Discussion:World Brain/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 novembre 2023 à 22:59 (CET)

World Brain

Proposé par : Archibald Tuttle (discuter) 22 octobre 2023 à 17:58 (CEST)

Cette page créée en 2006 par Geremy78 était ensuite restée à l'état d'ébauche pendant plus de quinze ans, jusqu'à ce qu'en janvier 2022, je m'avise du fort potentiel d'amélioration représenté par la simple traduction du contenu de la page homologue anglophone, dont les trois quarts environ sont le fait de trois contributeurs (KYPark, Groupuscule et Biogeographist). Le reste du processus rédactionnel a consisté en diverses adaptations liées aux spécificités du sujet : traduction des citations particulièrement abondantes (l'ouvrage n'étant pas traduit en français, j'ai choisi par principe de conserver partout le texte original en utilisant les modèles bilingues, même dans les extraits de sources secondaires) et ajout d'assez nombreuses illustrations, la matière traitée s'y prêtant particulièrement bien. Je me suis assuré également que la bibliographie circonscrite au sujet était raisonnablement à jour, suffisante en tout cas, me semble-t-il, pour satisfaire aux critères BA francophones (NB : les nombreux et passionnants sujets connexes sont en revanche encore très loin d'être traités à fond). L'un des intérêts de la labellisation serait peut-être d'élargir l'audience de la page (actuellement environ une vue quotidienne en moyenne seulement) un peu au-delà du lectorat wikipédien, en attirant l'attention sur le talent incroyablement visionnaire déployé par H.G. Wells dans ce recueil d'essais datant de la fin des années 1930 (une prise de conscience salutaire pour les neurones connectés du cerveau mondial que nous serions déjà de facto, nous autres wikipédiens ).

NB : ayant signalé mon intention de faire cette proposition le 9 août dernier, soit il y a déjà presque 9 semaines (au lieu d'une seulement selon les recommandations d'usage) sans recevoir en retour le moindre commentaire, j'espère ne pas avoir à en conclure que le sujet ne va susciter qu'un enthousiasme mitigé ...

Quatre jours après l'ouverture du scrutin, Racconish (d · c · b) a fait remarquer, à très juste titre, que la version anglophone traduite par mes soins (traduction qui faisait au départ l'objet du présent scrutin) présente à la base des défauts importants. En l'absence de réaction de l'équipe rédactionnelle anglophone que j'ai avertie, je vais essayer de corriger ces défauts de mon mieux en suivant ses suggestions, mais les relecteurs doivent savoir qu'ils ont à partir de maintenant affaire à une version redevenue instable et qu'ils doivent prendre en compte la manière dont les remarques de Racconish vont être traitées. Archibald Tuttle (discuter) 26 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

L'essentiel des amendements jugés nécessaires ayant été effectué, la version d'aujourd'hui est réputée à nouveau stable sur le fond : il reste donc encore 24 heures aux relecteurs intéressés pour se prononcer. Archibald Tuttle (discuter) 5 novembre 2023 à 14:30 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, quasiment « approuvé avant lecture » : je vais prendre le temps de relire en profondeur, mais pourquoi ne pas procéder à rebours des services secrets français (selon Robert Lamoureux, dans La Taupe) « À détruire avant lecture » ? Archibald Tuttle sait que j'ai de la sympathie pour les propositions de labellisation d'articles sur des bouquins anglophones mais intelligents non traduits en français donc bravo ! et à suivre — FL^{ours toujours} 22 octobre 2023 à 18:51 (CEST)
3.  Bon article Relecture faite, article très intéressant. Le parallèle fait avec Wikipédia est... justifié. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 octobre 2023 à 22:08 (CEST)
4.  Bon article - Uchroniste ⁴⁰ 23 octobre 2023 à 12:16 (CEST)
5.  Bon article : insolite et synthétique, en voilà une plaisante lecture. Je rejoins Uchroniste 40 dans sa deuxième remarque, plus bas, mais je ne doute pas que ce point sera corrigé. — Alecto Chardon (discuter) 23 octobre 2023 à 20:45 (CEST)
6.  Bon article, critères atteints et une belle découverte, merci !--Cbyd (discuter) 25 octobre 2023 à 12:56 (CEST)
7.  Bon article Bon travail sur un beau sujet. J'ai ajouté un petit développement sur la polysémie de la notion chez Wells, à modifier en tant que de besoin. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 novembre 2023 à 00:07 (CET)
8.  Bon article bon article et belle découverte. --H₂O^(discuter) 5 novembre 2023 à 18:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Uchroniste 40 (d · c · b)

Bonjour Archibald Tuttle . Je voterai volontiers pour ce bel article, mais j'aimerai d'abord signaler quelques détails qui m'ont perturbé dans ma lecture. Je ne demande pas forcément des modifications mais des explications de ces choix :

1. Les citations qui semblent un peu longues.
2. L'absence de références dans certains paragraphes.
3. Le sourcage par l'ouvrage lui même.

