Discussion:Trigonométrie de Wildberger/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Trigonométrie de Wildberger » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Trigonométrie de Wildberger}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Trigonométrie de Wildberger}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 mars 2011 à 15:04 (CET)

Raison : Pas de consensus pour la suppression. L'auteur de cette Trigonométrie semble disposer d'une légitimité universitaire suffisante

Trigonométrie de Wildberger

Proposé par : Bdc43 (d) 21 février 2011 à 10:06 (CET)

• La partie histoire ne parle pas du sujet mais d'approximations utilisées en informatique. Rien à voir.
• La partie application ne donne que des hypothèses, et pour cause : cette « trigonométrie » ne semble pas appliquée.
• D'un point de vue théorique, comme quelqu'un l'a montré en pdd, la théorie n'apporte pas grand chose, voire rien du tout.
• Le bonhomme a publié un livre dont le titre n'hésite pas à cumuler les superlatifs : DIVINE PROPORTIONS: Rational Trigonometry to Universal Geometry, et cite plus bas A unique and revolutionary text which establishes new foundations for trigonometry and Euclidean geometry sur sa page.

Tout cela est typique des cranks : une théorie qui n'apporte rien, qui n'a aucune reconnaissance, et qui est pourtant présentée comme universelle et révolutionnaire. Dans la mesure où ça fait 5 ans que ce livre a été publié, la communauté mathématique aurait eu le temps de la voir, la révolution. Or il n'en est rien. Je propose de supprimer cet article sur un sujet tout sauf notable. Il sera toujours temps d'en parler le jour où ce sera un peu plus que le livre d'un illuminé, et où ça servira à quelque chose.

Discussions

Surpris de tant d'avis "supprimer" en peu de temps, je compte regarder ça de plus près sans me presser. J'invite quand même les participants à lire la page de discussions de l'article anglais wikilié où la question est plus ou moins traitée, et ne semble pas avoir de réponse clairement évidente. C'est bien sûr un sujet ultra-anecdotique, donc à la limite de l'admissibilité, mais pas non plus un pur TI dépourvu de toute reconnaissance à première vue. Touriste (d) 21 février 2011 à 20:34 (CET)

Je suis également surprise que des avertissements sur la suppression sur les portails de mathématiques ou de personnes s'intéressant à la question n'aient pas été posés. J'en ai ajouté un certain nombre mais j'estime que c'est aux personnes qui proposent la suppression d'avertir des contributeurs encore actifs et qui seraient susceptibles d'avoir un avis éclairé.--Almanach94 (d) 21 février 2011 à 21:05 (CET)

Mea culpa, je n'ai pas pensé à prévenir le portail Bdc43 (d) 22 février 2011 à 07:42 (CET)

Recension de sources

Il ne serait pas raisonnable d'accepter de conserver tout ce qui a été publié par un universitaire (cf. Discussion:Polynômes de Boubaker Turki/Suppression ) mais ici il semble d'une part que le sujet a été abondamment évoqué sur des forums d'une part (sans doute grâce à une campagne d'agit-prop de son créateur, clairement content de lui - mais qu'importe), ce qui ne suffirait pas à soi tout seul, mais a aussi fait l'objet d'une critique de livre publiée dans la revue à diffusion mondiale The Mathematical Intelligencer, assez favorable ( elle conclut : Wildberger's book deserves very careful examination) (Mathematical Intelligencer 28 (3):73-74.), d'une critique de livre publiée dans l'American Mathematical Monthly (critique signée Michael Henle, Volume 114, Number 10, December 2007, p. 933-937) et d'un article de M. Wildberger accepté dans Math Horizons (en), la revue de la Mathematical Association of America destinée aux undergraduates (en gros les étudiants de licence), cf. [1]. Bien que la principale source décrivant cette théorie soit un livre à compte d'auteur, elle dépasse par sa diffusion le niveau d'une élucubration de crank ordinaire et je vais aller mettre mon avis sous "Conserver" dans quelques instants. Touriste (d) 21 février 2011 à 21:41 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (?UNIQ5df17e112c7758e2-nowiki-00000002-QINU?).

