Discussion Projet:Franche-Comté/Archive 3

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Georges Cuvier

Une anecdote fondée sur l'article Georges Cuvier a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Croix du Dan » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Croix du Dan » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Croix du Dan/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 3 mars 2023 à 23:14 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Canal du Rhône au Rhin

Une anecdote fondée sur l'article Canal du Rhône au Rhin a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Les Alliés

Une anecdote fondée sur l'article Les Alliés a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article sur « Maison Blanche (Beaucourt) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Maison Blanche (Beaucourt) ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maison Blanche (Beaucourt)/Admissibilité.

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L'admissibilité de l'article « Centre de linguistique appliquée de Besançon » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Centre de linguistique appliquée de Besançon » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Centre de linguistique appliquée de Besançon/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 2 mai 2023 à 23:19 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Louise Barbier » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Louise Barbier ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louise Barbier/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 mai 2023 à 23:29 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Princes de Bourgogne » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Princes de Bourgogne ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Princes de Bourgogne/Admissibilité.

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L'admissibilité de l'article « Famille Bietrix de Pelousey » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille Bietrix de Pelousey » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Bietrix de Pelousey/Admissibilité.

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Keranplein (discuter) 14 juin 2023 à 17:04 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Institut universitaire de technologie de Belfort-Montbéliard » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Institut universitaire de technologie de Belfort-Montbéliard ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut universitaire de technologie de Belfort-Montbéliard/Admissibilité.

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Champeillant (discuter) 28 juillet 2023 à 00:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Ballon d'Alsace

Une anecdote fondée sur l'article Ballon d'Alsace a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Besoin de médiateur(s) pour les articles siège de Vesoul (1674) et siège de Faucogney (1674)

Bonjour à tous. Je fais appel à vous pour intervenir en tant que médiateur sur les articles Siège de Vesoul (1674) et Siège de Faucogney (1674). La raison est assez pathétique (je l'admets), car cela ne tourne même pas au sujet des sièges eux-mêmes, mais d'un détail sur la souveraineté ou non de Charles II sur le comté de Bourgogne (Franche-Comté). Le "débat", que j'avoue avoir fait à contrecœur, car suspectant fortement mon opposant d'être un faux-nez est disponible (et identique) en page de discussion. Je remercie ceux qui voudront bien se risquer à cette aventure. Cordialement. 1Loupdesbois (discuter) 28 août 2023 à 18:53 (CEST)

Bonjour, 1Loupdesbois ayant immediatement adopté le ton du mépris et de la condescendance (cf son "pathétique") et le sytème de l'accusation de faux-nez pour justifier ses supressions d'informations sourcées et des sources en référence, je lui ai répondu sur ce point et je ne rentrerai pas dans cette orientation douteuse de la discussion qui semble avoir pour but de détourner le vrai problème que celui ci pour des opinions personnelles conteste le report de l 'information appuyée par de nombreuses références que le roi d'Espagne est « souverain du Comté de Bourgogne ». Etrangement il remplace "souverain" "par suzerain" (on se demande pourquoi) ou met simplement "comte de Bourgogne » . Si comme il le dit, il s'agit d'un "détail" pourquoi tant d'obstination à supprimer cette précision, comme si cette souveraineté lui posait un problème d'ordre personnel... Je lui conseille de relire entre autres le titre de l'ouvrage de Jean-Marie Thiébaud : Les souverains de la Franche-Comté de la fin du 13e siècle à l'annexion définitive par le royaume de France en 1678. Corrdialement --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 19:30 (CEST)

Votre première phrase est fausse. Et je laisse les curieux s'en rendre compte en lisant les discussions des articles concernés.

Je vous ai expliqué en quoi un comte de Bourgogne n'était pas un souverain, terme qui a une connotation particulière. Cela implique qu'il n'y a personne au-dessus de lui, or il y a l'empereur, notamment au XIIIe siècle (Othon IV de Bourgogne est l'exemple du comte qui ne veut plus avoir l'empereur au-dessus de lui). Ce qui démontre le peu de crédit que la source citée vous apporte. Le monarque/souverain du comté de Bourgogne est l'empereur et ce jusqu'en 1679. Mais je peux me tromper et dans ce cas, je vous ai demandé une source qui démontre que l'empereur a volontairement cédé sa souveraineté impériale sur le comté, au profit des Habsbourg d'Espagne (comme nous avons le cas avec Besançon). Sans cela, autant prendre des précautions et se contenter uniquement des titres qui font autorité (ce que je propose).

Beaucoup d'historiens et notamment Paul Delsalle ont démontré que non, la Franche-Comté n'était pas "espagnole" (il parle même d'une sorte de Franche-Comté "belge", mais passons), vous vous enfoncez dans un cliché en déclarant Charles II comme souverain de Franche-Comté (il reste bien évidemment souverain d'Espagne), sans préciser qu'il doit son pouvoir local à son titre de comte de Bourgogne et pas celui de roi d'Espagne. Si vous devez trouver une motivation personnelle, elle est là : éviter d'entretenir un cliché, ou de la confusion. 1Loupdesbois (discuter) 28 août 2023 à 20:52 (CEST)

@1Loupdesbois : vous illustrez par votre propos « Je vous ai expliqué en quoi un comte de Bourgogne n'était pas un souverain » (qui êtes vous pour estimer avoir une autorité pour "expliquer" aux autres?) que vous confondez vos opinions personnelles (qui n'ont aucune importance sur Wikipedia) avec la règle de vérifiabilité qui demande que sur Wikipédia on ne publie pas ses analyses personnelles et inédites mais des informations déjà donnée par des sources secondaires fiables (Wikipédia:Vérifiabilité).

