Discussion:Thérapie sociale

	Tâches à accomplir pour Thérapie sociale	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Supervision (homonymie) ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 7 avril 2017 à 23:09 (CEST)

Admission certes...

Mais il faut continuer à veiller sur cette page et éviter qu'elle ne serve de page de promotion pour un organisme privé... Ce qui semble le cas actuellement. --Pierrette13 (discuter) 11 février 2016 à 17:57 (CET)

• L'article n'a quasi pas bougé depuis le débat de son admissibilité. Merci d'en tenir compte, et d'user de la procèdure requise pour sa rediscussion. Faire mention de l'existence d'un institut n'est pas faire sa promotion : voir le Tavistock Institute par exemple.--Chaussette 12 février 2016 à 01:28 (CET)

 chaussette :, Bonjour, pourriez-vous signer avec les tildes ou le petit crayon ? La comparaison avec la Tavistock est hardie : on en reparlera dans 100 ans. Comme vous le savez sans doute, l'admissibilité ne donne pas droit à son contributeur principal de protéger la page d'intrusions... Avez-vous des liens particuliers avec l'institut Rojzman qui pourraient créer des conflits d'intérêt ? Bonne journée. --Pierrette13 (discuter) 12 février 2016 à 06:58 (CET)

Merci de motiver vos modifications.--Chaussette 12 février 2016 à 11:40 (CET)

 chaussette :. Pour ma part, j'ai juste wikifié l'article donc respectez au moins la mise en forme. Sur le reste je ne prend pas parti n'ayant pas le temps de me pencher sur le sujet. Mais cela ne vous donne pas le droit de retirer la wikification de l'article. Enrevseluj (discuter) 12 février 2016 à 11:53 (CET)

 Enrevseluj :,vous serait-il possible de supprimer le bandeau R3R ? Pas d'harmonisation des motivations, donc pas de consensus, mais défection apparente d'une des protagonistes de la controverse de neutralité : j'espère qu'en cas de nouveau désaccord, nous saurons trouver une solution sur la page de discussion. Cordialement, --Chaussette 17 février 2016 à 22:45 (CET)

Article vidé de son contenu

L'article ayant été vidé de son contenu, des modifications ayant été effectuées sans être aucunement motivées, la version en l'état n'ayant plus de sens, que faire ? Faut-il remettre l'article en débat d'admissibilité (à savoir : la version avant son rabotage, voir l'historique du premier débat), puisque la discussion à deux n'aboutit à rien ? Qu'en pensez-vous ? Les administrateurs ?--Chaussette 12 février 2016 à 12:22 (CET)

Des sources secondaires

• Donzelot, Jacques, 2003, Faire société. La politique de la ville aux États-Unis et en France, Paris, Seuil, coll. « La couleur des idées » – p220
• Keith, Novella Zett, 2015, Engaging in Social Partnerships. Democratic Practices for Campus-Community Partnerships, New York et Londres, Routledge

Chap. « Cultivating Civic Capacity for Democratic Collaboration : The Maville-TST Project for School Success » (version en ligne)

• Staub, Ervin, 2011, Overcoming Evil : Genocide, Violent Conflict, and Terrorism, New York, Oxford University Press – p485-486
• Les 3 cultures du développement humain : résistance, régulation, utopie, de Jean-Baptiste de Foucauld, 2002

« Charles Rojzman, dans un livre remarquable, propose un diagnostic et une véritable thérapie sociale qui s’inspirent fortement des méthodes de la non-violence. Il considère que « la peur est fondamentale chez l’être humain, elle vient du… »

• Pratiques d’éducation non-violente : nouveaux apprentissages pour mettre la violence hors jeu : dans le cadre de la Décennie pour une culture de la paix et de la non-violence, de Bernadette Bayada et Guy Boubault (2004) – p231

« Chapitre 6 – Rapports de violence et pratiques du conflit, Entretien avec Charles Rojzman »

• Violences en entreprise : comment s’en sortir ? de Christine Marsan, 2006 – p272

« C’est pourquoi nous reprenons à notre compte l’une des techniques de gestion de la violence décrite par Charles Rojzman dans Savoir vivre ensemble et qui constitue la base d’un travail collectif efficace et pérenne. (…) »

• La coopération dans l’action publique : de l’injonction du faire ensemble à l’exigence de commun, de Fabrice Dhume-Sonzogni, 2006 – p18

« Sur la logique de l’affrontement, et son dépassement il faut souligner l’intérêt des travaux –théoriques et pratiques – autour de la figure de Charles Rojzman (…) »

• La dissolution d’un monde : la Grande Guerre et l’instauration de la modernité culturelle en Occident, de Vincent Fauque, 2002 – p96

« Le questionnement essentiel de la pensée freudienne que Charles Rojzman condense dans les deux interrogations suivantes : « qu’est-ce qui permet d’expliquer chez l’homme l’emprise exercée par les croyances irrationnelles ? Qu’est ce qui permet de comprendre que les révidences de la raison puissent être brutalement remplacées par les expressions d’un délire individuel ou collectif » ? (…) »

• La violence des villes, de Yves Pedrazzini, 2005, p113

« Le rapport entre ville et violence a été fréquemment abordé, en France et aux Etats-Unis notamment (…citation Rojzman et Pillods) »

• La proximité : construction politique et expérience sociale, de Alain Bourdin, Annick Germain, Marie Pierre Lefeuvre, 2006 – p110

« On pense à l’intervention sociologique (DUBET 2001), à la socioanalyse (HESS 1993), à la thérapie sociale (ROJZMAN 1998) »

• Europe, spiritualité et culture face au racisme, de Marie-Jo Thiel, 2004 – p298

