Discussion:Tchécoslovaque/LSV 16102

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

« Ni Tchèques, ni Slovaques, Tchécoslovaques »

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Le tchécoslovaque est une construction politique qui fut langue officielle de la Tchécoslovaquie de 1920 à 1938.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Erik Bovin le 16 avril 2017, et publiée le 29 avril 2017. [indice de similitude 5.5/10]:

• Le monégasque n’est pas la langue officielle de Monaco.

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Proposée par Fanfwah le 05 février 2017, et publiée le 04 avril 2017. [indice de similitude 5.1/10]:

• L’arabe est l’une des deux langues officielles d’Israël.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 78 millisecondes)

Proposant : SenseiAC (discuter) 2 octobre 2018 à 23:14 (CEST)

Discussion :
Si qqn a une formulation moins « plate » en tête, je suis preneur. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2018 à 23:14 (CEST)

• Peut-être  Le tchécoslovaque n'existe pas, mais il a été la langue officielle de la Tchécoslovaquie de 1920 à 1938. ou  Personne n'a jamais parlé le tchécoslovaque, langue officielle de la Tchécoslovaquie de 1920 à 1938.? — Ariel (discuter) 3 octobre 2018 à 07:13 (CEST)

Pour ma part, je propose ː  Concept purement politique créée par la Tchécoslovaquie de l'entre-deux-guerres, le tchécoslovaque n'a jamais existé.--JPC (discuter) 3 octobre 2018 à 09:34 (CEST)

Mouaif. Il a au moins existé comme langue officielle. Au surplus, s'il faut en croire l'article « Langues tchécoslovaques » (l'italique est de moi) : « La plupart des variétés du tchèque et du slovaque sont mutuellement intelligibles, formant un continuum de dialectes (couvrant les dialectes moraves intermédiaires) plutôt que deux langues clairement distinctes. » La mise en place d'une norme écrite unique était évidemment un projet à visée politique, évidemment discutable (notamment parce que « fondée dans une plus grande mesure sur le tchèque que sur le slovaque »), mais pas totalement « hors sol ». --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2018 à 10:22 (CEST)

Je l'attendais, celle là ǃǃ Le tchèque et le slovaque sont « mutuellement intelligibles ». Mais comme le macédonien et le bulgare, comme le danois et le norvégien ǃ Ce qui n'empêche qu'il s'agit de quatre langues clairement identifiées en tant que telles avec leur propre code IETF. Par contre, ce n'est pas parce que « Big Brother » a décidé que la langue tchécoslovaque existe, qu'elle existe, sinon on avale tout y compris les pires couleuvres de l'Histoire ǃ--JPC (discuter) 3 octobre 2018 à 10:36 (CEST)

 Bien que le tchécoslovaque n'existe pas, ce fut la langue officielle de la Tchécoslovaquie de 1920 à 1938. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 octobre 2018 à 17:20 (CEST)

Tsss, Tomáš Masaryk = Big Brother, quelle analyse ! Si on était là pour s'échanger des leçons de morale politique, je dirais qu'il faudrait aussi faire attention à ne pas prendre les vessies des national-populismes à la mode pour les lanternes de l'histoire. Mais comme on n'est pas là pour ça, je mettrai plus simplement :

le tchécoslovaque n'existe pas^{[réf. nécessaire]}. --Fanfwah (discuter) 3 octobre 2018 à 18:16 (CEST)

Ah là là ǃ Quand je cite « Big brother », je n'évoque pas un homme, mais un système, un concept (il suffit de bien lire Orwell), donc ce n'est pas Masaryk qui est en cause, mais le traité de Saint-Germain-en-Laye qui, par son ignorance des vraies aspirations des peuples, a entraîné la montée des nationalismes avec de fortes connotations religieuses. Ignorer cette idée c'est ignorer l'histoire, histoire, qui d'ailleurs est en train de tristement se répéter... Sinon, quand on cherche la langue tchécoslovaque dans les registres ISO/classement ICS au niveau des normes internationales, on ne la trouve pas. Bien sur, on peut le contester et même tout contester, et créer des vérités, puisque le Diable, lui, existe.^{[réf. nécessaire]} --JPC (discuter) 3 octobre 2018 à 20:14 (CEST)

Le tchécoslovaque existe au même titre que les licornes et les centaures, c'est un concept, cette formulation n'a aucun sens.--Kimdime (d) 4 octobre 2018 à 12:58 (CEST)

Le problème c'est qu'il faut quelquefois prouver que cela n'a jamais existé ǃ (malgré ce qu'a écrit Euclide)--JPC (discuter) 5 octobre 2018 à 10:41 (CEST)

Allez, je retente une formulation, le sujet est intéressant malgré la difficulté à le formuler en termes à la fois corrects et accrocheurs :  Le tchécoslovaque est un concept politique désigné comme langue officielle de la Tchécoslovaquie.--Kimdime (d) 9 octobre 2018 à 17:19 (CEST)