Merci de justifier ces choix et ainsi d'éclairer ma lanterne. Uchroniste ⁴⁰ 22 octobre 2023 à 23:35 (CEST)

Bonjour Uchroniste 40 . Attention : les « choix » dont tu parles seraient en réalité ceux opérés par les trois rédacteurs principaux de la page source anglophone, si tant est qu'il s'agisse de leur part de choix délibérés, ce qui n'est pas dit dans la page de discussion. Mon choix à moi a donc simplement été de respecter leur version en en faisant une traduction la plus fidèle possible. Ceci mis au point j'essaie de répondre à tes remarques, en « justifiant » à leur place leurs « choix » présumés :

- 1 : longueur des citations : seule la seconde citation de la sous-section I est d'une longueur inhabituelle. J'ai trouvé intéressant en effet de la garder telle quelle plutôt que de paraphraser Wells (qui écrit àmha mieux que nous tous) : en effet dans ce cas précis l'auteur cité (i.e. H.G. Wells lui-même) se trouve virtuellement dans la situation d'un collaborateur de Wikipédia comme toi et moi (un encyclopédiste) rédigeant une entrée encyclopédique sur son propre bouquin (un essai parlant d'encyclopédisme) ! Autre avantage : la traduction au passage, sous licence libre, d'un texte anglophone du domaine public jusqu'alors inexistant dans notre langue.

- 2 : absence de références par endroits : je pense que tu fais allusion aux sous-sections IV et V. Tu as raison, je vais tenter d'y remédier.

- 3 : autosourçage : les renvois en référence à Wells lui-même ne sont pas vraiment du « sourçage » ; ils ne sont utilisés que pour baliser les citations afin d'indiquer au lecteur à quel endroit du texte se trouve le passage cité, grâce au paramètre « p= » du modèle:Sfn.

Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 23 octobre 2023 à 12:06 (CEST)

Remarques de Pierrette13

Bonjour Archibald Tuttle , pas convaincue du tout par les citations, à mon avis, il faut les enlever, et ta réponse me semble inhabituelle (l'article en anglais a fait ces citations, donc je les garde. --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2023 à 18:21 (CEST)

Bonjour Pierrette13 ... En effet, ma réponse est inhabituelle, mais tu as sûrement remarqué que nous sommes ici également dans un cas atypique où les rédacteurs anglophones ont considéré que personne ne pouvait mieux que Wells lui-même expliquer exactement ce qu'il voulait dire. Si l'on enlève les citations comme tu le préconises, il faut alors, pour éviter de vider l'article de son contenu, assumer de les paraphraser et de les résumer au risque de perdre en clarté ce qu'on gagnerait en rigueur encyclopédique. C'est envisageable en effet, mais outre que ça réclame du temps (et dans l'idéal un talent de plume au moins égal à celui de Wells), je trouverais cela d'autant plus dommage que (comme je le rappelle ci-dessus), le texte anglophone original n'a pas son équivalent francophone. Archibald Tuttle (discuter) 25 octobre 2023 à 19:03 (CEST)

PS : je comprends bien ce qui te chiffonne : si Wells avait été le wikipédien modèle qu'il aurait à l'évidence rêvé d'être, on lui aurait volé dans les plumes en lui disant que cet article est un TI impardonnable. Fort heureusement, on peut maintenant , 77 ans après sa mort, s'approprier sans l'ombre d'un remords sa prose encyclopédique ... Archie (discuter) 25 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

Pas du tout relu l'article, juste regardé les références, je regarde demain, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2023 à 19:53 (CEST)

Remarques de Racconish

Le sujet est intéressant et le travail du proposant remarquable sur les plans de la qualité de la traduction et de la recherche iconographique. Mais plusieurs aspects me gênent, qui proviennent de ce qui n'a pas été fait, du parti pris de se limiter à traduire l'article anglais. Je vois plusieurs problèmes dans ce dernier, en particulier la mise en avant à mon sens très problématique de la référence à de Ramsay et Tesla, en passant sous silence les références faites par Wells lui-même à l'Orbis pictus de Comenius et à la Maison de Salomon de Bacon et surtout la référence à la notion de Gehirn der Welt développée avant lui par Ostwald (1912), reprenant une expression présente chez La Fontaine (1903) et Naumann (1907) comme l'a montré Hapke (2003). Par ailleurs et surtout il me paraît problématique de couper la notion telle que l'emploie Wells de ses thèses politiques, une articulation bien mise en lumière par Rayward (2008). Il y a enfin une sorte de piège dans ce sujet, qu'illustre le texte de Reagle et qui consiste à interpréter Wells à partir de l'expérience contemporaine de Wikipédia. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 octobre 2023 à 09:03 (CEST)

@Racconish : eh bien voilà des remarques constructives ou je ne m'y connais pas ! Donc si je résume, 3 points d'amélioration : (1) Dans la première section « Contexte » (qui est en réalité un récapitulatif de l'historique de l'idée de cerveau mondial) rajouter dans l'ordre chronologique La Fontaine, Nauman et Ostwald (tous trois sourcés par Hapke pour ne pas faire de TI), ce qui permetra de diluer quelque peu de Ramsay et Tesla actuellement trop proéminents ; (2) Dans cette même section, rajouter plutôt à la fin (après l'historique des idées) une phrase sourcée par Rayward articulant la notion de cerveau mondial aux thèses politiques de l'auteur. Car selon toi, si j'ai bien compris, la phrase conclusive de cette section (« Lorsque paraît World Brain, Wells pour sa part prône un gouvernement mondial depuis déjà au moins une décennie, plaidant dans des ouvrages tels que La Conspiration au grand jour pour le contrôle de l'éducation par une élite scientifique. », (sourcée par Reagle 2008), ainsi que la phrase d'introduction de la section suivante « Contenu et découpage » (« Au lendemain de la Première Guerre mondiale, Wells estime que les gens ont besoin d'être plus éduqués et en prise avec les événements et le savoir autour d'eux. Pour ce faire il met en avant l'idée d'un système de savoir, le « cerveau mondial », auquel tous les humains pourraient avoir accès » ne sont pas suffisantes ; et enfin (3) dans le premier passage citant Reagle pour la comparaison Cerveau mondial-Wikipédia, ajouter une réserve sur le fait que celui-ci réinterprète peut être Wells a posteriori (mais là il faudrait évidemment une source plus récente qui le dise ...).

Bon, je vais voir ce que je peux faire avant le 6 novembre (NB : je suis un peu embêté car je n'arrive pas à avoir accès au pdf d'Hapke 2003 qui a l'air passionnant en effet). Sinon transférer le débat chez les anglophones en leur demandant de faire leur part en synergie, dans un esprit universaliste typiquement wikipédien dans le meilleur sens du terme. On pourrait aussi dire qu'on s'en garde un peu sous le coude pour l'étape d'après BA, mais je te connais et je sais à quelles altitudes tu mets la barre ... () Amicalement : Archibald Tuttle (discuter) 26 octobre 2023 à 11:21 (CEST)

Une première version du texte d'Hapke est disponible sur Academia [1]. Je me permets d'insister sur le fait que les rapprochements avec de Ramsay et Tesla me semblent être des synthèses inédites qui pourraient être entièrement évacuées, alors que Wells évoque lui-même Comenius et Bacon comme le relève Rayward. Il me semble que Reagle n'est pas une très bonne source pour l'aspect « fonctionnaliste » de la pensée politique de Wells. Voir plutôt Rayward et Partington. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 octobre 2023 à 12:01 (CEST)

, merci, je m'y attelle de ce pas ... Archie (discuter) 26 octobre 2023 à 12:51 (CEST)

@Racconish Alors effectivement, ton soupçon de synthèse inédite pour la section initiale (que j'ai rebaptisée « Historique » en attendant mieux) semble se confirmer, car si l'on trouve bien dans la littérature [de Ramsay + Wells] et [Tesla + Wells] séparément, je n'ai pas encore vu [de Ramsay + Tesla + Wells] (Mais je dois encore lire très attentivement la source centrée Heylighen 2010 Conceptions of a Global Brain: An Historical Review). À suivre donc ... Archie (discuter 26 octobre 2023 à 16:49 (CEST)

Le texte de Heylingen pose un double problème : d'une part il n'est pas fidèle au propos de Ramsay, transformant l'objet d'un dictionnaire en celui de la franc maçonnerie ; d'autre part il ne tient pas compte de la référence explicite de Wells à Comenius et Bacon. Je ne vois pas de raison de donner à cette source isolée et non étayée une importance diproportionnée. Il me semblerait plus pertinent soit de l'omettre, soit de ne la mentionner que dans une note. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 octobre 2023 à 17:02 (CEST)

OK, bonne idée c'est déjà ça de fait Archibald Tuttle (discuter) 26 octobre 2023 à 19:09 (CEST)