« Il ne s’agit pas de soigner les personnes racistes et xénophobes comme si elles étaient malades (…) le racisme commun et quotidien est une manifestation de notre difficulté à tous à vivre et à travailler ensemble. » Charles Rojzman crée ainsi en 1988 un centre de formation « Transformations thérapies sociales » à Mantes-la-Jolie. (in P.Taguieff, Face au racisme) »

• De la ville en politique, de Robert Spizzichino, 2011 – p149

« Pour y répondre, nous devons alors prêter attention à tous les chercheurs et praticiens qui, récemment, ont tenté avec succès, soit à l’école, soit dans les quartiers difficiles d’apporter des réponses à ces questions : M. Anselme et C. Rojzman, dont nous avons déjà parlé, mais aussi P. Meirieu, …et aux Etats-Unis, l’Institut de l’intelligence collective. » « La thérapie sociale a été le plus souvent appliquée dans des situations de crise : violences urbaines, tensions de voisinage, …les nombreuses expériences de terrains conduites par Rojzman l’ont conduit comme beaucoup d’autres, à déboucher sur un questionnement politique : « une démocratie faible, qui ne favorise pas le dialogue… »

• Racisme, discrimination : sources de violence urbaine, de Brice Arsène Mankou, 2008 – p29

« A cet effet, Charles Rojzman, psychothérapeute, auteur du livre Savoir vivre, écrivait : « Les petites rivières de discriminations finissent par devenir des fleuves de sans. » Et nous savons que la violence peut avoir plusieurs causes multiples mais une seule est principale : c’est le sentiment d’injustice et de rejet. En effet, face à des injustices causées par racisme et les discriminations qui sont deux formes de violences morales, beaucoup de jeunes gens victimes de ces pratiques répondent souvent par la violence « La violence appelant la violence », un cycle infernal s’installe. »

• Le défi humaniste d’un citoyen ordinaire, de Guy Créquie – p18

« Les travaux de Carlo Moiso, sur les peurs, ceux de Marchal Rosenberg, de Charles Rojzman, de Johan Galtung, etc. »

• Viviane Teitelbaum, Je ne suis pas antisémite, mais..., Luc Pire éditions, 2015.

Avec une interview de Charles Rojzman.

Propositions

Bonjour chaussette , comme entendu, j'ai fait des propositions. Elles me semblent mesurées. De toute façon, beaucoup de possibilités d'aller confronter l'article WP qui doit rester le plus neutre possible à l'égard des notions, d'autant plus lorsqu'il s'agit de notions très récemment théorisées, par un auteur qui est en même temps le commanditaire de l'institution qui applique la théorie à la pratique. J'ai essayé de rendre le discours fluide et j'ai enlevé les "on", les "nous", qui laissent penser que WP est engagé dans la théorie sociale. J'ai fait directement les modifs sur la page. Peut-être que d'autres voudront arranger la page, c'est l'intérêt de WP : tout le monde peut participer... et une intervention peut en compléter ou en modérer, voire en effacer une autre, c'est le jeu (pour moi aussi !), à bientôt sur l'une et/ou l'autre des deux pages concernées, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 14 février 2016 à 19:29 (CET)

Bonjour Pierrette13 , comme dit sur la page de discussion de Charles Rojzman, je m'opposerai résolument au tronquage de l'apport théorique de l'homme, surtout aux motifs 1. "de notions très récemment théorisées" et 2 d'un dispositif dont l'inventeur serait le seul praticien. Les deux reproches n'ont aucun fondement : la Thérapie Sociale n'existe pas d'hier (mais de 25 ans), et est pratiquée bien au-delà de son inventeur (comme l'atteste l'existence d'une association européenne des intervenants en Thérapie Sociale). C'est sur le fond, et non le style, que je soupçonne un différend indépassable. Votre objectif semble de RELATIVISER AU POINT DE REDUIRE A L'INSIGNIFIANT les recherches de l'auteur et la validité de sa découverte (toutes les SOURCES SECONDAIRES sont rayées de vos propositions), mais tout se passe comme si vous ne souhaitiez pas assumer ceci, qui nous mettrait dans un conflit. Je crois que nous y sommes, quoi que vous en vouliez. Je considère que toutes vos interventions sur l'article Thérapie sociale désservent la qualité de l'article et rendent inintelligibles le propos. Je vous propose d'aller vers le débat d'admissibilité, dans la forme que je qualifie de "complète" (voir l'autre fil de discussion) si vous persistez dans la détérioration des articles et de ce qu'ils sont censés exposer et éclairer. Nos échanges ont assez prouvé que vous essayez de parler de quelque chose que vous ne connaissez pas. Cordialement, --Chaussette 14 février 2016 à 23:04 (CET)

Et si vous arrêtiez de soupçonner pour faire des propositions sur la page : je ne vois pas pourquoi il y aurait un différend indépassable. Merci de "soupçonner" la bonne foi plutôt... Cet article doit rester neutre, cela me semble possible : je ne conteste ni l'invention d'une notion, ni l'existence d'un Institut. Pouvez-vous faire des propositions au lieu de menacer de passer par une page de suppression (ce dont il n'a jamais été question pour ma part) ou de porter des jugements de valeur à mon égard (avant-hier vandalisme, aujourd'hui ignorance...) ou de me prêter des objectifs que je n'ai pas ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2016 à 06:55 (CET)--Pierrette13 (discuter) 15 février 2016 à 06:55 (CET)