Comme vous vous réferez à Paul Delsalle allons-y :

Paul Delsalle, La Franche-Comté au temps de Charles Quint, Presses universitaires de Franche-Comté, 2001, page 61. : « Deux mots préliminaires sur les souverains du comté de Bourgogne qui se succèdent ne sont pas inutiles. Est souverain, l'homme qui a le titre de comte de Bourgogne. Celui-ci est d’autant plus souverain que le comté de Bourgogne n’est qu’une modeste portion de son royaume ou de son empire.»

Je ne vais pas plus enfoncer le clou, vous avez fait tout seul la démontration... --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 23:39 (CEST)

En parlant de Maximilien et Charles Quint… Je vous laisse deviner quels titres ils ont... 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 00:55 (CEST)

À la réflexion, ce qu'il dit me fait penser à une option. Pourquoi ne pas mettre "Charles II, roi d'Espagne et souverain dans la région en tant que comte de Bourgogne". Cela combinerait nos deux préoccupations. Vous pouvez proposer une forme proche si vous voulez. 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 01:07 (CEST)

Je suis d'accord pour « Charles II, roi d'Espagne, comte-souverain de Bourgogne » (car on peut sans problèm confirmer par des sources que les rois d'Espagne sont comte-souverain de Bourgogne), mais l'étrange "souverain dans la région" (source qui dit ça?) ne veut rien dire, alors on évite. Cordialement --Dontac (discuter) 29 août 2023 à 02:40 (CEST)

Vous savez ce que veut dire souverain/ être souverain avant de dire que ça ne veut rien dire au moins ? Là j'y vois de la mauvaise foi, alors que je peux comprendre que la forme ne vous plaise pas.

J'ai du mal avec votre version, car ce serait bien la première fois que je lis le terme "comte-souverain de Bourgogne". Charles II est plus souverain que les autres comte de Bourgogne ? Pour présenter ça autrement : s'il y a besoin de préciser pour lui, alors pourquoi pas pour tous les autres ?

Je trouve ça étrange.

Je vous propose "... Louis XIV attaque le comté de Bourgogne, où le roi d'Espagne Charles II y exerce sa souveraineté, en tant que comte de Bourgogne."

Ou

"......, où le roi d'Espagne Charles II fait figure de souverain en tant que comte de Bourgogne"

ou

"....., où le roi d'Espagne, Charles II est souverain en tant que comte de Bourgogne ".

La dernière a ma préférence pour ce qui est d'être consensuel. 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 09:49 (CEST)

Votre obstination pour ne ne pas dire clairement que les rois d'Espagne sont souverains du comté de Bourgogne - comme l'indiquent les sources - sont lassantes. Les sources indiquent que les rois d'Espagne sont « souverain du comté de Bourgogne » que cela vous plaise ou pas, vos opinions et vos analyses personnelles à ce sujet sont sans intérêt.

Donc : « le roi d'Espagne Charles II, souverain du comté de Bourgogne » ou le roi d'Espagne Charle II comte-souverain de Bourgogne ». Dans une dernier effort pour mettre fin à cette polémique ridicule, je vous laisse choisir mais vos circonvolutions linguistiques non. Cordialenent --Dontac (discuter) 29 août 2023 à 15:34 (CEST)

Avec vous on aura apparemment pas mieux. Vous ne connaissez visiblement pas le sujet, mais tant pis, on va s'accorder sur la forme étrange de "comte-souverain de Bourgogne". Je vais de ce pas annoncer qu'un accord a été trouvé sur les PDD, je compte sur vous pour confirmer cela en réponse. Si vous voulez ajouter des références, le mieux serait de se limiter à une seule, histoire de ne pas donner une importance disproportionnée à cette information, compte tenu du sujet. Je vous laisse le soin de la choisir. 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 16:25 (CEST)

@1Loupdesbois, je vous remercie pour ce consensus. Le terme « comte-souverain de Bourgogne » n'est pas "étrange" comme vous l' écrivez, mais correspond à une réalité qui - même si elle ne vous convient pas- est confirmée par les sources.

Dans le respect des règles de Wikipedia en ce qui concerne l'interaction avec les autres contributeurs, je vous remercie de ne pas porter de jugement dévalorisant sur leur personne en estimant qu'ils "ne connaissent pas le sujet" (contrairement à vous?).

Une attitude plus cordiale et respectueuse de votre part et un meilleur respect des règles de contribution (pas d'analyse inédite, report neutre et précis de sources secondaires etc.) seraient certainenent positifs pour la sérénité de vos échanges et de vos contributions. Bonne continuation --Dontac (discuter) 29 août 2023 à 23:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Franc-comtois

Une anecdote fondée sur l'article Franc-comtois a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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L'admissibilité de l'article « Roland Hodel » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Roland Hodel ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Roland Hodel/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 6 septembre 2023 à 17:26 (CEST)