Discussion:Tang Taizong/Archive01

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comme syntaxe :

Taizong est mort ce soir et Tang Gaozong repris le trone.

Taizong est mort ce soir<ref name="TCS" commentaire="p.85">Tang Chiushu</ref> et Tang Gaozong repris le trone<ref name="TCS" commentaire="p.89 et p.92" />.</ref>.

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  616
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  616
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  600
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  Tang 668 (korea added)
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  Tang (yellow) and some of its allied and opponents 660 CE.
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  669AD
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  About 690
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• no year
  no year
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  Pinyin WGiles

Origine

Deplace dans la page Discuter:Histoire de la Chine Yug (talk) 28 décembre 2006 à 22:05 (CET)

À développer, corrigé, ou sourcer

• la double attaque tur de 624 et 626
• l'incident de la porte de 626
• Bassin_du_Tarim.2C_Tibet_et_Turcs_occidentaux
• La querelle de succession de 643

Ces améliorations et sourcages sont prévus. Yug (talk) 27 mai 2007 à 04:35 (CEST)

Aide nécessaire pour ajout de référence : des annotations sont perdues !

Bonjour, je fais face à une difficulté technique. J'ai besoin de citer plusieurs fois la page 166, donc j'ai crée la référence <ref name="CHC3p166"></ref>. Une note se composant soit de la source, soit d'un commentaire, soit des 2. Sauf que ce système n'affiche que le commentaire n⁰1, et zappe le commentaire explicatif de la seconde note (voir source de cette section).

Y a-t-il une solution pour rassemblé ceci sous "Cambridge history of China (en), p.166.", et afficher ensuite tout les commentaires ? Yug (talk) 27 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Wang Shichung détrône son petit empereur et s'intronise empereur de la dynastie Zheng (鄭) en avril 619,

puis fait la guerre

[...] il venait de faire décapiter le régicide (619).

Evaluation de l'article (par Yug)

• Importance : elevee => l'un des 5-6 plus grand empereurs chinois, grand militaire, etc.
• Qualite : A => complet, des references (mais pas assez, pas eu le temps), et pas eu le temps de quandidater pour "Bon article".

Yug (auteur principal) 19 septembre 2007 à 12:35 (CEST)

Est-ce que tu pense qu'il serait judicieux de candidater au BA ? ThrillSeeker ^{-_-} 29 décembre 2007 à 21:09 (CET)

Tu peux toujours tenter, j'ai pas le temps ni l'envie de le faire (je boude wikipedia) 30 décembre 2007 à 11:09 (CET)

Ok, j'ai demandé une relecture, selon l'avis, je m'occuperai de la demande. ThrillSeeker ^{-_-} 30 décembre 2007 à 12:27 (CET)

Bonjour, j'ai vu la demande du comité de relecture et voici quelques remarques en vrac (attention : je ne connais rien à la Chine médiévale):

* Sources ? Le nombre de références me semble faible par rapport à la quantité d'informations (à moins que la bibliographie forme une base). Pourquoi Bordeaux III est cité ?

* La partie Administration, plus généralement politique intérieure, reste à développer. Il serait peut-être intéressant de resituter, une fois ou deux dans l'article, le contexte socio-économico-philosopho-etco-culturel.

* Noms chinois : Relire en ayant à l'esprit que les noms à consonnance chinoise ont du mal à être retenu du premier coup par 95% des lecteurs (même si parfois la fonction ou la proximité avec Tang sont rappelées et permettent de resituer la personne)

* Utilisation possible de chapeaux (entre les titres de parties et les sous-parties, pour résumer la situation précédente, les faits et ce qu'il va advenir du héros).

Sinon je l'ai vraiment trouvé bien et je pense qu'il ne démériterait pas d'être BA. Bonne continuation à tous ! --Pierre73 (d) 14 janvier 2008 à 13:50 (CET)

Sources : j'ai pris 4-5 sources de références, et je me basais surtout sur The C.H. of China (LE truc de reference : l'Histoire de Chine en 12.000 pages et 2500 euro environ -___- ... j'ai lu qu'une partie... bien sur...). Mais j'ai oublié a l'époque de faire un sourcage de chaque fait par sa page source dans CHofC.

Administration : oui, cela pourrait être dévoloppé, mais j'ai pas les sources sous la main. Ensuite, ce serait un développement articficiel, l'essentiel de la vie de Tang Taizong, c'est de l'histoire miliaire.