Comme dit sur la page de discussion de l'article Charles Rojzman, ma réponse est la dernière que je vous fais. Il suffit que je vous reprenne : "je ne conteste ni l'invention d'une notion, ni l'existence d'un Institut" mais vous oubliez étrangement de mentionner l'existence d'une association européenne des intervenants en Thérapie Sociale. Un oubli qui vous permettra de reprendre la batterie d'arguments déjà utilisés pour rabaisser la réalité du rayonnement de la Thérapie Sociale, la multiplicité de ses champs d'intervention et la diversité de ses praticiens.--Chaussette 15 février 2016 à 11:41 (CET)

Je vous propose le protocole suivant : si vous souhaitez améliorer la version que je viens de compléter, avancez votre proposition sur la page de discussion sur la Neutralité, et attendez qu'au moins une personne (en dehors de moi) réagisse à votre proposition avant de l'acter. On ne dira pas que je n'ai pas essayé de sortir de l'impasse. Cordialement, --Chaussette 15 février 2016 à 15:17 (CET)

 chaussette :, bon je vois que vous avez repris le clavier pour écrire sur la page, c'est positif. Je vais regarder un peu ce que vous avez ajouté et je ferai à mon tour des modifications sur cette page, comme vous les avez faites vous-même : j'appliquerai ainsi les mêmes règles que vous. J'essaie de ne pas mettre trop de temps pour lire et proposer des modifs. Bonne soirée et à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2016 à 19:12 (CET)

État de la page le 19 mars 2016

Je suis proprement ahurie par le texte qui était proposé, j'ai essayé de le réécrire d'une façon qui me semble plus neutre et "wikipédienne".

Plusieurs remarques :

• Wikipédia ne peut pas promouvoir la thérapie sociale, pas plus qu'aucune autre thérapie, pratique d'analyse professionnelle... J'ai enlevé les "nous proposons", "nous voulons", etc. qui n'ont rien à faire sur cette page. Certains mots étaient inventés.
• Cette page devrait décrire de la façon la plus neutre possible une pratique, elle ne doit pas faire la promotion d'une pratique.
• Il serait pertinent de décrire la formation des thérapeutes, cela n'apparaît pas sur la page : qui peut être "thérapeute social", quels sont les pré-requis, comment se déroule le cycle d'étude, y a-t-il un diplôme délivré de "thérapeute social" ?
• Est-ce qu'il y a différents groupes selon la problématique : groupes professionnels, groupes personnels... ?

à bientôt sans doute... --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 08:29 (CET)

J'ai pris en compte vos modifications. Oui, bien sûr, il y a une formation et un diplôme, détails accessibles sur le site de l'ICR et celui de l'Association Européenne des intervenants en Thérapie Sociale TST. Je ne comprends pas votre dernière question : il y a autant de groupes que d'interventions. --Chaussette 19 mars 2016 à 20:40 (CET)

Suite

Bonjour chaussette J'ai refait des propositions.

• Il serait intéressant de faire appel à des personnes qui font référence aux théorisations rojzmaniennes, comme des personnes font références aux différentes modalités d'analyse de pratiques (psychanalytique, psychosociologiques, institutionnelles). Est-ce qu'il y a des écrits de cette sorte ?
• Il ne me semble pas possible que des "nous" ou des "je" et des "on" interviennent dans le corps de la notice.

Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 17:05 (CET)

Vous avez dans la bibliographie ci-dessus tout un tas de personnes qui font référence aux théorisations rojzmaniennes, en plus de Jacques Donzelot déjà cité dans l'article.--Chaussette 19 mars 2016 à 22:20 (CET)

Suite (2)

Bonjour chaussette Je vois que vous recopiez toujours les mêmes éléments, on ne va pas avancer... Pourriez-vous négocier et accepter les compromis ???? --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 19:16 (CET)

Bonjour chaussette Est-ce que vous vous rendez compte que vous copiez toujours les mêmes phrases : est-ce qu'il s'agit d'un document officiel de l'association : est-ce que vous pouvez entendre ce que je vous dis à cet égard, au lieu de recopier et recopier les phrases au mot près ??? --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 19:26 (CET)

Bonjour chaussette , est-ce que vous pourriez envisager de passer par la pdd plutôt que de passer en force ? Merci, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 19:49 (CET)

 chaussette : Je crois que cela serait bien qu'on discute sur cette page plutôt que des rafales d'annulation. Pouvez-vous accepter que cette page ne peut pas être unilatéralement tenue par un partisan de la thérapie sociale, avec des "formules maison", mais qu'elle gagnerait à rester ouverte. Merci à vous,--Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:07 (CET)

Au lieu de supprimer, copier ici les passages tendancieux et cherchons une formulation qui nous satisfasse tous deux.--Chaussette 19 mars 2016 à 20:36 (CET)

vous auriez pu commencer par cette proposition... --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:54 (CET)

Discussion sur le fond

• « Ça et là, un quelque chose se trame. Le thérapeute est ici garant de cette incertitude concertée en travaillant la porosité de la frontière au soin. Il s'efforce ainsi de permettre la mise en relief de ce qui, selon lui, agit les individus, comme l'égoïsme, le manque de sens ou l'image dévalorisée de soi, la paranoïa, affections qui attaquent les sphères du vivre ensemble. »

Je considère que ce passage est un travail inédit : il n'est pas sourcé. Par ailleurs, je crois qu'un article sur WP n'a pas à promouvoir une pratique, mais à informer sur les modalités de mise en oeuvre, etc. Ce passage ne me semble pas neutre --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:36 (CET)

