Discussion:Tournée de l'équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV en 1905-1906

Label ?

L'équivalent anglophone est labellisé ou digne de l'être. Avis aux amateurs. Nombre de sources, de photos, des bases solides... Dd (d) 1 août 2009 à 21:12 (CEST)

• traduire et muscler la version anglaise
• muscler les joueurs existants et créer d'autres joueurs
• ajouter des photos
• relectures et en cours

Demande de relecture

Bonjour, pas encore terminé, je demande toutefois svp une relecture, je continue la traduction et l'amélioration des articles connexes. Dd (d) 14 août 2009 à 19:33 (CEST)

Tournée de l'équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV en 1905-1906 (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

J'ai traduit l'article anglophone avant de le revoir, de le compléter. Nombre de sources, de photos, des bases solides... Mérite-t-il le label AdQ ? Si vous avez un peu de temps... Bonne lecture. Dd (d) 17 septembre 2009 à 15:12 (CEST)

Remarques de Chaps

Le surnom "All Golds" pour l'équipe du XIII est « en signe de réprobation pour leurs accointances avec les dissidents professionnels anglais » (p227-228, le rugby à XIII le plus français du monde, Louis Bonnery, 1996, éd. Cano & Franck).--Chaps the idol - blabliblo 17 septembre 2009 à 16:42 (CEST)

Merci Chaps ! N'hésite pas ! Je ne souhaite pas être l'auteur à 99% de cet article ! Dd (d) 17 septembre 2009 à 17:17 (CEST)

une p'tite question : le financement de la tournée ? J'ai juste survolé l'article, je ferais peut-être une lecture plus appronfondie, mais je n'ai pas vu trace du financement de cette tournée--Chaps the idol - blabliblo 17 septembre 2009 à 17:23 (CEST)

C'est abordé dans un paragraphe entier lors du passage en Écosse ( un hasard !); les fédérations donnent une part des recettes comme dédommagement des frais de voyage et de séjour, la rémunération est très délicate, les Écossais notamment avaient exclus les Gallois du tournoi pour une récompense accordée à un joueur et la guerre XV-XIII est encore présente dans les esprits britanniques de l'époque. Et au retour, suite à un manque d'égards dus à un joueur australasien, aura lieu le schisme. Dd (d) 17 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

Parfait, j'avais dit que j'avais survolé, donc pour ma pomme ^^. Justement pour ça que je demandais car le schisme XV-XIII en Nouvelle-Zélande intervient juste après cette tournée--Chaps the idol - blabliblo 17 septembre 2009 à 19:34 (CEST)

Après une plus sérieuse relecture et par les documents dont j'ai la possession, en fait, il se révèle que cette tournée de XV est le premier contact des Néo-Zélandais avec le XIII, qui le ramene donc en Nouvelle-Zélande, puis l'exporte en Australie avec le succès que l'on sait. En gros, que cette tournée des néo-All Blacks est l'origine même de la naissance du XIII en hémisphère sud. C'est donc assez paradoxal que cette tournée donne naissance au mythe toujours actuel des All Blacks tout en étant responsable de la future scission du XV-XIII en Nouvelle-Zélande et Australie. Je veux bien te faire un paragraphe dessus si tu me le permets (je ne tiens pas à ramener ma fraise pour imposer le XIII etc... mais pour un AdQ, ça manquerait un paragraphe sur les conséquences de cette tournée sur le XIII qui n'est pas négligeable). --Chaps the idol - blabliblo 19 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Oui... On pourrait traiter ça dans un aspect financier... Couper coller (à voir) le chapitre en Ecosse, et faire un aspect financier avec 1. juste le volet financier de la tournée, 2. le rappel des fâcheries précédentes (Gallois) en bref et des incidences majeures suivantes (naissance du XIII en Australie, N-Z, quasi disparition du XV australien). Pas de problème et même tout à fait juste, pertinent. Dd (d) 19 septembre 2009 à 16:03 (CEST)