Nom chinois : ok pour relire en ayant à l'esprit que les noms à consonnance chinoise ont du mal à être retenu.

Utilisation de Chapeaux : je suis plutot contre, j'ai déjà essayé dans La France dans la guerre d'indépendance américaine. Il vaut mieux développer l'intro.

210.203.61.15 (d) 15 janvier 2008 à 14:19 (CET)

Note recente: suite a l'opposition avec Redacteur Tibet, la section a propos du Tibet et de la Coree va joyeusement etre completé ! C'est super ! (rappel: j'avais mentionné que cette partie rester a developper pour etre plus équilibrer avec les faits historiques) :210.203.61.15 (d) 15 février 2008 à 05:38 (CET)

Neutralisation d'ajout de Rédacteur Tibet (d · c · b)

• diff a neutraliser, fait une part trop grosse a la version Thibetaine actuelle.
• Changement legende de Carte sur "Dynastie Tang"

Comme je l'ai dit (et argumenté) a Rédacteur Tibet, je vais retourner a l'ancienne version.

En particulier, je n'apprecie pas l'insistance a parler avec précision de l'assaut que subit la chine centrale en 638, sans mentionné la contre attaque victorieuse des chinois. Je cite l'article anglais :

en:Emperor_Taizong's_campaign_against_Tufan#Conflict_in_638

« Meanwhile, in fall 638, Tufan forces, numbering some 200,000 and apparently commanded by Songtsän Gampo himself, began attacking Tang itself, first attacking Song Prefecture (松州, roughly modern Ngawa Tibetan and Qiang Autonomous Prefecture, Sichuan) -- but meanwhile sending emissaries to the Tang capital Chang'an, again offering tributes and declaring that they were intending to welcome a princess. Emperor Taizong responded by commissioning the general Hou Junji to command an army, assisted by the generals Zhishi Sili (執失思力), Niu Jinda, and Liu Jian (劉簡). Meanwhile, Tufan forces were putting Song Prefecture's capital under siege, but Tang advance forces, commanded by Niu, surprised them and defeated them.

In fear, Songtsän Gampo withdrew and sent emissaries to Chang'an to apologize -- but to again request marriage. Emperor Taizong agreed this time. »

Si vous êtes capable de citer de telles sources, vous devez savoir que l'assaut tibétain à été punis 6 mois plus tard. On est là pour partager des connaissances, la région tibétaine a suffisamment de richesses, d'anecdotes, pour ne pas avoir a courber l'histoire pour être admiré. Merci donc de cesser de vouloir faire briller un évènement unique dans une époque multi-ethnique où les questions nationales n'existaient même pas. 210.203.61.15 (d) 15 janvier 2008 à 13:10 (CET) (Yug)

Je dois dire que j'ai des difficultés à comprendre 210.203.61.15. Ce n'est parce que vous avez créé la page Tang Taizong que vous en êtes seul juge. Le fonctionnement de wikipédia est basé sur le bénévolat, la vérification des informations, le sourçage, et non la censure. Il est possible que certaines actions de Songtsen Gampo ne vous plaisent pas, mais ne pas les citer équivaut à un mensonge sur l'histoire. Je dois vous dire que contrairement à ce que vous semblez penser, l'aspect guerrier de Songtsen Gampo ne me plait pas du tout. Il y aura d'ailleurs des ajouts à faire sur la page de Songtsen Gampo. Pour autant, il ne faut ignorer que sous le règne du roi tibétain, son armé à vaincu l'empereur de Chine. Par ailleurs, je ne connais rien sur la contre attaque dont vous parlez, mais rien ne vous empêche de l'ajouter, y compris sur la page de Songtsen Gampo, tant que vous apportez une source que l'on peut recouper, et que l'on ne puisse contredire. --Rédacteur Tibet (d) 15 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Bon, je saute la section bateau traitant du bénévolat wikipédien et de la censure.