Ce passage décrit une réalité de la vie des groupes. C'est avec cette réalité que l'intervenant en Thérapie Sociale travaille : ce qui travaille les groupes sous des formes non-explicites. Par exemple, sans raison apparente, un groupe peut être envahi par la tristesse, comme une contagion d'un membre à l'autre. Qu'est-ce qui se passe ? L'intervenant cherche à trouver une réponse avec les autres. Dit autrement, quel est ce phénomène qui rend le groupe "malade", amoindrit la vivacité du lien entre ses membres, sa capacité de réactivité ? Il y a des formes d'affection des individus qui sont partagées dans la société (la sociopathie, la dépression, la victimisation) : comment ces formes traversent tel ou tel individu et peuvent même saisir le groupe dans son entier ? C'est la formule générique du travail de soin en Thérapie Sociale. --Chaussette 19 mars 2016 à 21:33 (CET)

• « On trouve ainsi chez Charles Rozjman une inspiration spinozienne »

je crois que la référence à Spinoza gagnerait à être contextualisée. Que vient faire Spinoza dans ce paragraphe ? --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:45 (CET)

Spinoza est le premier philosophe à souligner combien la passion ne se laisse pas plier à la raison, et à en déduire tout un tas de conséquences politiques. On peut estimer que ce n'est qu'une vue philosophique, sans fondement ; c'est celle de Spinoza.--Chaussette 19 mars 2016 à 21:02 (CET)

• « Selon sa conceptualisation, la thérapie sociale vise, pour les participants de ses groupes, à reconquérir une autonomie dans l'appréciation et la résolution des problèmes de violences, notamment dans le domaine scolaire (Rothenbühler I., 2011 ; Keith, 2015), urbain (Donzelot, 2003, p. 220), politique (Staub, 2011, p. 485-486), dans les champs professionnel (Rothenbühler I., 2014), personnel ou familial (Rothenbühler N., 2013), par l'encapacitation des individus et des groupes, plus précisément des individus dans le potentiel de transmutation du groupe : partout où de l'inter-personnel, l'implication, entrent en « crise », le sens se cherche plutôt dans les relations »

Dit autrement, quand le groupe change, les individus changent. Il ne se passe pas la même chose quand le groupe pèse aux individus, ou quand les individus peuvent, entre eux, développer de l'empathie qui les confortent. Cette empathie se réalise en défaisant les préjugés et les représentations faussées qu'ils ont les uns des autres, et des responsabilités qu'ils s'adjugent dans le mal-être qui les réunit. --Chaussette 19 mars 2016 à 21:41 (CET)

à plusieurs reprises, cette page utilise des termes que je ne connais pas : ici « encapacitation ». Est-ce que cette page pourrait décrire concrètement les modalités de travail de la thérapie sociale. La seule chose qui semble assurée, c'est que ce sont des dispositifs groupaux. Pour le reste, c'est très vague. Comment l'encapacitation se fait-elle ? Comment la résolution de problèmes se fait-elle ? Quelles sont les références théoriques qui sous-tendent l'animation de groupe : il y a une référence à Michael Balint, dont je vois un peu. Dans l'infobox de la page de Charles Rojzman, tout un tas de théoriciens sont nommés : est-ce qu'il y a un lien avec la thérapie sociale ? --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:45 (CET)

Encapacitation est une traduction proposée pour le terme anglais d'empowerment, et qu'on retrouve chez plusieurs auteurs. Concrétement, le travail se fait par des exercices d'expression. Peut-être cela manque à l'exposé, ainsi que le déroulé : Contrat - Confiance - Conflit, de toute façon à titre indicatif. Sinon, le groupe travaille sans références théoriques préalables, les membres n'ont pas besoin de maîtriser par avant des concepts pour avancer, le travail se faisant autour, avec, à partir des émotions : c'est le pivot qui va permettre la recherche d'une voie vers la raison. Par contre, l'élaboration pratique et le perfectionnement du dispositif se nourrissent bien sûr de tout un tas de confrontations à des explorations théoriques autour du fonctionnement de la psyché, de la dynamique de groupe, etc., très documentées dans les livres sur la Thérapie Sociale. La référence à Balint a été introduite par vous, je ne le connais pas et m'en passerai. Un travail de Thérapie Sociale n'est pas un travail sur des concepts et des théories ; c'est un travail thérapeutique avec le groupe, qui s'appuie sur ce que le groupe est peu à peu capale de discerner ce qui l'agit, et les raisons de ce qu'il cherche à agir en et pour lui (en ce sens, une formalisation théorique est partagée dans le groupe, dans le va-et-vient de la pratique à la théorie). Mais peut-être suffit-il de lire la page de Charles Rojzman et ses avancées théoriques pour mieux tenir la compréhension profonde du dispositif.--Chaussette 19 mars 2016 à 22:11 (CET)

Je vous réponds. --Chaussette 19 mars 2016 à 20:49 (CET)

• « On cherche même à transformer la violence en conflit » : est-ce que cela veut dire qu'il doit y avoir émergence de conflits dans le groupe thérapeutique social ? --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:53 (CET)

En Thérapie Sociale comme dans la vie, il n'y a pas de réconciliation sans conflit. Quand il y a un différent, la violence se développe quand le conflit est esquivé, par peur. Le conflit n'est pas la violence, mais une manière d'en sortir.--Chaussette 19 mars 2016 à 21:54 (CET)

Il y a sans doute d'autres éléments, mais il me semble que cette page gagnerait à sortir d'un implicite pas forcément éclairant pour les personnes qui ne sont pas proches de cette pratique, et que tout le monde y gagnerait... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 20:53 (CET)

 chaussette : Je recommence. Au lieu de tartiner des idées qui semblent extraites d'un master 2, est-ce que vous pourriez faire simplement, laisser tomber Spinoza et Jung et décrire le dispositif. Je ne comprends rien de ce qu'on fait dans ce type de groupe : est-ce qu'il y a un thème, est-ce que c'est impro totale à chaque séance, c'est tous les combien, combien ça coûte, est-ce que cela se passe entre collègues, est-ce que ce sont des groupes semi-ouverts, sur plusieurs années, etc. On y verrait plus clair. je retire volontiers Balint qui lui avait un cadre conceptuel et un cadre on va dire organisationnel objectif. à bientôt, (à mon avis laisser tomber les notions style encapacisation... Cet article doit aider à comprendre ce qu'est un groupe Rojzman...) Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2016 à 22:32 (CET)

Savez-vous lire ?