On fait dans le vintage car je présente également Glebe (rugby à XIII) au label ^^. Écoute, je ne touche rien au texte, je te ferais un brouillon dans les trois jours dans une sous-page que je te soumettrais et tu verras quoi rajouter ou non. On fait comme ça ? car je vais sortir un paragraphe et sans doute par souci de respecter ton plan, il faudra dispatcher le paragraphe au sein de cet article et non en un bloc brut.--Chaps the idol - blabliblo 19 septembre 2009 à 16:15 (CEST)

Dans ce lien ([1]), dans le premier chapitre, est mentionné le coût (5000 livres), les négociations et les tensions... Je peux développer et détacher la partie financière de l'Ecosse, c'est vraiment disctint même si c'est bien là dans le contexte pour le moment... Dd (d) 19 septembre 2009 à 18:36 (CEST)

Ajout d'un paragraphe et de deux sous-paragraphes dont un « Conséquence de cette tournée sur le rugby à XIII »... Dd (d) 29 septembre 2009 à 22:34 (CEST)

Remarques ou questions de ChevalierOrange

D'abord, bravo de t'être attaqué à un article sur une tournée, élément essentiel de l'histoire du rugby (et d'autres sports) et du paysage sportif de l'époque... L'article est détaillé, précis, équilibré et surtout très intéressant.

Je lis l'article dans le désordre, donc les remarques vont arriver en vrac...

• La section « innovations et tactiques » présente pas mal de changements apportés par les Originals. Certains ont évidemment laissé des traces (je pense à l'utilisation de l'arrière), d'autres ont été un peu oubliés. Est-ce que l'on sait si les postes de winger et de 5/8 ont été utilisés par d'autres équipes, notamment celles qu'ont affronté les Blacks (vu pour l'Angleterre dans le paragraphe correspondant) ? Est-ce que les Blacks les ont utilisés encore longtemps après ?

L'arrière et le 5/8 ont perduré. Seuls les Néo-zélandais emploient ce terme. Même si l'Angleterre joue par exemple parfois avec Wilkinson en 10 et Mike Catt en 12, on ne retrouve pas cette marque de fabrique...

Pour le poste de winger, la tactique galloise a fragilisé l'avantage néo-zélandais... et justifié de remettre trois avants... Après je ne sais pas, la tournée suivante des Néo-zélandais a été bien plus tardive et ce n'était plus le même système... Il y a bien toujours la combinaison 8-9, qui décale le 9 et le 8 fait la sortie de mêlée. C'est bien la base de cette idée... Les Australiens se sont rendus en Europe en 1908, les Springboks en 1906-1907 et autant les formations britanniques que de l'hémisphère sud ont joué de manière classique... Sans parler que côté Afrique du Sud les avants ont toujours été très durs, redoutables et entraînés et sont plus durs à jouer...

L'équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV en tournée en 1924-1925 emploie la même tactique (winger) et l'équipe des États-Unis lors des Jeux olympiques de 1924.

L'International Rugby Board a légiféré sur la mêlée ordonnée en 1932.

Je n'arrive déjà pas à trouver de source qui me dit de quand date le premier changement autorisé de remplacement de joueur. Avant un joueur blessé n'était pas remplacé et l'équipe était handicapée... et ça a duré longtemps. Dd (d) 3 octobre 2009 à 13:44 (CEST)

• Section « All Blacks », quelques petites remarques :
  • Est-ce que les Originals sont les premiers à utiliser le maillot noir ou est-ce que ce dernier a été porté au cours de rencontres précédentes en Australasie ? Si non, je pense que le dernier paragraphe est limite de trop (mais ça se débat...). Sinon, il a sa place...