Conserver

1.  Conserver nous n'avons pas à juger de la théorie, elle existe et a fait l'objet d'un ouvrage, l'encyclopédie doit permettre aux lecteurs de se faire une idée globale de ce que c'est et là l'article est relativement généraliste. Il peut certainement être amélioré mais pas supprimé--Almanach94 (d) 21 février 2011 à 21:05 (CET)

   La notoriété n'est plus un critère ? Parce que si on peut faire un article sur tout ce qui a fait l'objet d'un livre, on n'est pas rendu... Bdc43 (d) 23 février 2011 à 10:09 (CET)

2.   Conserver détails en partie "Discussions". Touriste (d) 21 février 2011 à 21:41 (CET)
3.  Conserver en effet, on ne nous demande pas si nous sommes d'accord avec cette forme de trigonométrie, si nous pensons que c'est la trigo de l'avenir, on nous demande juste s'il est opportun que le lecteur d'une encyclopédie soit au courant que cette démarche existe. la réponse est oui, selon moi.--Michelbailly (d) 21 février 2011 à 22:39 (CET)

   C'est bien comme ça que la question se présente, je n'avais pas l'intention de mener une lutte personnelle. Mais selon moi, c'est non, trop anecdotique. Bdc43 (d) 22 février 2011 à 07:44 (CET)

4.  Conserver Ne s'agit-il pas simplement d'une implémentation rationnelle de la trigo ? Dans ce cas cela me paraît admissible. Camino (d) 25 février 2011 à 10:42 (CET)
5.  Conserver, trois interwikis, a fait l'objet de comptes-rendus de lecture, de ce que je vois, c'est une construction axiomatique originale de la trigonométrie, qui a tout à fait sa place ici. Je serais par contre assez fvorable à renommer en trigonométrie rationnelle, comme dans les autres langues.--Sylvain2803 (d) 25 février 2011 à 20:02 (CET)
6.  Conserver, la version anglaise de Wikipédia demande seulement de sourcer davantage l'article, et cela depuis une année. Mais il n'y a pas de demande de suppression dans l'ensemble des interwikis. Supprimer cet article reviendrait à obliger les lecteurs potentiels à se reporter vers les autres versions de Wikipédia. Liger (d) 9 mars 2011 à 06:48 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant. Bdc43 (d) 21 février 2011 à 10:07 (CET)
2.  Supprimer Je partage l'avis de Bdc43. --Chris a liege (d) 21 février 2011 à 14:02 (CET)
3.  Supprimer On pourrait dire : TI sur un TI...pas de notoriété en tout cas. Bb98 (d) 21 février 2011 à 16:26 (CET)
4.  Supprimer Pas mieux ; là encore, c'est du recyclage de vieilles tentatives sur Usenet...--Dfeldmann (d) 21 février 2011 à 20:31 (CET)
5.  Supprimer Au mieux, un petit jeu pour montrer comment on peut faire compliqué quand on peut faire simple ; pas spécialement vocation à faire l'objet d'un article d'encyclopédie - mais ceci dit, on pourrait dire brièvement que la méthode existe, dans un article de trigo. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 février 2011 à 22:30 (CET)

   Holà, désaccord total avec toi sur le dernier point : la question de savoir si cette théorie marginale est tout de même assez notoire pour justifier d'un article est délicate, et la réponse que chacun lui donne repose surtout sur l'idée qu'il se fait de l'ouverture souhaitable de Wikipédia aux micro-sujets (je crois que nous sommes tous d'accord ici pour reconnaître que l'intérêt de cette trigonométrie est très ténu, pour rester poli). En revanche il me semble absolument évident que c'est beaucoup trop anecdotique pour un article généraliste - autant on peut défendre (et je défends) qu'il est souhaitable de donner à un clampin qui rencontre ça par hasard sur un forum la possibilité de s'informer sur ce que ça veut dire, autant je trouverais indéfendable d'infliger une mention de ça à une personne qui s'intéresse à la trigonométrie en général : ça n'a pas sa place dans un article qui ne soit pas hyperspécialisé, en fait hyperspécialisé jusqu'à ne parler que de ça. Touriste (d) 23 février 2011 à 23:03 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je n'ai que des connaissances basiques et pragmatiques en trigo et en trigo sphérique. Je fais donc confiance aux spécialistes pour la pertinence de l'article. Par contre, ledit article me laisse sur ma faim quant à la théorie développée! Quelques explications pour non-initiés (il y en a dans la page de discussion) et un ou deux exemples concrets seraient les bienvenus... --Licorne37 (d) 22 février 2011 à 19:02 (CET)