Texte actuel a corriger (POV ?)	Commentaires pour rectification
Intro En 641, il offre une princesse chinoise au roi du Tibet, Songtsen Gampo, après une campagne victorieuse de ce dernier<ref>L'historiographie chinoise y voit une preuve de la reconnaissance de sa suzeraineté sur le Tibet, alors que le Tibet y voit un gage de paix suite à une campagne victorieuse de son roi (''Annales Tibétaines Anciennes'', l. 607)</ref> Vue d'ensemble En 635-636, il subit une campagne victorieuse du roi du Tibet Songtsen Gampo à la province frontière de Songzhou <ref>(''OTA'' l. 607), Bushell, S. W. "The Early History of Tibet. From Chinese Sources." ''Journal of the Royal Asiatic Society'', Vol. XII, 1880, p. 444.</ref>. En 641, il offre la princesse chinoise Wencheng au roi du Tibet. et : <ref>Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de Thomas Laird, Dalaï-Lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, {{ISBN|2259198910}}</ref>.[1] (2008/01/06) Vue d'ensemble (Carte) 641-670 : Royaume tibétain, le roi du Tibet, Songtsen Gampo, se marie à une princesse chinoise offerte par l'empereur de Chine après une guerre Relation Tang-tibet l'envoi d'une belle princesse chinoise nommée Wencheng en 641. Celle-ci devait marquée la soumission du Tibet à la Chine. Cela est contesté par l'histoire tibétaine, et le fait que le roi Songtsen Gampo épousa également une princesse népalaise, Bhrikuti.	638 -> Pas de victoire : une descente et un siège. Défaite juste après. Cf explication ci-dessous. L'article anglais de en:user:Nlu ne faisant pas foi, j'ai fait un tour à l'Institut Ricci pour chiper un "petit" livre... The Cambridge History of China, Vol.6 (Les Tangs, partie 1/2, 800 pages), Chap: Tai-Tsung, partie: Foreign relations, section: The T'u-yü-hun and Tibetans, p.228-230. confirme l'article anglais : Songtsen Gampo ne recevant pas sa princesse chinoise -alors que 2 Qahans Turcs vasaux en avaient reçus- assiège la préfecture de Sung Chou (638). Il est rapidement refoulé par une contre attaque chinoise, mais Taizong prends ici conscience de la puissance de Songtsen Gampo et cède finalement une princesse comme il l'a fait aux 2 autres Qahans (ses vassaux temporaire). Princesse qu'il n'enverra que 3 ans plus tard, en 641. Autre la princesse, Songtsen Gampo profita de la prise de conscience de Tang Taizong pour également redemander : 2/ des maitres sachant parler et écrire chinois ; 3/ l'acceptation de membres de la famille royale tibétaine afin d'étudier a l'Université d'État chinoise de Chang'an ; 3/ l'envoi des techniciens question soie-brasserie-papier-moulin à grain. Les points 1, 2, et 3 furent acceptés en 638 : et cela semble bien le but réel de l'attaque de 638. Le point 4 seulement plus tard (sous Tang Gaozong). L'assaut semble être interprété par les sinologues comme un coup de force pour se faire reconnaitre au même titre que les Khans Turques. Le mariage avec une "princesse" est un acte diplomatique classique pour sceller des alliances, mais la situation de l'époque, l'origine social de la dites princesse, les demandes du roi Tibétains que Tang Taizong refuse puis concède, l'apport de tribut, convergent pour décrire une situation de vasal temporaire, comme la corée. Cette vassalité n'empêche pas l'indépendance. Cf par exemple André Fabre, Histoire de la Corée, éd. en 2000, (ISBN 2 911053-60-5) , p. 102, traitant de Silla dans les années 600s-700s : « Bien que Silla se soit déclaré vassal de la Chine [des Tang] et lui ait payé le tribut, la Corée était indépendante et cette indépendance permit l'essor de la brillante [et autonome] culture de Silla.» (entre crochet c'est des commentaires ajoutéz par mes soins.)
Ainsi, ces ajouts du 2007/12/12 (tous cités) doivent pour beaucoup être neutralisés.

Question sérieuse... je ne demande pas une réponse publique, mais sérieusement :

_Ignoriez-vous vraiment cette part de l'histoire hier soir ?

210.203.61.15 (d) 16 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Réponse à votre question: Bien sûr, j'apprend cela en vous lisant. Toutefois, question en retour : en déduisez vous que Songtsen Gampo était vassal de la Chine ? --Rédacteur Tibet (d) 16 janvier 2008 à 18:47 (CET)

Bon, donc vous ignoriez que l'assaut tibetain de 638 s'était finit par un repli sous la poussée chinoise.