• est-ce qu'il y a un thème ?

"Il s'agit de permettre aux acteurs des situations de rechercher des solutions concertées aux problèmes collectifs qu'ils rencontrent et qui les font souffrir." : violence scolaire, violence urbaine, violence politique, etc.

• est-ce que c'est impro totale à chaque séance ?

"il est possible de les faire évoluer par une conduite de groupe appropriée. C'est le rôle du « thérapeute social », que Charles Rojzman forme dans l'Institut éponyme qu'il a fondé, comme « guérisseur blessé »" etc.

et plus haut

• Comment la résolution de problèmes se fait-elle ?

"Selon Charles Rojzman, quand les gens commencent à pouvoir reconnaître qu'ils sont dans une posture de victimisation s'initie le changement – une sortie du fantasme en quoi consiste l'accès à la réalité sur laquelle on va pouvoir agir. La complexité, c'est une cohérence non-manichéenne, qui contient de l'ambivalence, de la contradiction." etc.

Je peux préciser, en adoptant les conventions de style :

"Cette coopération se réalise par des exercices d'expression. Quand les participants commencent à pouvoir reconnaître qu'ils sont dans une posture de victimisation s'initie le changement – une sortie du fantasme en quoi consiste l'accès à la réalité sur laquelle ils vont pouvoir agir, proposer des aménagements concertés, sans en réduire la complexité. La complexité, c'est une cohérence non-manichéenne, qui contient de l'ambivalence, de la contradiction."

Savez-vous lire, ou faîtes-vous semblant de ne pas savoir ? Qu'est-ce que c'est que ces conseils de "laisser tomber les notions style encapacitation" ? Je laisse tomber la notion de Thérapie Sociale, aussi ? Vous démontrez votre refus de collaborer, alors que j'ai discuté toutes les formulations qui créaient de la confusion chez vous pour une éventuelle reformulation. Vous savez ce qu'est la psychanalyse ? Un patient allongé sur un divan qui parle à quelqu'un qui l'écoute. La Thérapie Sociale ? Des exercices d'expression. Pour comprendre le reste, lisez l'article, au lieu de le saborder. Ou de rendre confus des formulations très claires : "Pratiquement, la Thérapie Sociale réunit autour de la table toutes les parties en conflit pour la recherche d'une solution concertée au problème collectif qui fait souffrir tout le monde."

Est-ce que vous prenez la mesure de ce que vous faîtes, à part continuer de décrédibiliser un dispositif qui n'aurait pas "un cadre conceptuel et un cadre on va dire organisationnel objectif" ? A force de réécriture, on dirait plutôt que vous cherchez absolument à rendre ce cadre incompréhensible... parce que vous ne le comprenez pas ? Dans ce cas, comment collaborer ?--Chaussette 20 mars 2016 à 02:50 (CET)

Bonjour chaussette , merci pour tous ces compliments dont vous n'êtes pas avare. Je vais apprendre à lire et je reviendrai... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2016 à 08:42 (CET)

Je vous propose La Thérapie Sociale de Charles Rojzman, Igor et Nicole Rothenbûhler, aux éditions Chronique sociale, 10 euros. Parce que vous avez un drôle de rapport au fait de ne pas savoir.--Chaussette 20 mars 2016 à 11:21 (CET)

Voilà quelques exemples concrets de ce que vous faîtes : des opérations discrètes de réécriture, j'insiste sur discrètes, car dans le détail vous ne motivez jamais vos modifications, c'est facile à vérifier :

• L'intervenant en Thérapie Sociale donne de l'amour et de la sécurité au groupe : vous barrez le mot "amour".
• Un couple peut faire une Thérapie Sociale : vous remplacez "couple" par "personnel".
• On a meilleur temps d'agir sur les groupes auxquels appartient l'individu (ou de prendre la mesure de ce que cette appartenance le conditionne) que de compter sur sa seule volonté pour changer : vous barrez "plus que sa volonté propre" etc.

Au prétexte de réécrire un texte pour le décoder, vous le recodez à votre façon, au risque de produire des contre-sens. Euh, l'amour, ça n'existe pas ? La relation avec l'autre, dans le couple, ce n'est qu'une relation avec soi-même ? Il ne faut jamais s'appuyer sur les autres car notre volonté seule est capable de tout ? Voyez les glissements de sens que vous introduisez, quand vous ne confisquez pas le sens, et dîtes-moi si c'est si accessoire que ça ? Parce que, si oui, je ne vois pas du tout comment nous pouvons arriver à espérer collaborer. Merci de répondre sur l'existant, déjà, avant la fuite en avant vers des questionnements obsessionnels : CR a-t-il un diplôme ? L'intervenant a-t-il un diplôme ? etc. Cela pourra être réglé une fois que nous nous entendons sur la plus-value de notre collaboration.--Chaussette 20 mars 2016 à 21:55 (CET)

Bonjour chaussette , vous me parlez de collaboration et en même temps vous dites qu'elle est impossible ! Comment dites-vous, "questionnement obsessionnels", "confisquez le sens", "vous avez un drôle de rapport au fait de ne pas savoir", "vous cherchez absolument à rendre ce cadre incompréhensible... parce que vous ne le comprenez pas ?".