C'est un peu des chinoiseries, tout ça (je me sauve tout de suite) Michelet-密是力 (discuter) 10 octobre 2018 à 09:07 (CEST)

On n'est pas aidé par le sourçage. L'article n'a que deux réfs, l'une sur une source primaire (la constitution tchécoslovaque) , l'autre sur une page web tchèque qui (si j'en crois sa traduction par l'ami Gogol) ne parle pas de concept sociolinguistique, mais de construction politique. Bon, ça revient sans doute au même, mais ça me parait un peu fragile. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2018 à 18:15 (CEST)

• Plutôt , donc, au vu de la jurisprudence précédente sur le chinois. Michelet-密是力 (discuter) 26 octobre 2018 à 19:38 (CEST)

 Michelet : la situation n'a pas grand rapport avec celle du/des « chinois ». SenseiAC (discuter) 2 novembre 2018 à 23:52 (CET)

Comment cette langue n'existe pas ? C'est exactement le contraire. Les deux langues sont les mêmes et aujourd'hui ils essayent ce créer artificiellement des différences. En tout cas c'est ce que m'a dit une personne qui l'étudie. Reste à prouver cela. Il y a peut-être des différences de dialectes, comme pour de nombreuses langues. --Io Herodotus (discuter) 23 novembre 2018 à 05:06 (CET)

Oui, j'ai déjà entendu dire ça aussi, mais c'est probablement une vision assez datée : déjà la constitution de la Tchécoslovaquie d'après 1945 (pourtant soumise à la variante marxiste-léniniste de Big Brother) avait laissé tomber la référence à « la » langue officielle tchécoslovaque. Le problème c'est que l'article dans l'état où il est ne permet pas vraiment d'y voir clair sur cette question. Le mieux est à mon avis d'attendre qu'il soit en meilleure forme avant de refaire une proposition (à moins que quelqu'un ait les moyens et l'envie de s'y mettre tout de suite). --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2018 à 22:49 (CET)

« Entre Carpates et Danube, le couloir slovaque accueille environ 5 200 000 habitants. Ils parlent pour la plupart le slovaque [...] qui est une langue slave occidentale, comme le polonais ou le tchèque, étant par ailleurs très proche de cette dernière du point de vue de l’écrit surtout, alors que des différences touchant la grammaire et la phonétique existent. » Extrait d'un livre traitant des langues en Europe de l'Est. Dans le même domaine, la semaine dernière, à la radio (sur France Inter ?), il y avait un écrivain tchèque qui déplorait les mesures slovaques depuis la séparation de 1993, il expliquait que les gouvernements slovaques successifs avaient favorisé les différences du slovaque (à l'école et dans les médias) vis-à-vis du tchèque à un point tel que les jeunes Slovaques parlent naturellement un slovaque non compris des Tchèques à l'oral alors que, la littérature tchèque étant abondante en Slovaquie, les Slovaques ont encore la chance de comprendre les Tchèques, il parlait d'intercompréhension à sens unique et comparait la situation à la Suisse alémanique où les Suisses allemands comprennent sans difficulté les Allemands quand dans le même temps un Allemand ne comprend pas le Suisse allemand qui parle l'allemand de Suisse. GabrieL (discuter) 30 novembre 2018 à 10:23 (CET)

GabrieL, petite remarque : suisse allemand (alémanique, langue d'usage) ≠ allemand (standard) suisse (« Hochdeutsch », langue officielle, apprise à l'école). SenseiAC (discuter) 1 décembre 2018 à 01:34 (CET)

En repartant de la proposition de Kimdime mais en se limitant à la terminologie de la source, et en réintroduisant les dates qui faisaient àmha l'essentiel de l'intérêt de la proposition de SenseiAC, on pourrait mettre :

•  Le tchécoslovaque est une construction politique qui fut langue officielle de la Tchécoslovaquie de 1920 à 1938.

Et espérer que ça suffira à susciter des vocations pour l'amélioration de l'article. --Fanfwah (discuter) 3 décembre 2018 à 12:02 (CET)

Fanfwah Ca me va.--Kimdime (d) 3 décembre 2018 à 17:25 (CET)

C'est un peu la même formulation que la proposition de JPC et Kimdime. On converge donc, me semble-t-il. Et, sur le fond, l’intérêt de l'anecdote fait consensus. Moi c'est ok pour cette dernière proposition qui est simple et directe. Borvan53 (discuter) 3 décembre 2018 à 23:54 (CET)

Ça fait trois « pour ». En l'absence d'objection, c'est difficile d'actualiser les avis antérieurs, mais je ne pense pas qu'ils puissent donner plus de « contre », donc je valide. --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2018 à 15:09 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 décembre 2018 à 01:05 (CET)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2018-10-02 23:14:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 décembre 2018 à 01:06 (CET)