Ok.

Je posais cette question pour savoir si :

1/ si vous connaissiez cette version : alors vos ajouts étés une corruption volontaire, similaire, dans le fond, a un vandalisme;

2/ si vous ignoriez cette version : vu que vous semblez tout de même avoir lu au moins un livre détaillant la question des années 630-640, c'est que ce livre n'en parlait pas. Et vu les détails que donnait l'auteur (assaut tibétain - 638 - victoire), ne pas parlé du repli final, c'est honnêtementtout simplement malhonnête et irrespectueux de la part de l'auteur envers ses lecteurs, car je ne crois pas en une ignorance de la suite temporellement si proche.

Donc j'ai ma réponse : votre source est surement partisane et courbe sans vergogne l'histoire.

Chose qui me fait hautement rire. Comme je l'ai dit, l'idée de nation est une invention [anerie ?] moderne, tandis que la vassalisation médiévale que vous craignez tant n'était qu'une soumission temporaire sans signification, un traité de non agression, une alliance bafouée à la première occasion, qui viendra dans notre cas en 660-663 (22 ans plus tard ! attaque, puis absorption des T'u-yü-hun également vassaux des chinois), et surtout en 670-673 (attaque, prise, défense victorieuse, puis perte des "4 garnisons" du Tarim) (CHChina, p.285).

210.203.61.15 (d) 16 janvier 2008 à 19:20 (CET)

Merci de votre réponse. Tout ajout d'information est utile, surtout sur une question historique si ancienne, il est probable que les versions de l'histoire soient très différentes d'un auteur à l'autre. La vérité a besoin de toutes les versions. Donc, merci de votre contribution, et de celle de tous. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2008 à 13:00 (CET)

Vassal

Tableau bilan

Réponse au tableau (Rédacteur Tibet (d · c · b))

Reponse de Moi

1/ Réponse à « La Source » (le Dalai Lama): La source dont il est question est le livre "Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama" Cosigné avec Thomas Laird, principal auteur, qui est journaliste et écrivain. A l'évidence, le livre de Laird est une base de donnée accéptable, très documentée, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit la seule source à citer. Pour plus d'information sur Laird, ou si vous voulez le contacter : [2] 2/ et 3/ Concernant la Vassalité, je pense que le tableau [precedant] ouvre une polémique: il existerait 2 versions de l'histoire dont voici l'alternative : Selon Laird , « "en tant qu'empire indépendant, le Tibet, entre 620 et 820, constitua pour les Tang la principale menace. Les Tibétains furent les seuls conquérants qui mirent à sac la capital des Tang (763), et installèrent, pendant une période, leur propre gouvernement fantoche. Les Tang, qui souffraient de dissensions internes, ne parvinrent jamais à vaincre définitivement la puissance militaire des Tibétains. Alors que les Tibétains avaient souvent attaqués les Tang, car la Chine, par rapport à eux était faible, une contre offensive contre la capitale du Tibet était impensable." » (p47) : Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de Thomas Laird, Dalaï-Lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, (ISBN 2259198910) Vassalité Quand à la vassalité durant le régne de Songtsen Gampo, c'est assurément discutable de parler de vassalité, étant donné qu'il a fait la guerre à la Chine, apparemment au moins pour obtenir une princesse chinoise, qu'il a obtenu finalement: on peut dire que ce mariage est la preuve de sa victoire, et non d'une vassalité. Voir aussi à ce sujet Roland Barraux - "Histoire des Dalaï Lamas - Quatorze reflets sur le Lac des Visions" - Edition Albin Michel 1993. Réedité en 2002, Albin Michel, (ISBN 2226133178) (extrait à citer à venir). 4/ et 5/ Au sujet de l'attaque de la capitale chinoise de 763, voir Trisong Detsen, et Daizong, certes dans le contexte d'une rebellion initiée par An Lushan (703 - 757), qui semble correspondre aux dissensions internes mentionnées par Laird.

1/ La Source a/ Le Dalai Lama est clairement une source partisane. C'est une opinion experte : oui, mais partisane. -> Je n'accepterais pas plus les citations de Mao ou de Hu Jintao sur cet article du VIIe siècle. Devrions nous les accepter ? -> NON. b/ Vous citez texto 6-8 lines pour 620-820. Je ne peux pas faire la citation complète de ma source : j'ai 6 pages sur "relation Chine-Tibet de 620 a 680". c/ « Thomas Laird, qui est journaliste et écrivain. » -> donc ni historien de l'Asie, ni Sinologue. d/ J'ai aussi corrigé « La source dont il est question est le livre "Une histoire du Tibet" » en son titre clomplet [qui me semble utile de preciser] « Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama », et a mettre en echos avec le "journaliste, ecrivain" [ni historien de l'asie, ni sinologue, ni tibetologue] 2/ La plus grande menace ? VIIe (600-700) : la plus grande menace était la puissance Turc -> décomposée en 630, mais reprends frequement du poil de la bete. VIIIe : la menace exterieur la plus importante fut les Khitans (ou Kithans) venant du nord (750 : les plus grosses provinces militaires chinoise sont au nord de la Chine... pour bloquer la menace principale : les Kithans). Les Kithans ne feront qu'avancer vers le sud durant le VIIIe-IXe siecles. VIIe+VIIIe : la menace interne est aussi tres importante, et avala beaucoup d'energie (cf rebellion d'An Lushan, 756-763, 30 millions de mort soit 1/3 de la population y est morte !). En 763 : la Chine est a genoux. Les Tibetains, les Ouighours, les Kithans, le royaume de Nanchao (Wade-Giles)/Nanzhao (py) en profitent. Les tibetains prennent capitale... 16 jours. -___- 3/ Impensable ? L'attaque vers Lhassa n'a jamais été entreprise car elle n'avait aucun intérêt comparatif : difficile (loin, relief montagneux), pour un gain faible (des montagnes, pacification d'une "non-menace" dans les annees 630-650, cf l'attaque d'un royaume indien en 649). L'attaque de la Corée comme celle du Tibet était parfaitement possible (cf les offensive de en:Li Jing-en:Li Shiji, 630, en mongolie interieur, ou les assaut jusqu'au montagne du Pamir). La question reste :est-ce rentable ? a-t-on des moyens moins couteux d'arriver a notre but ? La solution du mariage est tout simplement moins couteuse, donc préférable. Les Coréens ont subit les assauts de 645 et 668 du fait même d'un coup d'état intronisant un anti-Tang qui refusait de rendre hommage a la dynastie Tang. Songtsen Gampo fut simplement plus fin, il continua de rendre hommage, envoya sa famille étudier dans l'Université d'État chinoise, n'attaqua que les vassaux (s'empressant de s'excuser ensuite), et ne s'attaqua à la Chine que lorsqu'elle fut tourmenté (763). Ce n'est pas une attitude de superpuissance : c'est l'attitude classique de nomades pilliards : "le pillage éclair, en territoire chinois, constituaient un appoint important de biens, de nourriture, et d'esclaves pour les Nomades Turc" (j'ai lu Dieu sait où... pour la période 620 je crois.) Les Tibétains, pareillement, ne rechignaient pas sur un petit pillage éclairs en territoire chinois : c'est toujours bon a prendre. Cela fait des attaques frequentes, cela ne fait pas une superpuissance. Les oasis du Tarim avaient un intérêt commercial, et faisaient partie d'une continuité topographique (basin). La Corée été un poux sur la Tête chinoise. Le Tibet était simplement trop marginal. 4/ J'ai trouvé une source qui parle de l'assaut tibetains en 763 Contexte : fin guerre civique (rebelion de An Lushan, 755-763 ), Chang'an a deja ete prises et pillée par les rebels et vient juste d'etre reprise (avec l'aide des Turcs et Ouighours), les armées imperiales sont a la poursuites des derniers rebels. La Chine vient de perdre 1/3 de sa population (30 millions de morts) ; Opposition entre 2 ministres chinois puissants : l'un part affronter les tibetains, l'autre n'envoit pas les renforts promis ; L'armée chinoise perd un temps precieux, se reunit plus lentement que prevus ; Les tibetains profitent de cette fenêtre, l'Empereur fuit Chang'an, les tibetains pillent et occupent Chang'an 16 jours ; L'armee chinoise se reunis et marche sur Chang'an. L'armée tibetaine -enrichit du butin- s'enfuient sans combat (ma source parle d'un pillage puis d'une fuite tibetaine [aucun interet a un affrontement], aucune mention de soieries). Sources: [a completer] Conclusion personnelle : les Tibetains montent en puissance c'est indeniable, puis profitent d'occasions pour faire de grands coups. Mais ne changeons pas l'histoire : la puissance Tibetaine n'a pas eu les moyens de CREER l'occasion. L'affirmation « le Tibet, entre 620 et 820, constitua pour les Tang la principale menace » est ... rissible. La justification par un assaut (763, fin de la rebelion d'An Lushan !) est franchement légère. L'affirmation "une contre offensive contre la capitale du Tibet était impensable" est une simplification naive. L'associer avec toute la periode 620-820 est une erreur vulgaire (de vulgarisation). action classique d'un peuple nomade-pillard. Similaire aux descentes Turques des annees 600-630. Particulierement reussit cette fois ci. (les turcs s'etaient arretés 2-3 fois devant Chang'an, sans pouvoir y entrer). 5/ Il faudra vérifier, mais il me semble que les Tibétains n'ont -dans cette période post 670 (-> 763) que je connais peu- fait de descente vers Chang'an qu'au service [assistance] d'un rebel Tang[réf. nécessaire]. Donc [à vérifier] : oui ils ont établit leur camp dans Chang'an, à coté du camp de l'armée chinoise qu'ils assistaient. Faux : confondue avec l'armée Ouighour, mise a disposition des légitimistes Tang dans les années 760-763 (?). Corrections de mes propos, point 5 Les Ouighours prennent Chang'an en tant qu'alliés de l'empereur Chinois (761 ? 762 ? ...?) ; Les tibetains : 2 sources contradictoires trouvées. Après une phase alliée a la Chine (cf J. Gernet, Le monde chinois, page ???), les tibetains passent a leur compte, et attaque la Chine (cf Livre, page ???).