Pourquoi parlez-vous des diplômes de CR sur cette page : je n'ai pas mentionné ses diplômes ici. Je trouve que vous avez tendance à verrouiller les pages (cf. "ça et là etc"). J'ai le sentiment que vous utilisez un devoir de la fac et que vous voulez que chaque mot figure sur cette page, or cela ne me laisse quasiment pas de place pour intervenir. Depuis le mois de février, vous vous êtes constamment efforcé de remettre les mêmes formules, les mêmes expressions, quand bien même je vous dis qu'elles ne sont pas objectives mais empreintes d'une subjectivité qui n'aide pas à la compréhension ou philosophiques (cf. Spinoza) ou en psychologie (cf. Jung). J'ai plut^t l'impression qu'il s'agit de faire de belles phrases que de décrire un processus et une dynamique. Cela ne me semble pas extravagant de demander que sur la page apparaissent le "comment ça marche cette thérapie sociale". Cela ne me semble pas non plus exagéré de demander s'il existe des sources extérieures. Sur Google, les sites sont référencés par une agence de référencement, et on ne trouve rien d'autre que des renvois à CR et son institut.

Je n'ai aucun lien avec cet institut ni avec Charles Rojzman, j'en avais entendu parler un peu par hasard, et ce qui se passe dans ses groupes est sans doute très profitable aux participants, mais il faut que cette page reste neutre et sans "nous", "je" : cette page n'a pas à promouvoir la thérapie sociale, pas plus qu'aucun autre thérapie ou dispositif d'analyse de pratique.

Je ne pense pas que nous arriverons à un accord en une journée, cette page est critiquée depuis 2011, je ne vois pas comment en 24 h cela serait réglé. Nous avons bien le temps. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2016 à 16:08 (CET)

Restez sur vos impressions, ronronnez sur vos sources secondaires quand déjà trois sont référencées dans l'article (Donzelot, Keith et Staub), alanguissez-vous sur les questions de style, pourvu que tout ça vous permette d'esquiver mes remarques sur votre manière de faire, dont j'ai pu voir sur votre page de discussion qu'elle a déjà produit quelques dommages colatéraux. Effectivement, aucun accord en vue tant que vous tenez le haut de l'estrade et distribuez vos sommations sans jamais prendre de recul sur ce que vous faites. --Chaussette 20 mars 2016 à 18:56 (CET)

Bonjour chaussette Je me demande si vous aimeriez bien que je réponde sur le même ton que vous, pour que cela devienne sanglant, pour exemplifier la vertu du conflit pour le désamorçage de la violence ;-) Je crois fermement qu'il est légitime, pour un contributeur de WP, de respecter la neutralité du point de vue quant à la thérapie sociale, et également légitime de demander des sources secondaires sur la TS (et pas les références théoriques de CR ou les vôtres).

Puisque vous suivez mes contributions et ma page de discussion : effectivement, je fais un nombre (relativement) important de contributions, ce qui augmente arithmétiquement le nombre de discussions et/ou de désaccords avec d'autres contributeurs, mais l'esprit collaboratif de Wikipédia permet en général d'aboutir à des compromis.

Allez, c'est l'heure de la pause... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2016 à 20:19 (CET)

Merci de montrer en quoi la neutralité de point de vue a à voir avec les coupes discrètes énumérées plus haut. Je crains que ma demande soit vaine, avec une réponse radotante sur les sources secondaires... mais bon. Pour info, ni Jacques Donzelot, ni Novella Zett Keith, ni Ervin Staub ne sont Charles Rojzman ou moi.--Chaussette 20 mars 2016 à 20:50 (CET)

D'accord, pouvez-vous faire un passage en disant ce que Jacques Donzelot dit de Charles Rojzman et/ou de la TS, ce que Novella Zette Keith dit de lui, et ce qu'Ervin Staub dit de lui, comme ça on avancera sur les sources secondaires. à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2016 à 22:33 (CET)

"Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais" : merci de montrer en quoi la neutralité de point de vue a à voir avec les coupes discrètes énumérées plus haut. Car on peut bien changer tous les mots de cet article, pourvu qu'on en préserve le sens. Promis juré, si vous montrez l'exemple, je vous suis. Vous réclamez maintenant dans le texte des citations de sources extérieures - il y a déjà deux citations de Donzelot :

• vous avez modifié la première, qui dit dans l'originale : "un savoir-être où l'objectif consiste à amener chacun à transcender les rapports de forces pour situer les échanges dans la sphère de la raison" - "rapports de forces" devient "théories du conflit", i.e. ne veut plus rien dire. On se reportera à l'historique des modifications pour vérifier mes allégations.
• vous n'avez eu aucun scrupule pour effacer la seconde, que j'ai sauvegardée in extremis. Voir également l'historique.

En somme, je ne peux pas avoir pleinement confiance que les passages que vous me réclamez suffiront à arrêter l'hémorragie de sens dont vous refusez manifestement de discuter.--Chaussette 21 mars 2016 à 00:29 (CET)

Bonjour chaussette Est-ce que vous pourriez discuter sans petites remarques personnelles, on n'est pas sur une page perso... :: "Car on peut bien changer tous les mots de cet article, pourvu qu'on en préserve le sens" : est-ce que vous vous voulez dire que vous êtes détenteur du sens, et que je suis un élève qui doit essayer de se conformer dans ses contributions à ce sens que vous connaissez ?

En fait je pensais à des sources secondaires : Charles Rojzman ou ses associés citent Donzelot c'est une source primaire. Si Donzelot se prononce explicitement à l'égard des théorisations rojzmaniennes, c'est une source secondaire : est-ce que cela existe ?

Je n'aurai pas beaucoup le temps de discuter avec vous les prochains jours, mais je voudrais vous faire remarquer que selon les statistiques de la page, vous êtes l'auteur de 60 % des modifications, et de 85 % du texte ajouté. Pour ma part, je pointe loin derrière avec 23 % des modifs et 0,2 % du texte ajouté ! J'ai essayé de faire des modifs que vous effacez pour remettre les mêmes phrases. On va rester bloqués un moment si vous refusez qu'un autre que vous contribue sur la page... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 21 mars 2016 à 07:01 (CET)

• Ce que des statistiques ne diront jamais, c'est que vous refusez de contribuer intelligemment à la page. Intelligemment, ça veut dire produire du sens, pas en enlever ou produire du contre-sens comme mes remarques précédentes sur vos modifications l'ont amplement démontré.
• J'ai pu vous inviter à discuter les formulations qui vous gènent (voir plus haut), vous n'avez pas pris le relai. C'est pourtant ce que j'entends par un travail réellement collaboratif : "là je comprends mieux, là ça reste obscur, cherchons ensemble à déplier le sens et produire la formule qui convient". Je crois aussi que vous avez des représentations du savoir qui vous empêchent de rentrer dans cette collaboration. L'intelligence collective, ce n'est pas à chacun sa part, c'est le produit d'un échange. Mais comment échanger avec vous ? Considérons votre remarque sur Donzelot : Donzelot censément cité par Rojzman, selon vous. Comment établissez-vous ce fait ? Dans son ouvrage Faire société, Donzelot rend compte de ses observations de l'action de CR sur les quartiers : c'est bel et bien une source secondaire. Vous commencez toujours par préjuger de ma mauvaise foi, chercher l'erreur, parce qu'au fond vous n'avez aucune espèce de confiance dans le savoir que je peux produire, une posture d'autant plus difficile à tenir que vous n'avez rien lu (ou si peu) autour de la Thérapie Sociale... et continuez à croire mordicus que Donzelot, Keith ou Staub (des observateurs bigrement qualifiés pour juger de ce qu'a fait la Thérapie Sociale dans les quartiers, à l'école ou au Rwanda) sont des lapins sortis de mon chapeau. Vous semblez n'avoir pas compris que la Thérapie Sociale est tout à la fois, inséparablement, une pensée, une pratique et une pédagogie - alors que c'est l'enjeu même de cet article de le donner à comprendre (et donner à comprendre n'est pas « promouvoir », pouvez-vous saisir la nuance ?). L'ignorance n'est pas un frein à la collaboration : ça dépend des cas, des situations, des partages possibles selon comment les interlocuteurs entrent en relation. Ce n'est pas une question de temps, de disponibilité, c'est une question de confiance et d'envie.
• Je suis au bord de jeter l'éponge devant tant de résistance, dont j'ai quelque hypothèse sur la raison : votre dada, c'est le contrôle, rien que le contrôle. Une remarque personnelle dont vous ferez ce que vous voudrez, je ne prétends pas être translucide. Mais si c'est juste, pourquoi faire semblant de donner à croire que vous voulez faire autre chose que ce que vous faites : contrôler ? Ca prend ici chez vous l'allure d'un puits sans fond, puisque même les sources extérieures/secondaires (« contrôlantes ») sont soupçonnées d'être les sources inspirantes/primaires de la chose à contrôler. Que faire ?
• Outre la question des sources secondaires, il y a donc deux autres points : vos modifications intempestives et votre potentielle ignorance/incompréhension de la Thérapie Sociale. J'ai besoin de savoir, sur ces deux derniers points, quelle attitude vous décidez d'adopter à l'avenir pour aller moi-même plus avant. Dit autrement, quelle autorité fonde ici vos interventions ?--Chaussette 21 mars 2016 à 15:34 (CET)

Concrètement

Bon j'ai l'impression qu'on progresse : pourriez-vous faire un paragraphe qui reprenne les contributions d'auteurs extérieurs à la TS donc Donzelot et s'il y en a d'autres, avec les ouvrages et les pages. Cela fera une bonne base et on avancera. Bonne après-midi, --Pierrette13 (discuter) 21 mars 2016 à 16:30 (CET)

Je jette l'éponge. Vous ne répondez en rien à mes questions, ce qui signifie que vous refusez la collaboration. Que faire ? Un débat d'admissibilité ? Je ne sais.--Chaussette 21 mars 2016 à 16:40 (CET)

=> Salon de médiation. Je trouve que vous avez tous deux des arguments valables, qu'il serait dommage que cela s’arrête la. Allez Chaussette, faut pas jeter l'éponge, après les quelques erreurs du style "nous proposons"... vous n’êtes pas si mal :) Bon courage--82.142.96.56 (discuter) 22 mars 2016 à 02:15 (CET)

Bonjour chaussette Je n'aurai pas beaucoup de temps pour discuter sur cette page ces jours-ci (cf. real life...). Cette page et celle de CR ont déjà été soumises à plusieurs débats de suppression, on va pê passer à autre chose : est-ce que vous pourriez proposer un paragraphe où apparaîtraient les éléments que Donzelot et d'autres personnalités externes à la TS ont consacrés à cette pratique. Il devrait y avoir des articles de revues ou de journaux. Cette demande ne me semble pas excessive. Et elle permettrait de sortir du tout ou rien dans lequel vous semblez vouloir entraîner cette page, bonne journée, et merci à l'IP 82.142.96.56 de la République tchèque pour son soutien : on devrait arriver à trouver un compromis. --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2016 à 07:19 (CET)

La « real life », bien sûr. Vous connaissez ce sketch ? J'ai cru pouvoir attendre de vous un engagement ferme et sincère autour des deux points soulevés plus haut ; je me suis trompé et fais le constat de mon impuissance. Aussi, j'ai fait une demande de médiation.--Chaussette 22 mars 2016 à 17:56 (CET)