   Pour faire simple, si on remplace les côtés par leurs carrés, alors le théorème de Pythagore s'exprime par une relation linéaire. Wildberger généralise en remplaçant également systématiquement les sinus et cosinus par leurs carrés, et arrive à des formules sans "nombres transcendants". Cela a un prix : les distances et les angles sont des grandeurs additives, celles qu'il utilise non, et n'ont pas non plus une interprétation très évidente. Pour nue comparaison entre les deux l'article anglais donne un lien intéressant. Il semblerait d'après ce document que certains calculs ne peuvent pas se passer de la racine carrée, donc tout n'est pas rationnel. Wildberger prétend d'autres choses qui me semblent fausses :

   • que sa méthode est meilleure pour l'enseignement. Comme elle est largement moins intuitive, je vois mal comment. Je citerai juste la fin du document que j'ai mis en lien :

     « Although Wildberger may very well be correct in stating the way trigonometry is taught is wrong, it’s a mistake to say classical trigonometry is the cause or that rational trigonometry is a better alternative. Educators simply must change the way they teach trigonometry, not replace it with a nonlinear theory that is incompatible with our linear system of measurement, has a limited application (e.g., mainly triangles), usually involves more calculations, may be less intuitive, and yet still requires the student to learn all or portions of the classical theory. »

   • qu'elle est universelle. Si le but est d'éliminer les irrationnels, c'est raté d'avance : on en aura besoin dans d'autres calculs, ne serait-ce que des fonctions logarithme et exponentielle dont l'utilité est bien connue en maths ou en physique. Sans parler du calcul intégral, où la trigonométrie est justement très utile. Éliminer les irrationnels, c'est un jeu assez répandu sur Usenet par quelques individus, qui prétendent qu'ils n'ont pas de fondement mathématique solide, et sont incapables de le prouver.

   En résumé, il me semble que cette « trigonométrie » est très inconfortable : pas terrible pour l'enseignement, pas terrible pour la théorie, du coup la communauté scientifique ne semble pas l'avoir jugée utile. Ajoutez à tout ça que le gars semble avoir un ego surdimensionné (superlatifs un peu partout pour qualifier sa trigonométrie, l'autre étant désignée par « wrong trigonometry », ça laisse rêveur, et ce n'est qu'un exemple. Le bilan est simple : sujet développé par un seul individu, peu de suiveurs (on ne peut vraiment pas comparer aux mathématiques constructivistes, qui ont développé des théories solides et reconnues, même par ceux qui n'aiment pas beaucoup), absolument non notoire, aucune application connue, beaucoup d'agitation pour l'auteur qui veut une reconnaissance de son machin. Qu'est-ce que ça fait sur Wikipédia ? Ce serait très différent si d'autres que lui (pas juste deux ou trois dans des atricles non publiés) utilisaient la chose pour de vrai. Mais ça ne semble pas être le cas, tout simplement. Facile à vérifier : comme ce gars doit désespérément chercher des reprises, il met des liens à la fin : trois articles, et des liens vers des sites majoritairement non scientifiques (et un sur Wikipédia, bien entendu !). Ce n'est pas ce qu'on attend d'un chercheur en mathématiques. Bdc43 (d) 23 février 2011 à 10:03 (CET)

2.  Neutre Ça me semble très mono-sourcé (même constat manifestement sur l’article anglais) et je n’ai guère trouvé de travaux reprenant ceux-ci ou les commentant. Mais comme je ne suis pas vraiment spécialiste dans ce domaine, difficile d’avoir un avis précis pour la question dans des cas aussi pointus. schlum ^{=^.^=} 23 février 2011 à 12:44 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :