Discussion:Tombe du Christ de Shingō

Travail inédit

Cet article me semble être une compilation d'histoires délirantes glanées sur des sites web plus douteux les uns que les autres dont voici un petit échantillon trouvé après une recherche google sur "rouleau de Mehgheehlla". Une recherche sur "Mehgheehlla" donne ce résultat, dans lequel je distingue notamment ceci qui laisse rêveur, mais manque totalement de sérieux, comme on l'explique ici. En revanche, il est impossible de trouver un site sérieux qui fasse référence à un quelconque "rouleau de Mehgheehlla" dont l'existence semble totalement ignorée tant des archéologues que des historiens. Bref, cet article a tout du travail inédit. En conséqence j'y appose le Tag ad hoc. --Lebob (d) 6 février 2013 à 23:21 (CET)

les références

L'article est bien étayé maintenant par des références et renvois bibliographiques multiples. Le travail n'est pas inédit (cf. site de Shingō US et les thèses Judéo-Japonaises) et a été publié sous forme d'articles (Smithsonian magazine - History & Archeology, Libération, Time, BBC, Fate, ...) ou de nombreux livres. Plusieurs reportages ont été faits. Le site de Shingō possède un musée qui accueille 40.000 personnes par an. Le deuxième dimanche de Juin a lieu un festival. La ville de Jérusalem a offert une grande plaque de pierre couverte de caractères hébraïques à cet effet à la ville de Shingō, elle est située très exactement entre la tombe du Christ de Shingō et de celle se son frère. En outre il existe foule de publications en hébreu ou en japonais sur l'origine commune judéo-japonaise. Le Rabbin Marvin Tokayer, chef de la communauté judéo-japonaise, partage tout à fait ces vues et a publié entre-autre : Nihon-Yudaya, Huin no Kodaishi (Japan-Israel, A Sealed Ancient History). Suivre aussi le lien de : Peter Yoshiro Saeki, docteur honoris causa de l'université de Waseda (Japon).

Il importait de glisser quelques lignes sur Wikipédia (France) à ce sujet. (J'ai laissé l'article ouvert comme une ébauche à compléter).

PS : Le rouleau de Safed ou de Mehgheehlla n'est que très secondaire par rapport à l'article mais pour faire suite à votre demande j'ai donné la référence : découvert par Dayve Boris de Waltoff en 1882 près du lac de Tibériade. Le découvreur était un auteur et un physicien né en 1865 : il est cité dans les années 1897- 98 dans le Lain's Directory for Brooklyn, comme physicien. Il est mentionné dans la direction du Israel Zion Hospital (Brooklyn) à une date indéterminée. Son autobiographie, Life Links: Tales By an International Physician, a été publiée en 1931. Il est cité aussi par Tony Busby dans son ouvrage "The Bible Fraud" et par Raymond Bernard sur les Esseniens. (Selon ce dernier il aurait un équivalent appelé "Alexandrian scroll" au contenu identique). En français il est cité par Jean-Pol Samain, Des Sumériens à Jésus, page 214. Essayez de taper Mehgheehlla scroll ou Safed scroll, il y a quelques résultats. Les théologiens chrétiens ne le citent pratiquement jamais et le rattachent à des théories propres aux Esseniens. Les théologiens musulmans le citent assez souvent et dans des articles sérieux en arabe : faites un tour sur le moteur de recherche "google" en arabe par exemple.

Pour l'ensemble de l'article, essayez de suivre (en anglais) les liens internes à Wikipédia (je vous fait grâce du japonais) :

• Japanese-Jewish Common Ancestor Theory [2]
• Shingō, Aomori [3]
• Nicholas McLeod [4]
• Kakure Kirishitan (en français) [5]

Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 7 février 2013 à 02:54 (CET)

Bonjour. Je vais vous répondre avec le respect et la franchise que je vous dois. Je ne réponds qu'à propos du "rouleau de Safed ou de Mehgheehlla" et de "Dayve Boris de Waltoff" qui n'ont jamais fait l'écho d'aucun article archéologique, exégétique, ni polémique : J'ai recherché pour trouver des sources à Mehgheehlla scroll ou Safed scroll. Et rien de sérieux : 3 "sources" :

1. Now and Then, de Bob Maddison, p.389 : un auteur douteux, qui fait une compilation sans sources, sans date d'impression, qui s'auto-édite sans maison d'édition... Autant dire ce que vous comme moi pourrions faire en écrivant des inepties... et ce Dayve Boris de Waltoff est dit « russe » ! Tiens, comme Raymond W. Bernard à qui il ressemble comme 2 gouttes d'eau... quelles coïncidences ! :) On a la joie de voir devant nous une nouvelle Affaire Léo Taxil.
2. Jean-Pol Samain, Des Sumériens à Jésus, Société des Ecrivains, 10 févr. 2011 (430 p.), page 214 donne une squelettique note de bas de page et ne se donne même pas la peine de donner le nom du prétendu découvreur. Cet auteur français aime bien d'ailleurs faire des livres… « embarrassants pour le monde chrétien » à ce que je vois ! : https://books.google.fr/books?id=6jcwvgAACAAJ Ce n'est pas la meilleure intention avec laquelle un livre peut être écrit de manière objective. Mais ça peut être vendeur.
3. La dernière "source", la plus ancienne, est : The Secret Life of Jesus the Essene de Raymond W. Bernard, 1966, p.3-5 et 50. Ce Raymond W. Bernard est le pseudo d'un ésotériste né d'une famille russe, et son livre de 1966 n'a pas de maison d'édition mais est "édité" par Health Research... (Cf. sa
   Notices d'autorité :
   en tant que Bernard, R. W. Dr 1901-1965,
   Notices d'autorité :
   en tant que Siegmeister, Walter 1901-1965)

Ces Jean-Pol Samain, Bob Maddison n'ont, quant à eux, aucune notice d'autorité : ils sont : soit des nouveaux auteurs, soit des auteurs totalement auto-édités, soit des pseudos qui suivent la "manière Raymond W. Bernard" de ne pas écrire sous son vrai nom.... Toute leur fiabilité est donc maintenant bien établie ! n'est-ce pas ?
Tout en regardant cela dans une drôle ironie, je peux aller me coucher. -Etienne M (discuter) 2 septembre 2017 à 03:40 (CEST)

PS

PS : Étant en contact avec le musée dédié à Jésus-Christ de Shingō, je viens de leur envoyer ce jour copie de l'article pour leur demander s'il y avait besoin d'un correctif éventuel. Le cas échéant je complèterai l'article. Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 8 février 2013 à 12:18 (CET)

Passe pour el musée de Shingo qui me paraît avoir une existence réelle. Pour le reste, vos références me paraissent hautement fantaisistes. Ainsi, après recherche, je constate que:

• Dayve Boris de Waltoff est apparement introuvable dans le LAIN'S BROOKLYN DIRECTORY de 1897 (et j'ai cherché sur les trois occurrences possibles) même s'il semble bien avoir publié un ouvrage intitulé "Tales by an international physician", dont il m'a été impossible de découvir quoi que ce soit. Rien que le titre devrait toutefois inciter à la prudence. En effet, "tales" ne signifie-t-il pas "contes" ou "fables"? En passant, je me permets de vous rappeler que "physician" signifie médecin et pas physicien, ce qui explique du reste qu'il apu être mentionné à la direction du Israel Zion Hospital de Brooklyn à une date indéterminée. Quoi qu'il en soit, cette personne a laissé peu de traces, en dehors d'un unique livre dont nous ignorons tout
• Et nous sommes encore plus dans l'ignorance en ce qui concerne ce "rouleau de Mehgheehlla" prétendument découvert par ce médecin new-yorkais. Rouleau dont j'ai déjà expliqué qu'il a une existence plus qu'hypothétique. Aucun site d'archéologie ou d'histoire sérieux n'en fait état. Il est quasiment inconnu sur google et cité dans un seul livre manifestement publié à compte d'auteur par un certain Monsieur Jean-Pol Samain, qui est sans doute sympathique mais n'est pas historien (et aurait pour commencer mieux fait de s'interroger sur l'existence réelle de ce fameux rouleau).
• Tony Bushby: il n'est pas davantage hitorien que Dayve Boris de Waltoff ou que Jean-Pol Samain. J'ai déjà expliqué que son ouvrage n'a rien d'historique et cette interview suffit à convicnre qu'on est bien davantage dans le registre qui a fait le succès de Dan Brown, autrement dit le roman de fiction
• Raymond Bernard: on comprend tout de suite que comme source, il est encore plus consternant que les autres.

Bref, la partie de l'article qui a été rédigée sur la base de ces sources relève du travail inédit et ne peut aucunement être considérée comme un travail encyclopédique. Il s'agit d'uen compilation de sources fantaisistes desquelles vous essayer des tirer une théorie absolument abérante. On n'est plus dans les théories marginales, on est bien au-delà du marginal. La seule réaction sensée qui s'impose est la révocation de toute la section intitulée "Les sources historiques de la présence de Jésus en Asie". --Lebob (d) 8 février 2013 à 16:04 (CET)

Refus de la suppression du paragraphe relatif aux sources historiques de la présence de Jésus en Asie

OK pour la seule suppression du seul passage relatif au "rouleau de Safed" à l'intérieur de la section "Sources historiques de la présence de Jésus en Asie si vous le souhaitez en attendant que je trouve sa localisation dans un fonds... Mais pour le reste de la section les références sont correctes et supprimer la section "Les sources historiques de la présence de Jésus en Asie' serait aussi supprimer le regard de l'Ahmadisme (qui vénèrent la tombe de Jésus à Srinagar) et je m'oppose entièrement à la suppression de ces passages qui sont étayés par des références correctes et anciennes. La thèse avait déjà été évoquée par Nicolas Notovitch dès 1894 qui était en contact avec Ernest Renan, La Vie Inconnue du Christ Jésus, 1894 et Jésus en Inde, 1899. Il y a aussi eu les écrits bien plus fantaisistes de Louis Jacolliot à ce sujet dès 1869.

Voir Wikipedia US qui parle des années cachées de Jésus en Inde par exemple : [6]

Ce n'est donc pas un regard neuf ni inédit. De nombreuses études (musulmanes par exemple) ont été faites à ce sujet. Voir en interne à Wikipedia : Îsâ et aussi sur la section Wikipedia US au sujet de Roza Bal : [7]. Les références sont aussi nombreuses que la longueur de l'article même si le débat existe. Voir aussi "Jesus in India (book)": [8] ou encore la section qui traite de Jésus relativement à l'Ahmadisme sur Wikipedia US : [9].

Il est aussi impensable de supprimer le passage sur le le Bhavishya Purana ce livre saint hindou (l'un des 18 Puranas hindous écrits en sanskrit, qui raconte une rencontre entre le roi Shalivahana et Jésus (appelé aussi Îsâ en hindouisme comme dans la religion musulmane) près de Srinagar en Inde bien longtemps après la crucifixion. On sait que le Bhavishya Purana a été compilé par Sutta en l'année 3191 de l'ère Kautikia, ce qui correspond à l'an 115. Il est daté par les exégètes occidentaux au V^e siècle : je cite : «Shalivahan, qui était le petit-fils de Bikrama Jit, prit les rênes du gouvernement. Il vainquit les hordes des Chinois, des Parthes, des Scythes et des Bactriens. Il tira une frontière entre les Aryas et les Mlecchas et ordonna à ces derniers de se retirer de l'autre côté de l'Inde. Un jour, Shalivahan, le chef des Sakyas, vint dans les Himalayas. Là, dans le pays du Hun (le Ladakh, partie de l'Empire Kushan), le puissant roi vit un homme assis sur une montagne qui semblait promettre de bons auspices. Sa peau était belle et il portait des vêtements blancs. Le roi demanda au saint homme qui il était. L'autre répondit : "Je suis appelé un fils de Dieu, né d'une vierge, ministre des non-croyants, sans relâche à la recherche de la vérité." Le roi lui demanda alors : "Quelle est ta religion ?" L'autre répondit : "Ô grand roi, je viens d'un pays étranger où il n'y a plus de vérité et où le mal ne connaît pas de limites. Dans le pays des non-croyants, je suis apparu comme le Messie. Mais la démone Ihamasi des barbares (dasyu) s'est manifestée sous une forme terrible; on m'a livré à elle à la manière des non-croyants et j'ai fini dans le royaume d'Ihamasi.Ô roi, prête ton oreille à la religion que j'ai apporté aux non-croyants ; après la purification de l'essence et du corps impur et après avoir cherché refuge dans les prières du Naigama, l'homme priera l'Eternel. Au travers de la justice, de la vérité, de la méditation et de l'unité de l'esprit, l'homme trouvera son chemin vers Îsâ dans le centre de la lumière. Dieu, aussi ferme que le soleil, unira finalement en lui-même l'esprit de tous les êtres qui errent. Ainsi, ô roi, Ihamasi sera détruite; et la bienheureuse image d'Îsâ, le donneur de bonheur, restera à jamais dans le cœur; et j'étais appelé Îsâ -Masih." Après que le roi eût écouté ces paroles, il prit l'enseignant des non-croyants et l'envoya dans leur pays impitoyable."

Oui la suppression serait abusive tout ça sur une seule citation (supprimez donc cette seule citation concernant le rouleau de Safed !) Car je compte compléter ce chapitre avec les références historiques autres proposées par les historiens de l'Islam et de l'Ahmadisme sur Jésus (Îsâ). Si vous supprimez la section je pense que la seule réponse c'est de créér tout un nouvel article bien plus documenté et qui serait uniquement consacré aux documents relatifs à Jésus en Asie et fondés sur des auteurs sérieux comme par exemple les travaux du docteur Fida M. Hassnain Directeur des archives et musée du Cachemire (A search for the historical Jesus (2004) et Roza Bal The Tomb of Jesus (2008)).

voir Wikipedia Us : [10]. Et ce n'est pas un gars fantaisiste. Quelques un de ses travaux :

• 1994- A Search for the Historical Jesus from Apocryphal, Buddhist, Islamic & Sanskrit Sources. (1994) Fida Hassnain. Gateway Books, Bath, U.K. (ISBN 0-946551-99-5).
• 2008- Roza Bal (Cachemire), The Tomb of Jesus. Booksurge, USA. (ISBN 978-1-4196-9758-6)

Il y a aussi les considérations théologiques de Khwaja Nazir Ahmad que je ne cite pas dans l'article (sur site externe officiel de la religion ahmadiste à Lahore) : [11] : en effet je ne cite pas des sources théologiques qui ne sont pas des références destinées à une encyclopédie.

Néanmoins voir la biographie de Khwaja Nazir Ahmad sur Wikipedia US : [12].

Je pense que les passages relatifs à la citation de Lactance, la référence à Irénée et aussi à la Légende d'Abgar doivent être conservés car fondés sur des extraits vérifiables.

Je donne donc mon accord pour la seule suppression (provisoire) du passage relatif au rouleau de Safed mais pas du paragraphe "Sources historiques de la présence de Jésus en Asie" que je dois encore compléter et je trouve votre mot "aberrant" comme méprisant relativement à d'autres convictions religieuses comme l'Ahmadisme et l'Hindouisme et absolument inaproprié à un regard encyclopédique qui se doit de rester NEUTRE et COURTOIS. Je vous prie d'éviter de tels mots dans nos échanges. C'est là la seule réaction censée et respectueuse qui se doit d'un travail encyclopédique ouvert à d'autres sources qu'une pensée unique et dogmatique d'une religion particulière. D'autres sources existent et il convient de les respecter.

J'attends votre réponse. Je répète donc que je suis d'accord pour la seule suppression du passage relatif au rouleau de Safed (vous m'avez donné envie d'en savoir plus à ce sujet et je poursuivrai à titre personnel plus en avant mes recherches). Passage relatif au rouleau de Safed donc supprimé.

Merci et cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 8 février 2013 à 22:21 (CET)

C'est un travail inédit absolu, vous n'amenez pas un seul historien pour un sujet qui pourrait être traité sérieusement puisque diverses traditions existent à ce sujet. Mais faire le grand écart entre Agbar, la Perse, les Nestoriens, la Chine et le Japon, c'est sans aucun fondement ni pertinence historique (ni historien, d'ailleurs). De plus, cela n'a strictement rien à voir avec la légende familiale racontée à Shingō.

Bref, c'est effectivement un Travail inédit et c'est hors sujet, si le sujet lui-même devait être estimé acceptable (si il est bien documenté, cela ne me dérange pas, bien expliqué pour la légende familiale qu'il est et qui connait son petit succès touristique. Je pense d'ailleurs qu'il faut revoir le titre). Mogador ✉ 9 février 2013 à 15:52 (CET)

Une petite précision :

Une petite précision : cet article , n'est pas rattaché au portail "christianisme" mais au portail "religions et croyances" (au pluriel), à celui du Japon bien-sûr et à ses croyances. Le personnage de Jésus de Shintō est repris dans une secte shintoiste nommée Amatsukyo sur base des documents de K. Takeuchi. Voir : Amatsukyo (japonais : 天津教) Encyclopedia of Shinto, Kokugakuin University. Il serait intéressant de développer cet aspect. Je suis en contact avec Shingō pour plus d'informations.

Quant aux éléments que vous évoquez hors-sujet, vous avez raison et je les ai regroupés (mis à part le judaïsme au Japon objet d'une publication ultérieure) dans une rubrique appropriée La vie cachée de Jésus plus adaptée et non inédite (elle existe sur d'autre projets). Merci et cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 11 février 2013 à 23:46 (CET)

L'usage dévoyé des sources deveitnpénoble. L'Encyclopdia of shinto ne parle absolument pas du Jésus-Christ de Shingō et lie encore moins cette affaire au Amatsu-kyô. Et wikipédia même anglophone (<soupir>) n'est pas une source pour wikipédia justement parce qu'on y laisse passer parfois bien des TIs. Mogador ✉ 16 février 2013 à 22:48 (CET)

Je cite l'Encyclopedia of Shinto (elle existe en ligne si vous voulez réellement la consulter) :

Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō A This is a　Shinto-derived new religion established by Takeuchi Kiyomaro (also read Ōmaro) (1874-1965). The Takeuchi family, which was from Shinmei Village in the Nui district of Toyama Pprefecture, had in its possession an ancient text known as the "‘Takeuchi document’" (Takeuchi monjo) which recorded the lineages of deities (kami) reaching back into ancient times and the traditions of the ancient dynasty of the Imperial court prior to the era of Emperor Jimmu, together with antique objects called "sacred treasures" (shinpō). In 1892 Takeuchi went to Tokyo carrying these objects with him. He became a member of Ontakekyō and in it studied Shinto doctrines and rituals and received guidance on deciphering the ancient text that had been handed down in his family. In this period he twice went to Mount Kurama in Kyoto to perform austerities, and, in 1900, visited Isohara in Ibaraki Pprefecture in order to carry out proselytizsing activities, set up Ontakekyōs Amatsu religious centerre there, and worshipped at the Kōso Kōtai Shrine.

According to Takeuchi, this shrine, the Kōso Kōtai Shrine, had been built by an Eemperor in ancient times, and he proclaimed that successive generations of the Takeuchi family had served this shrine as priests (shinkan); he secretly allowed others to view his "sacred treasures," and as a result, he attracted followers, particularly from among the military and those who adhered to Imperial way (kōdō) thought. It is reported that at the beginning of the Sho$wa era (i.e., around 1926) he had assembled over 10,000 followers, mostly in the Tokyo area. In 1930, however, the police prohibited the use of figures that resembled the chrysanthemum crest (which was associated with the imperial house), and banned the public display of "sacred treasures." In 1933 Kuyomaru was punished a second time for this crime, and in 1936, because his thought and activities were beginning to influence advocates of national polity (kokutai) and religious figures of the era, he and senior officials of his movement were arrested on suspicion of lèse majesté. His shrine building was totally razed and some 4,000 documents, as well as sacred treasures, were seized.

He was still facing trial in court when Japan met defeat in World War II. In 1947 Takeuchi revived the movement under the name Dainichikyō, but the movement was ordered to disband in 1950 because of its advocacy of ultranationalism. In 1952 the movement (maybe add: reformed and …) was registered in its present name as a religious legal person under the Religious Corporations Law. Takeuchi died in 1965 and his son Yoshimiya took his place and remains the present leader.

Headquarters: Ibaraki Pprefecture

Nominal membership: Unknown (S)

—Yumiyama Tatsuya

The Headquarters of Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō

Ibaraki Prefecture, 2008

(L'article sur l'encyclopédie est de Hirafuji Kikuko)

Voir aussi les documents Takenouchi (ou Takeuchi) online (qui parlent du testament de Jésus de Shingō), Book 1 Chapitre 7 :

[13]

En 1935, Kiyomaro Takeuchi (c'est cité par George Mason University's History News Network le 14/06/2007) aurait trouvé ce fameux testament rattaché aux "trésors sacrés" ou "divins" de la secte shintoïste Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō.

La censure devient pénible. Jean-Marc Pascolo (d) 19 février 2013 à 11:53 (CET)

Les documents Takeuchi et la secte shintoïste Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō ou Amatsukyo essentiels pour la compréhension de l'article

Les documents de Kiyomaro Takeuchi font partie d'une collection de textes prétendument antiques qui ont conduit à ce mythe de Jésus-Christ de Shingō et sont au centre d'un mouvement religieux shintoïste appelé Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō ou Amatsukyo (voir l'encyclopédie du Shintoïsme : encyclopedia of Shinto). Le prêtre shintoïste Kiyomaro Takeuchi (1874-1965) doit être considéré comme la plus importante source de ces idée (voir Franz Lidz, The little known legend of Jesus in Japan, Smithsonian magazine (History & Archeology), janvier 2013). Il était un prêtre du sanctuaire Koso Kotai Jingu qui était à l'origine situé près de Shinmei (préfecture de Toyama), et se trouve maintenant dans Isohara (préfecture d'Ibaraki). Le contenu le plus important de la doctrine propagée par le mouvement était l'idée de la supériorité absolue sur toutes les nations du Japon, et que les souverains du Japon n'était pas seulement les souverains du Japon, mais de partout dans le monde. Le mouvement a subit malgré son attachement à l'Empereur (en japonais : Tennō) (天皇) et un attrait pour les hauts aristocrates militaires et nationalistes impérialistes de la période restrictive des années 1920 et 1930, des persécutions massives. Takeuchi Kiyomaro a été emprisonné en 1936 avec d'autres membres sous le motif de faute de lèse-majesté. Le groupe s'est organisé à nouveau après la Seconde Guerre mondiale, mais a été démantelé en 1950. Il a été rétabli en 1952 suite à la Loi sur les corporations religieuses et est enregistré comme secte shintoïste (Encyclopedia of Shinto, rubrique " Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō") depuis 1965. Le "testament" de Jésus-Christ de Shingō fait part de ces documents "trésors sacrés" ou "divins" au centre des croyances de cette secte Shintoïste qui continue d'exister.

Ces données sont essentielles dans la construction de la légende de Jésus-Christ de Shingō : pourquoi les censurer ? Il est important qu'elles figurent dans l'article qui se trouverait privé de cette référence importante pour la compréhension de la genèse de ces idées. Jean-Marc Pascolo (d) 19 février 2013 à 11:39 (CET)

La référence, l'assertion et l'association sont fausses et ne peuvent se réclamer d'un ouvrage ou de ses articles qui ne fait aucunement ces rapprochements et ne cite pas même Jésus. Mogador ✉ 20 février 2013 à 03:13 (CET)

Pour être clair, si on me trouve la moindre mention d'un Jesus dans l'article utilisé et prétendu, je pourrai ne pas penser qu'il s'agit bel et bien d'un TI (sans compter que c'est HS puisque le sujet c'est justement une cette tradition (?) japonaise locale). Mogador ✉ 20 février 2013 à 03:34 (CET)

J'ai voulu, mais j'ai pas pu

Bonjour,

Côté admissibilité, on y est.

Côté canular, on y est, mais un canular historique et touristique ! Pas un canular encyclopédique.

Côté sources trouvées vite fait :

https://www.smithsonianmag.com/history/the-little-known-legend-of-jesus-in-japan-165354242/

https://web.archive.org/web/20060825022848/http://metropolis.co.jp/tokyotravel/tokyojapantravel/3523/tokyojapantravelinc.htm

https://www.iias.asia/the-newsletter/article/authentic-fakes-case-tomb-christ-japan

https://www.nippon.com/en/japan-topics/g00658/keeping-the-faith-christ%E2%80%99s-tomb-in-aomori-and-japanese-religion.html

https://scholarsarchive.byu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1381&context=byusq

L'article n'est pas un TI complet du tout, mais il faudrait en réalité le réécrire complètement. Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 21:40 (CET)

Je rajoute :

https://www.liberation.fr/planete/1998/12/25/au-japon-le-christ-s-est-arrete-a-herai-une-legende-pretend-que-jesus-serait-enterre-dans-l-archipel_253448/

https://www.japan.travel/fr/spot/528/ (pertinent pour le caractère touristique)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/5326614.stm

https://web.archive.org/web/20070310200846/http://www.forteantimes.com/articles/110_japson.shtml

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2022/12/24/au-japon-la-tombe-miraculeuse-de-jesus_6155567_4500055.html

https://books.google.be/books?id=Z6jpEAAAQBAJ&pg=PT179&dq=Shingo+Aomori+tomb&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiriran7fWJAxWGnf0HHaQzB-MQ6AF6BAgIEAI#v=onepage&q=Shingo%20Aomori%20tomb&f=false

Je crois que j'ai fait le tour. :) Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 21:57 (CET)

Bonjour Nanoyo88 merci pour ces recherches. Je suis assez perplexe sur le sérieux de cet article, sur le potentiel encyclopédique de cet article. Lebob écrivait déjà il y a plus de dix ans que l'article était un assemblage d'anecdotes diverses et variées, avec des doutes sur l'ensemble de celles-ci. Voir le premier message de cette PdD. Lorsque je lis en com de diff La tradition du père Noël volant et du Shengu n'est pas liée à la figure de Jésus de Shingo, cela m'interroge sur le sérieux de divers ajouts qu'a connu cet article. Je crains que certains l'ont carviardé. Blague ou trollage ? Quelques notions sourcées correctement (pas par des blogs, des sites perso) se détachent. Mais cela fait-il un article indépendant sur wikipédia ? Ou il est suffisant dans la section d'un article plus général ? Bonne soirée Eliedion (discuter) 24 novembre 2024 à 22:01 (CET)

Alors, concrètement, une partie de l'article est à jeter.

C'est pour ça que je relève les sources sur lesquelles s'appuyer pour le réécrire. On a vraiment plusieurs sources spécifiquement centrées. S'il y en avait moins que ça, (genre uniquement la source de Spencer J. Palmer, historien, certes, mais probablement biaisé vu son affiliation pour l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours) j'aurais été inquiet.

Par exemple, après lectures, le premier paragraphe de la première section est "à peu près" exact. Certaines infos pas encore trouvées. Le second reprend également ce qu'on retrouve dans les autres sources.

La section origine possible du mythe est foireuse. Et là, il y a du TI. C'est une analyse complètement inédite que je n'ai pas lue dans ces textes. La partie touristique est développable. La partie sur la thèse du canular est à retravailler complètement, mélange d'éléments inédits, non sourcés, hors sujet, ou tout simplement des répétitions.

En ayant fait le test en nourrissant l'IA avec ces textes, cela confirme mon idée que le sujet se résume en bien moins de points (et de texte) qu'actuellement présenté : Origine, Tourisme (dont tombe, musée, identité et appropriation par le village au travers de nouvelles traditions), sources/critiques/canular. Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 22:28 (CET)

Bonjour. En passant, my .

La plupart des liens présentés ne sont que des articles de presse ou de blogs plus ou moins folkloriques/touristiques... et on ne relève aucun historien ou anthropologue ou spécialiste qui y traite du sujet. La seule base encyclopédiquement pertinente est le passage consacré par Christal Whelan (qui est anthropologue) dans The Bible in Folklore Worldwide chez De Gruyter, dûment sourcé. Et effectivement, la partie sur les origines putatives est du pur (et mauvais) TI.

Un bon coup de cisailles pour repartir à neuf ne serait pas de trop. Et je me demande d'ailleurs si l'article n'est pas plutôt « Tombe de Jésus-Christ à Shingô » plutôt que « Jésus-Christ (Shingô) » : en effet, il ne semble pas y avoir de christologie particulière mais bien une tradition touristico-folklorique récente ; mais ce n'est qu'un avis. Cordialement, Mogador ✉ 24 novembre 2024 à 22:50 (CET)

Même avis pour le renommage.

Pour les sources de presse, folklo, touristique, je ne les recalerai certainement pas d'office vu le sujet. Il faut simplement bien poser le cadre du sujet : légende, folklore, tourisme. Le fait qu'il y ait actuellement dans l'article des paragraphes tentant de faire des rapprochements historiques (complètement inédits) est le principal problème. Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 22:54 (CET)

Je crois qu'on se rejoint (en tous cas, c'est comme ça que je l'analyse). À l'époque, tout le côté sérieux de cette légende était sourcé à partir de blogs, de billets de voyage, de pages perso. cette référence pique au yeux, mais surtout ne doit pas être considérée comme une référence secondaire de qualité. L'encyclopédique ne se retrouvait que dans le côté tourisme (visite, pèlerinage, boutique, musée) donc cet aspect peut àmha se retrouver dans Shingō, le/a vill(ag)e où le site se trouve. Non consultables, je crois que certaines réf sont là pour faire du remplissage. Cela pourrait être des réf non conforme, des réf primaires (des communiqués de presse)... fait-religieux.com ou dailymotion ne sont là que pour faire du poids, pour asseoir cette soi-disant admissibilité. Enfin, quelques réf ne sont là que pour Jésus, non centré dans le cas de cet article à Shingo. Et de mémoire aussi, il y avait un manque d'objectivité, de neutralité par endroit. La personne ayant écrit certains passages voulait vraiment faire croire au lecteur que sa vision était la bonne. Sans réf pour l'appuyer, ou avec de très pauvres références, peu nombreuses. Eliedion (discuter) 24 novembre 2024 à 22:58 (CET)

Le chapitre de Christal Whelan dans The Bible in Folklore Worldwide (2024), qui me semble la meilleure base possible de départ/de réécriture, est intégralement accessible sur le site de de Gruyter via La Bibliothèque Wikipédia [14] . Cordialement, Mogador ✉ 24 novembre 2024 à 23:01 (CET)

Conflit d’édition — donc on tombe plus ou moins d'accord pour dire que c'est surtout le site touristique qui tient la route encyclopédiquement. Le reste, c'est un peu de l'emballage, du remplissage. Selon moi, mais je me trompes peut-être, je verrai bien les informations sourcées sur le site, la tombe intégrées à une section (qui existe déjà) sur l'article Shingō. Le reste, j'ignore quoi en faire sur l'encyclopédie WP. Eliedion (discuter) 24 novembre 2024 à 23:05 (CET)

Pour moi :

Oui, sujet à retrouver sur l'article de Shingo.

Sujet parfaitement admissible et notable indépendamment si on suit les critères.

Etapes de réécriture (voir ci-dessous) :

1. Nettoyer
2. Trier, valider, supprimer
3. Vérifier les contenus préservés
4. Reprendre les bases solides et retravailler l'article à partir de là
5. Etoffer l'article avec les autres articles en garantissant la neutralité de ton.
6. Renommage en Tombe de Jésus-Christ à Shingô ?
7. Vérifier les autres occurrences dans la WP d'informations relatives à cette tombe pour la cohérence et le nettoyage...

Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 23:10 (CET)

Pour moi, on peut tout baquer et réécrire à nouveaux frais en se basant sur l'article de C. Whelan qui est assez complet et... assez sourcé pour poursuivre un approfondissement si nécessaire. La chercheuse développe d'ailleurs en conclusion une approche intéressante selon laquelle si légende du JC de Shingō est souvent présentée comme une supercherie touristique, cela néglige une intention syncrétique probablement délibérée qui a cherché/cherche à intégrer le christianisme dans le système shintoïste. C'est quand même plus intéressant que les fadaises actuelles de l'article wp.fr . Mogador ✉ 24 novembre 2024 à 23:23 (CET)

Dernier message, il se fait tard... Ton (OK pour le tutoiement ?) plan me semble bien organisé et costaud. Question également : Y-a-t-il du doublon présent dans d'autres articles ? À voir les informations restantes car je ne suis pas convaincu que le sujet mérite un article propre. L'article parent Mythologie chrétienne pourrait se voir doté de ce qu'il restera. À voir si cet article présente également du TI comme le bandeau l'indique. Après lecture et (tentative de) consultation réf du copié-collé ci-dessous, je pense que rien n'est à garder. Eliedion (discuter) 24 novembre 2024 à 23:26 (CET)

Voilà, c'est globalement fait. A votre bonne relecture. :) Nanoyo (discuter) 25 novembre 2024 à 02:33 (CET)

Je continue mes recherches en japonais cette fois, j'ai trouvé une source très détaillée d'une enquête dans la presse qui m'a permis de développer quelques points, tant mieux ! Nanoyo (discuter) 25 novembre 2024 à 09:25 (CET)

Bonjour.

Merci pour le boulot ! .

J'ai trouvé un article - en différentes langues dont le français - du même auteur que l'article japonais, Okamoto Ryôsuke, qui s'avère être chercheur à l'université de Hokkaidô, spécialisé dans les pèlerinages (et qui, suivant ses publications, a l'air spécialiste de notre sujet). L'article reprend peu ou prou les éléments rapportés et il est peut-être plus adéquat en termes de référencements et de vérifiabilité.

• Il est ici

En 2013, le même chercheur a écrit un article plus complet dans une peer review (en japonais) qui pourra apparaître en biblio.

• Authentic Fake : The Case of "Tomb of Christ" in Shingo Village.

Cordialement, Mogador ✉ 25 novembre 2024 à 11:25 (CET)

Super !

Concernant le peer review de 2013, ça semble être le même titre qu'une source que j'ai exploitée. Nanoyo (discuter) 25 novembre 2024 à 11:27 (CET)

Oui, même titre qu'ici : https://www.iias.asia/the-newsletter/article/authentic-fakes-case-tomb-christ-japan

Je dois m'absenter, n'hésitez évidemment pas à effectuer les améliorations. J'ai fini le gros chantier pour ma part. J'en ai profité pour une proposition d'anecdote (et l'article pourrait donner lieu à plusieurs autres, tant certains points sont loufoques) Nanoyo (discuter) 25 novembre 2024 à 11:29 (CET)

Nettoyage à analyser

Avant blanchiment complet, voici les portions de texte de l'article qui me semblent poser le plus de problèmes. C'est donc une sauvegarde en PDD temporaire, soumise à vos avis : retrait définitif ? Y a t'il quelque chose à préserver ?

L'origine possible du mythe

L'association de Jésus à Shingō pourrait provenir de l'association de son ancien nom se prononçant Herai avec le terme japonais pour désigner les Hébreux qui se prononce Heburai.

Plusieurs coutumes locales propres à Shingō et antérieures à la découverte du fameux manuscrit Takenouchi auraient donné du corps à la légende. Kenji Kosaka, un habitant du village, rapporte ainsi que jadis on dessinait des croix à l’intérieur des cercueils. D'après lui toujours^{[réf. nécessaire]}, au début du XX^e siècle, les enfants de Shingō portaient une étoile de David cousue au revers du col de leur vêtements et les prêtres bouddhistes dessinaient une croix sur le front des bébés pour leur première sortie, ce qui n'est pas sans rappeler les pratiques des Kakure Kirishitan.

Il est également possible que cette tradition du Christ de Shingō puise ses sources dans un passage de chrétiens américains en provenance de la base de Misawa ou de missionnaires catholiques au XVI^e siècle et dans des pratiques anciennes des Kakure Kirishitan, crypto-chrétiens japonais à l'époque d'Edo. Ces chrétiens « cachés » continuèrent, après la révolte de Shimabara, à pratiquer leur culte dans des pièces secrètes au sein de résidences particulières. Au fil du temps, les figures des saints et de Marie prirent l’apparence de statues bouddhiques traditionnelles ; les prières furent adaptées pour ressembler à des chants bouddhistes, tout en conservant nombre de vocables étrangers, tirés du latin, du portugais ou de l'espagnol. Les livres chrétiens étant confisqués par les autorités, la Bible et la liturgie furent transmises oralement. En raison de l'expulsion du clergé catholique et évangélique au XVII^e siècle, la communauté chrétienne kakure s'était appuyée sur des responsables laïcs pour conduire les services. Dans certains cas, les communautés s'éloignèrent de la doctrine chrétienne en perdant le sens des prières : leur religion devint une variante de culte des ancêtres, mais ces « ancêtres » étaient leurs martyrs chrétiens.

Thèse du canular

Il est possible que les faits relatés trouvent leur origine dans les récits des premiers missionnaires catholiques, dans les pratiques anciennes des Kakure Kirishitan ou dans une tradition relatée par des descendants d'anciennes communautés hébraïques. Il est probable que ces récits légendaires aient été amplifiés par la population locale dans l'espoir d'une reconnaissance d'un tourisme naissant. Wado Kosaka, transcripteur des écrits originaux de Koma Takenouchi, acquit une certaine notoriété en prenant contact avec un objet volant non identifié devant les caméras télévisées durant les années 1970.

Les premiers missionnaires chrétiens au Japon

Il n'est pas impossible que ces idées d'un Christ venu au Japon trouvent leur origine dans l'action des premiers missionnaires chrétiens nestoriens qui se sont rendus au Japon. Ayant étudié les langues perses et syriaques à l'Université d'Oxford, Peter Yoshiro Saeki découvrit dans le livre japonais Shoku Nihongi la preuve de la visite d'un missionnaire persan (Keikyoto) appelé Rimitsui ou Limitsi à Nara en 736, missionnaire qui aurait été le père de Yesbuzid (Jazedbuzid), constructeur de la Stèle nestorienne en Chine.

Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 23:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 novembre 2024 à 11:17, sans bot flag)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 29 décembre 2024 à 01:49 (CET).

Sursourçage ?

Bonjour Lyokoï

Tout d'abord, je tiens à dire que cela fait plaisir de voir une de ses modifications revue par un contributeur légendaire du Wiktionnaire, fût-ce pour la retoquer ! C'est donc avec le plus grand respect que j'exprimerai ici mon désaccord avec ce retoquage (hormis une erreur de ma part dans le dernier paragraphe retouché, mea culpa). Je me demande en effet s'il est vraiment nécessaire de multiplier la même référence jusqu'à trois fois d'affilée dans le même paragraphe, non seulement en fin de phrase, mais aussi au beau milieu d'une proposition (Il y aurait été initié aux « connaissances les plus secrètes »<référence> par un ermite, qui lui aurait ensuite conseillé d’achever sa formation au Japon<même référence>) : cela me donne l'impression d'une forte redondance, alors que nos articles de bonne tenue appellent habituellement telle ou telle référence à la fin de chaque « unité de sourçage » — qui correspond, par défaut, au paragraphe, ou bien à toute alternance de sources au sein d'un paragraphe. Dans la version actuelle de l'article, la référence « Delorme 2016, p. 233 » est ainsi appelée pas moins de neuf fois, contre seulement quatre dans ma version nettoyée. Ne serait-il pas pertinent d'alléger tout ceci ?

Wikipédiennement, -- Cosmophilus (discuter) 29 décembre 2024 à 14:25 (CET)

Cher @Cosmophilus, quel égard envers le simple contributeur que je suis ! Cela ne me donne pour autant pas raison sur tout. D’abord et avant tout, je vous remercie pour l’enrichissement de l’article et la mise en place de l’infobox ainsi que pour les corrections de style et de grammaire. Très sincèrement merci.

Concernant les références, j’ai appris et je pratique le principe « une information = une source » et ce quelle que soit la taille de l’information. Or, dans cette section, j’ai préféré être précis pour plusieurs raisons :

1. Il y a un débat important depuis la création de cet article (voyez les sections précédentes) et donc une possibilité que des sources ésotériques non-fiable viennent s’insérer sur des détails non sourcés.
2. Il y a plusieurs fois des renvois à des pages différentes de la source Delorme au sein du même paragraphe, d’où ma précision « telle page de la source dit ça ».
3. Enfin, lorsqu’il y a une citation de l’auteur entre guillemet, j’ajoute la source à chaque fois pour que ça puisse être précisé. C’est le cas de l’exemple que vous montrez.

Du coup, ce que vous voyez comme sources superflues, j’y vois précision et « protection » de l’article. Mais sachez que je comprends votre position et j’ai fait attention pour ne pas remettre toutes les sources à tous les endroits où elles étaient auparavant, juste en remettre un peu là où je pensais qu’elles serait nécessaires. Néanmoins, si vous pensez qu’on peut encore en enlever pour cause de surcharge, j’y suis tout à fait ouvert. Qu’en pensez-vous ? Cordialement, Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 29 décembre 2024 à 18:56 (CET)

Bonsoir Lyokoï et merci pour ces gentilles paroles et précisions ! Je comprends mieux votre position, et adhère sans problème aux points 1 et 2 de votre argumentation ; seul le point 3 me laisse dubitatif, dans la mesure où, si la citation de l'auteur entre guillemets se trouve au milieu d'une phrase sourcée par telle page dudit auteur, nos lecteurs lambda me semblent capables de comprendre qu'elle en provient. Est-ce là un ressenti personnel ? En tout cas, cela me paraît différent de ce qui se fait dans nos articles de bonne tenue, notamment les BA et AdQ, où nous sourçons sans problème plusieurs phrases d'un coup avec la même source : tant qu'il n'y a pas d'alternance de source (c'est-à-dire tant qu'on ne tombe pas dans le cas décrit par Aide:Note#Annotations ambiguës), il me semble s'agir de l'usage normal.

Cela dit, je comprends aussi que vous préfériez prendre des précautions à cause du point 1, en sourçant morceau par morceau pour éviter toute interpolation par une source non fiable au milieu d'un paragraphe. Si cela se produisait, l'apposition d'un {{refins}} me semblerait suffire à le contrer : encore faudrait-il que quelqu'un suive l'article, passe dans le coin et sache quelles sources sont recevables ou non. Autrement dit, tant qu'une bonne âme wikipédienne ne se met pas à développer et gérer sérieusement cette page, et qu'elle reste donc éloignée des projecteurs de l'encyclopédie, votre solution m'apparaît en définitive comme la meilleure.

Je me range donc à votre avis, et vous souhaite une bonne pénultième soirée de 2024 ! -- Cosmophilus (discuter) 30 décembre 2024 à 19:24 (CET)