Les Originals sont les premiers estampillés « All Blacks », et jamais ils ne se sont déplacés en Europe auparavant. Sinon ils jouent déjà en noir. On parle ici surtout du phénomène « All Blacks » et du dèbut de la légende... Dd (d) 19 septembre 2009 à 20:22 (CEST)

Et le maillot des Néo-zélandais n'a pas toujours été tout noir. L'ajout est fait. Dd (d) 3 octobre 2009 à 15:05 (CEST)

• • À propos de la phrase « Selon Marie-Christine Garcia, journaliste sportive... » : pourquoi citer en particulier cette journaliste dans le paragraphe ? Est-elle une des personnes les plus importantes à avoir produit cette analyse qui, si je ne me trompe, est citée par quasiment tous les journalistes sportifs qui existent sur cette planète... Si ça vient d'un bouquin, passer le « selon M-C G. » en source. Qu'en disent les historiens ? Est-ce vraiment la raison pour laquelle ils sont en noir ou est-ce une légende ?

Légende. Je vais la passer en source. Je vois ça. Dd (d) 19 septembre 2009 à 20:22 (CEST)

Je source avec Salviac. Dd (d) 29 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

Je change en mieux (enfin je crois); pas de nom cité. Dd (d) 3 octobre 2009 à 15:07 (CEST)

• Je vois que dans l'article sur le manager, George Dixon, celui-ci a écrit un ouvrage sur la tournée... Je pense que ça mérite une mention dans l'article.

Bien noté. J'avais juste laissé les livres utilisés, je le rajoute . Dd (d) 20 septembre 2009 à 13:28 (CEST)

• Si les statistiques sont disponibles, est-il possible de connaître le nombre de matchs disputés par chaque joueur au cours de la tournée ?

C'est fait Dd (d) 19 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

• Paragraphe Écosse :
  • La SRU est « conservative » : « conservatrice » ?

Coquille ! A force de lire de l'anglais qui vient à 50% du français, mon vocabulaire hésite, je me relis, ja passe ensuite par un correcteur ortographe-grammaire et il me l'avait bien souligné, mais je n'ai pas tilté. Dd (d) 19 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

• • « Après avoir vérifié que la Rugby Football Union approuve ce paiement, un match de Calcutta Cup est convenu » : je ne comprends pas le lien avec la visite des Blacks. Quel est-il ?

C'est un peu un cheveu sur la soupe effectivement... Pour ne pas faire de crise sur la rémunération et le dédommagement des joueurs, sujet très sensible (guerre XV-XIII, pas de championnat en G-B pour ne pas surenchérir, exclusion des Gallois en 1888-1889) on dialogue et on s'arrange en concluant un nouveau match international... Dd (d) 19 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

OK... La présence de cette information est donc totalement pertinente. ChevalierOrange (d) 19 septembre 2009 à 16:03 (CEST)

• « Préambule » sonne bizarre... Mais je n'ai pas grand chose de mieux à proposer. « Contexte » ?

« Origines » ? Dd (d) 19 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

(à suivre...)

ChevalierOrange (d) 19 septembre 2009 à 15:35 (CEST)

Bonjour !

Merci pour ta relecture... Tu me pousses dans mes retranchements . Je regarde ça... c'est bien. Sujet intéressant ? Même si la longueur de la tournée doit fatiguer peut-être le lecteur... et occasionner des répétitions... Car à part joueur ou pratiquer le rugby; marquer, aplatir, scorer; Néo-zélandais, All Blacks et touristes; les synonymes et autres astuces sont vite épuisées sur 35 matches. Dd (d) 19 septembre 2009 à 17:33 (CEST)