Proposition de fusion entre les pages Charles Rojzman et thérapie sociale

Bonjour Chaussette , je vous consulte puisque vous semblez être le créateur de ces deux pages. Je propose un débat sur l'opportunité de fusionner les deux pages indiquées, de nombreux éléments me semblent redondants. Notamment la thérapie sociale est très développée sur la page Charles Rojzman. Le protocole est de proposer un débat dans les pages de discussion quelques jours avant d'ouvrir la page de proposition de fusion. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2016 à 14:20 (CEST)

Magnifique,  Pierrette13, vous suivez le protocole ! Poutant, le 15 mai (ici) et le 19 mai (ici), vous n'en avez eu cure. Pouvez-vous m'expliquer votre changement de comportement ? Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 15:30 (CEST)

Bonjour Chaussette , une page de fusion me semble une bonne idée alors je la propose : cela permettra d'avoir des personnes qui viennent sur la page et disent si mon idée est une bonne idée, c'est sympa, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2016 à 16:19 (CEST)

Dois-je comprendre,  Pierrette13, que vous avez décidé d'être « sympa » ? En plus d'une bonne idée, c'est une bonne nouvelle ! Espérons cependant que d'autres, en effet, adoptent un langage plus sincère pour agréer votre idée. Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 16:32 (CEST)

PS : un protocole est un protocole,  Pierrette13, ça n'a rien de « sympa ». Seriez-vous tentée de me faire croire que vous me faites une fleur ? Vous avez déjà tenté deux passages en force. Comme d'habitude, la limite entre ce que vous vous autorisez et ce que vous ne vous autorisez pas semble définie par votre seul bon vouloir. Ceci pour souligner que nos difficultés de collaboration sont loin d'être résolues. --Chaussette 20 mai 2016 à 16:58 (CEST)

Bon je recommence : «cela permettra d'avoir des personnes qui viennent sur la page et disent si mon idée est une bonne idée, c'est sympa» = « C'est sympa d'avoir des personnes qui viennent sur la page etc », je ne sais pas ce que vous avez compris. Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2016 à 17:21 (CEST)

J'ai compris un manque de sincérité ; votre proposition vient après mon intention d'interpeler la communauté sur votre comportement, est-ce incident ? Ceci dit, je peux expliquer en quoi votre proposition ne me semble pas recevable : l'article Thérapie sociale parle d'un dispositif, l'article Charles Rojzman d'une pensée. Evidemment, il y a des connexions de l'un à l'autre, mais le dispositif et la pensée ne se confondent pas. Ce serait comme de dire que le dispositif psychanalytique résume toute la pensée de Freud (comme ses réflexions métapsychologiques et civilisationnelles contenues dans Malaise dans la civilisation ou Moïse et le monothéisme), ce qui est bien évidemment faux. Maintenant,  Pierrette13, puisque vous signalez l'existence de redondances, à vous d'en fournir la preuve. Cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 17:29 (CEST)

re-re-re Bonsoir Chaussette , Vous devriez m'oublier un peu, vous allez devenir accro  : sortez, écoutez de la musique, lisez des livres... Bon week-end, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2016 à 19:08 (CEST)

Allo,  Pierrette13, qui se rappelle à l'autre avec une telle insistance depuis maintenant trois mois ? Trois mois, c'est long pour faire le tour de vos stratagèmes, qui vont de l'intimidation intellectuelle (je vous cite : je ne serais bon qu'à « tartiner des idées qui semblent extraites d'un master 2 ») à l'ignorance faussement polie (« je vous avais un peu perdu de vue », mon oeil). C'est vous qui vous cachez chaque fois que vous allez être découverte, pas moi qui vous piste ! Nous serions tout près d'une véritable collaboration ; seulement voilà, la vapeur est inversée, c'est à vous d'aller chercher les preuves pour étayer vos considérations. Typiquement, vous demandez alors de vous « oublier un peu » ! Vous ne vous êtes pas faite oublier pour

1. esquiver la discussion avec moi des passages que vous me contestez,

2. contester systématiquement le caractère fiable des sources secondaires que Racconish a mises à notre disposition,

3. frapper de nullité le travail de recherche des sources primaires que vous avez dans un premier temps adoubé,

4. refuser de remettre à plat notre collaboration à partir d'une harmonisation de nos motivations respectives,

5. continuer à émettre vos coupes sombres dans les articles après avoir désertée le salon de médiation.

Mais vous souhaitez que je vous oublie maintenant qu'il s'agit pour vous d'être persuasive sur votre proposition de fusion. C'est bien la vôtre, non ? Vous allez peut-être vous plaindre une énième fois de combien je suis « désagréable » et « déplaisant » dans mes propos. Je vous parle de faits. Imaginez-vous le plaisir que je prends à ne pas me faire prendre à vos entourloupes et faux-fuyants ? Eh bien je vous le dis : aucun. Mais je suis bien forcé de remarquer combien il semble improbable que vous fassiez autre chose que du contrôle, c'est-à-dire que vous répondiez à des attentes plutôt qu'émettre des ordres. Pour ma part, vu votre état d'esprit actuel, j'attends juste d'arriver aux termes de cette « collaboration » forcée, c'est-à-dire à une version des articles que vous cesserez de « contester », par l'amputation ou le gangrènage du texte d'assertions du type ^{[réf. souhaitée]} ou

Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Vous pouvez aider en ajoutant des références ou en supprimant le contenu inédit. Voir la page de discussion pour plus de détails.

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Dans l'attente de vos preuves sur d'éventuelles redondances entre les deux articles, cordialement, --Chaussette 20 mai 2016 à 21:39 (CEST)