Voici l'article de LaFontaine en 1903 et celui de Naumann en 1907. Je lis par ailleurs ici : « the term Gehirn der Welt (world brain), which Ostwald (1912) claimed the new organization would create, was probably taken from a little book by Alfred H. Fried (1908), which gives a contemporary view of nternationalism. Ostwald referred to this book in his periodical Annalen der Naturphilosophie (1910b, 9, 194–195), when reviewing the popular serial Aus Natur und Geisteswelt published by Teubner. In Fried’s little book mention was made of a 1907 article by Friedrich Naumann, “Das Gehirn der Menschheit” (Fried, 1908, p. 28). Like several other members of the Bridge, Naumann was also a member of the German Werkbund ». Je signale aussi quelques pages de Wells sur l'évolution du projet encyclopédique : [[2]. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 octobre 2023 à 19:03 (CEST)

... Ennuyeux que Hapke fasse un contresens dans sa traduction (à moins qu'il ne s'agisse d'une simple coquille dans l'article)  : Gehirn der Welt signifie cerveau du monde (world's brain) et non cerveau mondial (world brain). Affaire à éclaircir supplémentaire donc, mais je crains que ça n’outrepasse quelque peu non seulement la procédure en cours mais aussi ce qu'il est raisonnablement possible de faire en évitant le TI ... Archibald Tuttle (discuter) 27 octobre 2023 à 11:35 (CEST)

Je ne vois pas très bien le problème qu'il y aurait à attribuer à des sources secondaires leur opinion, a fortiori quand ce sont des spécialistes du sujet. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

Bien sûr ! Sauf qu'ici je ne sais pas si c'est l'« opinion du spécialiste » ou une faute de frappe : Hapke étant un auteur habituellement germanophone, écrivant ici en anglais sur un livre anglophone, il faudrait en toute rigueur aller vérifier dans ses articles écrits dans sa langue maternelle s'il traduit bien World Brain par Weltgehirn ... (comme il devrait le faire sans déformer la pensée de Wells). Archibald Tuttle (discuter) 27 octobre 2023 à 14:07 (CEST)

Il me semble au contraire que les spécialistes du sujet considèrent les deux expressions world brain et Gehirn der Welt comme équivalentes. Plus exactement : l'expression allemande a été rendue par l'expression anglaise qui a parfois été ultérieurement retraduite en allemand sous la forme Weltgehirn qui ne me semble pas être attestée dans la littérature relative à notre sujet avant le livre de Wells et surtout : qui me semble être le plus souvent attestée dans un sens différent. Cordialement, ― Racconish ^💬 27 octobre 2023 à 15:03 (CEST)

En effet si l'on googlise "Weltgehirn" H. G. Wells : 286 hits, contre 1140 avec "Gehirn der Welt" H. G. Wells. Ce qui permet au passage de constater que le livre n'est pas non plus traduit en allemand, information d'intérêt encylopédique en soi et qui entr'ouvre la porte sur l'univers des traductions en d'autres langues, encore non traité actuellement dans notre version francophone (pas trouvé de sources traitant de cet aspect pour le moment, mais j'ai pas encore cherché à fond, j'avoue). Bien, bien, bien... encore du pain sur la planche en perspective (mais ne nous dispersons pas). Cordialement : Archie (discuter) 27 octobre 2023 à 15:23 (CEST)

.. et d'accord avec toi, on ne s'en sortira pas sans citer non seulement Ostwald mais aussi Alfred H. Fried (deux prix Nobel, ça peut jamais faire de mal comme références ) car si Wells leur a emprunté Gehirn der Welt en traduisant l'expression par World Brain au lieu de World's Brain (i.e. Brain of the world) ce serait alors lui qui aurait fait un contresens car le concept qu'il développe ensuite est bel et bien celui de cerveau mondial (i.e. le monde organisé comme un cerveau, qui est le titre littéral de son chapitre II) ce qui est très différent de cerveau du monde (métaphore pour désigner une encyclopédie à laquelle le monde entier a accès). Cordialement : Archie (discuter) 27 octobre 2023 à 15:33 (CEST)

Merci Archibald Tuttle pour tes derniers ajouts. Il ne manque plus à mon sens qu'un complément (critique) sur l'articulation avec la pensée politique de Wells. Cordialement, ― Racconish ^💬 30 octobre 2023 à 16:40 (CET)

Remarques de Jmh2o

Bonjour.
L'article est dans les critères du label. Reste à corriger 9 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [25]
• Entrée #Rayward2008 appelée par la référence [27]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [30]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [32]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [33]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [37]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [49]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [53]
• Entrée #Rayward1999 appelée par la référence [66]
  

Corialement. --H₂O^(discuter) 5 novembre 2023 à 18:36 (CET)

OK, bien vu c'est fait merci de ta vigilance. Si on veut encore chercher la petite bête j'ai pas renseigné la pagination des 3 occurences sur référence [25] parce que je n'ai pas le pdf (j'ai toutefois mis un lien d'archive sur un texte gratuit sans pagination). @Racconish si tu te sens d'ajouter les pages des 3 appels de ref ... Merci encore Archie (discuter) 5 novembre 2023 à 20:07 (CET)