Salut Dd,

Si j'ai posé quelques questions, c'est avant tout par envie d'en savoir plus . Mais l'essentiel est là et bien là. Ce n'est pas génant que le côté sportif (c'est lui qui engendre les répétitions) soit bien détaillé. Il n'y a justement pas que des résultats bruts, le contexte, les enjeux et les analyses sont systématiquement présents, et c'est ce qui intéressera le lecteur (en tout cas pour moi c'est cela). Et puis si celui-ci en a marre du déroulement de la tournée, il peut toujours se rabattre sur une autre section  ! En tout cas, comme je l'ai déjà dit, content de voir un tel travail sur un article sur une tournée. Aujourd'hui cela semble tellement facile... Avion, trois ou quatre matchs et on repart. Même si cela dure encore quelques semaines, rien à voir avec le côté aventurier de l'époque. Et ça permet de raisonner autrement qu'en terme de « tournoi », de « tri-nations » ou de « coupe du monde ». ChevalierOrange (d) 19 septembre 2009 à 17:50 (CEST)

C'est en effet agréable de se ressourcer et d'avoir de belles images disponibles... Trois nations ont une culture rugbystique particulière, Afrique du Sud, Nouvelle-Zélande et pays de Galles, il y a donc des ouvrages et des sites très instructifs de disponibles sur les tournées de 1906, 1907, 1908 ou de 1936 et des contributeurs bien sourcés comme Shudde à l'origine du plus gros du travail du portail anglophone, des All Blacks et de The Original All Blacks... C'est quand même plus simple avec des images et un gros travail préalable...

Mais cela m'intéresse de voir encore plus loin. Alors je regarderais... Dd (d) 19 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

Je te propose donc de découvrir Thomas Ellison, inventeur du 2-3-2 et proposant du maillot noir à la fougère argentée. Dd (d) 1 octobre 2009 à 07:46 (CEST)

Avants

Source : en:Flanker (rugby union).« Before it was outlawed in the 1930s, New Zealand used a 2-3-2 scrum formation that used seven forwards and not eight. The wing-forward did not participate in the scrum and would feed the ball in the scrum instead of the half-back. »

Source : en:Scrum (rugby union). For a long time players did not have specific positions within a scrum. They adopted the "first up, first down" down method, with the first players to a scrum packing down in the front row and the rest of the forwards filling the remaining positions. Although the 1905 All Blacks are often credited with introducing specialised scrum positions, the 1888-1889 New Zealand Native football team had in fact practised this. As well, Thomas Ellison, one of the Natives, invented the 2-3-2 scrum formation. This seven man scrum was very popular in New Zealand until being outlawed in 1932. The extra man available because he was not in the scrum was called a wing forward and his job was to feed the ball into the scrum. Wing forwards were frequently accused of obstructing the opposing scrum-half, and this contributed to the International Rugby Board (IRB) outlawing a two man front row.

Up until the second half of the 20th Century there were many configurations of scrum; including 3-2-3, 3-4-1 and 3-3-2. However by 1949 South Africa had perfected the 3-4-1 scrum formation. The hooker bound very loosely, and could swing his body so that he could get his feet to the ball as soon as it was fed into the scrum. The two locks would not push on the hooker, but their props, to make this easier. This made it very difficult for the opposition to get anywhere near the ball before it was hooked to the back of the scrum. It was at this time the terms loosehead and tighthead entered rugby terminology. Ever since the team feeding the ball has had a significant advantage, and won their own ball much more frequently.

In the 1960s rule changes were introduced to try and limit the effect the loose forwards were having on back play.

Bibliography

• (en) Paul Verdon, Born to Lead: The Untold Story of the All Black Test Captains, Auckland, New Zealand, Celebrity Books, 2000 (ISBN 1-877252-05-0)

Notes and references

Dd (d) 20 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Remarques de Tomdu91 (d · c · b)

Bel article, ça replonge dans un temps qui est inconnu à tous les non centenaires. Voilà mes remarques :

• ChevalierOrange a fait remarquer que "Préambule" avait quelque chose de bizarre, moi c'est plutôt "Premières rencontres"... car les premières rencontres sont dans le préambule, j'ai déduit qu'il s'agissait des premières rencontres de la tournée.

