et de l'actualisation des informations plutôt que de se demander concrêtement si un ne peut pas tirer quelque chose d'un tel matériau. Bref, on se situe à un niveau où ce qui prime, c'est l'Idée de l'encyclopédie et pas l'encyclopédie en elle-même". Brozouf 3 juin 2006 à 16:47 (CEST)

C'est à coté de la plaque parce qu'il me semble que les jugements portés découlent d'une interrogation très concrète sur ce que l'on peut tirer d'un tel matériau. À titre d'illustration, trois articles au hasard, pris dans la liste :

• Jean-Jacques Filassier : une suite de deux-points du plus bel effet « Filassier était aussi un agronome distingué : on lui doit : », « recueil d'anecdotes instructives » [je souligne le badinage pur style d'époque], à la fin de la lecture on ne sait même pas vraiment qui c'est, s'il a eu une quelconque influence sur son siècle ou sur l'éducation au XIXe.
• Conrad IV (roi des romains) : article entièrement au passé simple, phrases sans sujet.
• Némésius : « tentative intéressante de fusionner l'anthropologie du point de vue de la philosophie chrétienne », jugement de valeur déplacé, qu'est-ce que cela veut dire ? que signifie donc « anthropologie » là-dedans ?

Mon analyse : un bandeau d'avertissement ne dédouane pas d'une incapacité totale à jauger et à utiliser de façon appropriée les sources. Faire du chiffre n'est certes pas mon idée d'une encyclopédie et si contribuer veut dire « ajouter du texte sans discernement » je veux bien dire que « ce qui compte, ce n'est pas de contribuer ». GL 3 juin 2006 à 17:02 (CEST)

2 articles parmi ses 3 articles n'existaient pas avant le Bouillet. Le 3eme est le complément d'une ébauche. Il est très facile de critiquer le contenu d'un texte du XIX^e siècle. Il n'est pas génial certes mais il possède le seul mérite d'exister (avant il n'y avait rien...). Si il ne convient pas, vous avez la possibilité de l'améliorer, de le supprimer, d'ajouter votre capacité à jauger et à utiliser de façon appropriée cette source. J'ajoute le vous car on se situe toujours là dans le sujet "l'Idée de l'encyclopédie et pas l'encyclopédie". Ma phrase sur la suppression du Wikipédia en 2156 est hors de propos, elle ne l'est pas plus que l'élitisme revendiqué dans les propos ci-dessus de l'utilisateur Achille41 sur Disney, la culture rock, et les utilisateurs de Wikipédia. Brozouf 3 juin 2006 à 17:34 (CEST)

Éditer des articles sans vérifer les informations, alors que le problème de la fiabilité générale est avéré et signalé, est inadmissible. Laisser aux autres le soins de faire le travail de vérification et de correction, c'est se moquer du monde. Si je dois modifier un « article Bouillet », je repars de zéro, avec des sources fiables et vérifiables. Je maintiens que cette forme d'édition est du vandalisme. Ollamh 3 juin 2006 à 17:28 (CEST)

Peux tu donner des exemples concrets d'articles de ce type ou tu es reparti de de zéro, avec des sources fiables et vérifiables ? Brozouf 3 juin 2006 à 17:34 (CEST)

En voilà un exemple, qui me vient immédiatement à l'esprit : Brutus de Bretagne, la comparaison des historiques est parlante. Ollamh 3 juin 2006 à 18:28 (CEST)

Oui elle est parlante, le Bouillet a permis uniquement de créer l'article. Il ne disait que cette phrase"personnage légendaire qui aurait été le premier roi des Bretons". Mais c'est mieux que rien. C'est la première phrase de l'article actuel. Tu as repris l'article et très bien enrichi. Considères-tu celà comme du vandalisme ? As tu d'autres exemples ? Brozouf 3 juin 2006 à 18:31 (CEST)

Le Bouillet n'a rien permis du tout, car cet article, comme bien d'autres, faisaient partie de mes projets. L'édition de cette page avec le contenu initial était donc superflue, mieux vaut pas d'article que « çà », ne serait-ce que par respect du lecteur. Le vandalisme consiste à éditer de manière systématique des informations non vérifiées et potentiellement erronnées, alors même que cela a été signalé. Dans l'article Barde, autre exemple, le Bouillet t'a fait rajouter 2 sources, l'une est fausse, l'autre est hors sujet. Ce qui démontre que la fiabilité est le dernier de tes soucis, tout comme les réserves qui ont était régulièrement faites sur ce(s) projet(s). Ollamh 3 juin 2006 à 18:53 (CEST)

Pour le premier cas, le Bouillet à permis de créer l'article (c'est un fait, c'est tout). Il était dans tes projets, c'est très bien, il a été écrit 7 jours ensuite.