Fait Dd (d) 19 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

• Il faudrait aussi rappeler les nombres de points marqués en cas d'essais parce que 55-3 à l'époque avec plus de dix essais ne fait pas le même score qu'aujourd'hui. Et même si on peut se douter qu'un essai vaut 3 points avec la défaite 0-3, ca mériterait d'être plus clair.

Note 1. Mais je vais faire quelques rappels. Dd (d) 19 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

• Il y a un peu trop de "Originals" dans les légendes des photos

Fait Dd (d) 19 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

• "20 000 spectateurs assistent à une nouvelle victoire des All Blacks sur un score de 21–3" Commencer une phrase par un chiffre me trouble.

Fait Dd (d) 19 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

• "Le jeu au pied de Cambridge et la ligne arrière véloce des All Blacks permettent aux touristes de vaincre 14–0". Le mauvais jeu au pied ? ils rendent souvent le ballon au pied ? en quoi le jeu au pied aide à la victoire ?

Mauvais jeu. Dd (d) 19 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

• Sur les boîtes de match, deux remarques :
  • D'abord, la Nouvelle-Zélande joue à l'extérieur, donc il me paraît logique que son nom soit après l'hôte.

Ok Dd (d) 19 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

• • Ensuite, la nationalité de l'arbitre serait préférable après le nom de celui-ci.

Ok Dd (d) 19 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

• "France et Amérique" : "Le capitaine Henri Amand a l'honneur d'être le premier capé du rugby français"... le premier capitaine mais pas le premier capé car tous les joueurs sont capés puisque la définition de cape est "sélection avec l'équipe nationale".

Non. Il a la carte numéro 1 et apparaît en tête dans les listes. Info FFR, Rugby Nomades et autres sources avérées... Dd (d) 19 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

Autant pour moi Tomdu91 (d) 19 septembre 2009 à 19:39 (CEST)

Voilà quelques pistes pour améliorer cet article qui est déjà d'un excellent niveau (bravo pour les illustrations, c'est pas évident de trouver des images du siècle dernier, même si elles sont toutes libres après 80 ans). A+. Tomdu91 (d) 19 septembre 2009 à 18:49 (CEST)

Merci . Je regarde tout ça. Autant sur Jonny Wilkinson (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), j'ai récupéré beaucoup d'images, autant là, je n'ai rien fait, ce sont des passionnés néo-zélandais, gallois qui les ont récupérées... Je bénéficie d'un travail collectif... Le projet anglophone avance sur les All Blacks, on en profite, on fait un bon équipe de France, de Galles, d'Afrique du Sud, ils en profitent, ils avancent sur Lomu, le projet italien sur Wilkinson et l'équipe d'Italie, nous on surenchérit et ainsi de suite... Dd (d) 19 septembre 2009 à 19:09 (CEST)

C'est pour ça que wikipédia est la meilleure encyclopédie . Tomdu91 (d) 19 septembre 2009 à 19:39 (CEST)

Article Tournée de l'équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV en 1905-1906 comme AdQ

L'article Tournée de l'équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV en 1905-1906 (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) est proposé comme article de qualité, vous êtes invités à voter ici. Dd (d) 30 septembre 2009 à 00:47 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Tournée de l'équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV en 1905-1906. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://www.webcitation.org/6FPA71C2A?url=http://www.rugbymuseum.co.nz/asp/container_pages/normal_menu/rmArticle.asp?IDID=150 a été ajoutée à http://www.rugbymuseum.co.nz/asp/container_pages/normal_menu/rmArticle.asp?IDID=150
• L'archive https://web.archive.org/web/20110716220950/http://www.ffr.fr/index.php/ffr/equipes_de_france/xv_de_france/tous_les_matchs/test_match_1906/test_match_1906_19060101_france_nouvelle_zelande_8_38 a été ajoutée à http://www.ffr.fr/index.php/ffr/equipes_de_france/xv_de_france/tous_les_matchs/test_match_1906/test_match_1906_19060101_france_nouvelle_zelande_8_38

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 05:56 (CEST)