Pour l'article Barde, malheureusement un des premiers articles du projet, les références ajoutés du Bouillet étaient après OCR deux livres : David Williams, Recherches sur les bardes. Dolgelly, 1828 et Théodore Hersart de la Villemarqué. Chants populaires de la Bretagne (Barzaz Breiz), Paris. 1845. En fouillant effectivement, on trouve que le première ouvrage est de David Richards (et non Williams) de Dolgelly et qu'il s'intitule : Barddoniaeth Gristionogawl (sur la British Library). De là à dire que c'est du vandalisme pour 2 lignes, il ne faut pas exagérer. Il n'y a pas eu de reprise de texte. On aurait du ajouter une réserve ou mettre une section Bibliographie ancienne. Le fait qu'elles soient ajoutées à l'article n'apportait effectivement rien, mais ce cas aurait pu être traité simplement ici (page de discussion). Un autre exemple ? Brozouf 3 juin 2006 à 19:41 (CEST)

Suite au transfert en Discussion du Projet Bouillet, retour de la discussion ici :

Je demande à Utilisateur:Brozouf de bien vouloir restaurer la partie discussion de cette page qu'il a effacée à 17:43 et qui contient des interventions intéressantes, susceptibles d'éclairer le débat, ainsi que des propositions... Je rappelle que reverter des portions de texte qui ne plaisent pas, c'est du véritable vandalisme et qu'il existe des sanctions pour cela - achille-41 3 juin 2006 à 19:42 (CEST)

Par pitié, ne m'accusons pas de tous les mots de la terre.... Je n'ai rien enlevé, le texte de discussion n'est pas vandalisé... comme indiqué à la fin de cette page, il se trouve dans l'espace suivant Discussion Projet:Bouillet puisqu'il tourne principalement sur ce sujet. Tu peux le remettre ici si tu en as envie. Brozouf 3 juin 2006 à 19:47 (CEST)

Ces passages contiennent notamment des propositions de Utilisateur:GL qui concernent aussi la Grande Encyclopédie. Qu'elles ne te plaisent pas, c'est ton droit. Mais leur place est là où elles ont été postées. Et arrête de penser que c'est aux autres de réparer tout ce que tu fais. - achille-41 3 juin 2006 à 19:58 (CEST)

Je vais les remettre. Le reste de la phrase n'est que ton opinion et ton point de vue (je n'ai pas fait de remarques sur ces discussions). Brozouf 3 juin 2006 à 20:08 (CEST)

Sur le reste des remarques et sur le ton employé dans les messages, ils sont tout à fait déplacés. Brozouf 3 juin 2006 à 20:28 (CEST)

Tu nous demandes d'aller voir les résultats. Je le fait et tu réponds « c'est facile de critiquer un texte du XIXe. » Oui, c'est facile et c'est précisément le problème. Créer à tout prix des articles sur des personnages dont on ne connait pas l'importance, qui contiennent quantité de jugements de valeur au style désuet c'est ce que te reprochent plusieurs contributeurs. GL 4 juin 2006 à 09:42 (CEST)

Je ne nie pas le problème. J'indique juste que sur l'ensemble des articles qui ont été remodelés via le Bouillet, il y en a un paquet qui ont permis d'amener une information nouvelle à Wikipédia, il y en a aussi pas mal dont le texte a été adapté, et amélioré. On se retrouve dans ce type de discussion à n'évoquer que les cotés négatifs avec plusieurs exemples, sans jamais prendre en compte l'ensemble du travail qui a été et est encore effectué. L'ensemble des articles modifiés via le Bouillet se trouve dans catégorie:Dictionnaire Bouillet. Pour faire un réel bilan, il faudrait au moins analyser 1000 articles (proportion de nouveaux articles/ proportion d'ajouts sur des anciens articles). On pointe systématiquement des manques, des problèmes, on n'adopte jamais aucun point positif sur ce projet. C'est systématiquement de la mise à l'Index. C'est ce dernier point qui me gène fort (voir: Discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public). Brozouf 4 juin 2006 à 12:15 (CEST)

Copier-coller

Je suis contre le projet s'il consiste a faire des copier-coller. Je pense que l'interet de WP c'est aussi de se réapproprier le savoir. Sauf rares exeptions, le copier-coller se voit quand il est rajouté à un article existant parce que des infos se retrouvent redondantes voir contradictoires. De plus la grande encyclopédie existe déjà en ligne, je ne vois pas l'interet de la transferer sur WP. En revanche s'il sagit d'une source dont les contributeurices de WP peuvent s'inspirer librement quand - et seulement quand - illes ont besoins d'info supplémentaires, je pense que personne n'y voit d'inconvéniant. Je serais pour mettre un lien vers cette encyclopédie dans les portails ad hoc mais pas de monter un projet qui aurait pour but de transferer toutes les infos. Gael (Discuter) 3 juin 2006 à 21:39 (CEST)

Tout à fait d'accord ! Rled44 ^blabla 3 juin 2006 à 22:10 (CEST)

C'est aussi ce que je pense, voir plus haut (supprimer). Les articles de WPD existant dans Bouillet et/ou la G.Encyclo auraient un lien vers leur article ancêtre, mais sont eux, complètement réécris. - Siren - (discuter) 3 juin 2006 à 22:46 (CEST)

Tout à fait : on peut recopier l'Encyclopedia britannica quand les articles n'existent pas, mais on a déjà pas mal progressé depuis ; de plus, combien d'articles seront des doublons ? Enfin, l'article ancêtre (j'aime bien l'expression) a plus sa place sur Wikisource. Archeos ¿∞?

Prise de décision

Il me semble nécessaire d'arreter la prise de décision et de poursuivre la discussion. Les propositions de GL (voir plus haut) me paraîssent une bonne base de départ.Thierry Lucas 3 juin 2006 à 23:45 (CEST)

Vous pouvez utiliser la page FAQ du projet au moins comme base de départ à la discussion, pour y donner ce qui serait le meilleur processus pour ajouter cette encyclopédie. Brozouf 3 juin 2006 à 23:50 (CEST)

Et Wikisource ?

Excusez moi de ne pas entrer dans le débat, mais pour ma part, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'intégrer des articles issus d'une oeuvre entrée dans le domaine public (arrètez moi si je me trompe). Dans ce cas, il existe un projet Wikimedia qui se nomme Wikisource et qui sert à intégrer aux divers projets wikimedia les oeuvres tombées dans le dommaine public ou libre de droits. En conséquence, pour intégrer aux articles Wikipedia les articles de la grande encyclopédie, il vous suffit de :

1. copier/coller la grande encyclopédie dans Wikisource
2. Implanter un modèle (faisable sur demande au Projet:Modèle) donnant un lien vers l'article conserné dans Wikisource.

Donc, si nous gardons ce projet dans Wikipédia, il n'aura pour seule activité que de faire correspondre les article de Wikipedia aux articles de la grande encyclopédie recopiée dans Wikisource. Serait-il logique de :

1. Faire un projet Grande encyclopédie chez Wikisource ?
2. Mettre ce projet sous la coupelle du Projet:Interwikification ?

Je vous laisse ces pistes de réflexion et vous souhaite bonne continuation. --Lolo le 13 4 juin 2006 à 03:02 (CEST)

ca me parait une bonne idée. Ce qui existe déjà en tant que connaissance déjà compilée devrait être la bas. Et en plus elle conserverait sa forme originelle qui a par ailleurs sa propre valeur historique d'apres-moi. Elle peut alors servir de germe pour tout un tas d'articles sur WP (via le projet par exemple qui se chargerait de repérer les articles les plus interessant dans cette tres grande source et à inviter les WPédiens à travailler dessus. Ce serait deja un travail hautement non trivial) sans nécessiter un gigantesque travail de vérification à posteriori. LeYaYa 4 juin 2006 à 14:16 (CEST)

c'est à mon avis l'emplacement privilégié à réserver à ces encyclopédies au sein du projet Wikimedia. Archeos ¿∞?

On peut aussi traduire

Quelque chose vaut mieux que rien : dans le temps lointain où j'étais étudiant et avais le plus grand mal à suivre les cours et fréquenter les bibliothèques, il est arrivé que le Bouillet familial me rendît service. Maintenant, repensons à ce que disait Voltaire : « Ne nous remets pas au gland quand nous avons du blé. » ; je ne suis pas assez compétent pour savoir si l'article sur Conrad IV a été ou non updaté, mais il existe une version allemande beaucoup plus actuelle puisqu'elle nous parle d'une découverte faite il y a moins d'un an. GL, qui possède de « sehr gute Deutschkenntnisse », se fera un plaisir de nous le traduire et on ne parlera plus de cette affaire. Je verrai avec plaisir comment il aura rendu Hoftag, pour lequel j'ai donné ma langue au chat (peut-être « Diète des grands seigneurs », mais je reste perplexe).

Je dirai la même chose de Nemesius dont l'article anglophone se fonde sur l'Encyclopædia Britannica, un peu plus récente. Il est possible d'actualiser un tantinet grâce au Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon. Quant à ce Jean-Jacques Filassier, personne n'en parle plus et ce n'est peut-être pas sans raison. Gustave G. 4 juin 2006 à 09:38 (CEST)