Ensuite, ayez conscience que je n'ai pas que ca a faire (des longs détour a l'Institut Ricci), et que la vérification de ces données attendra. 210.203.61.15 (d) 22 janvier 2008 à 15:28 (CET)

en:Tang_Dynasty#Rebellion_and_catastrophe parle d'un assaut Ouigour. -__-" , je continue les recherche =____________=" .210.203.61.15 (d) 23 janvier 2008 à 08:19 (CET)

3/ Je note

• Le débat dévie, sur les années 760 (763). Je n'ai parlé de très probable vassalité (avec la légèreté que la vassalité implique a l'époque, cf propos de André Fabre) que pour ~641-670. Ensuite : non-vassal = biensur !
• Comprenez-vous que la source "Dalai Lama" n'est pas une source acceptable ? au meme titre que "Mao", "Hu Jintao", etc. (reponse attendue)

Aussi, merci de ne pas considerer cette source comme décisive, et de ne pas reverté [des analyses d'historiens] sur sa base.

210.203.61.15 (d) 24 janvier 2008 à 07:12 (CET)

Ici, Une section de Redacteur Tibet a ete deplacer dans le tableau

-____- Vous y tenez mordicus a votre independance « nationale » au VIIe siecle... (vassal n'empeche pas du tout de se faire la guerre au VIIe) C'est de l'humour tibetain ou une tradition ? <une vraie reponse viendra plus tard.>210.203.61.15 (d) 27 janvier 2008 à 14:47 (CET)

Disons que dans le contexte d’un révisionnisme qui a cours parmi les historiens chinois (lisez le livre de Laird, il discute notamment ce point), il conviendrait de définir plus clairement ces notions en relation avec l'histoire. --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 13:10 (CET)

On va recadrer un peu:

1/ 638 : vous ne saviez pas pour la replit tibetain de 638, ni que l'assaut etait sur un territoire vassal ; 2/ Silla: vous ne saviez pas pour la vassalité de la Silla et vous avez tout de même trouvez le moyen de la mettre en doute ; 3/ 763: vous ne saviez vissiblement pas pour la rebellion d'An Lushan qui venait de mettre a genou l'empire Chinois ; 4/ vous ne saviez pas que la menace principale en 750 etait les Kithans (la frontiere nord occupait la moitier des armées chinoise selon Gernet) ; 5/ vous ne saviez pas vous n'avez vissiblement toujours pas compris la vassalité mediévale asiatique

Je m'arrete là, j'ai du cité les points principaux. Votre leçon me semble donc malvenue. (PS: loupé, je suis pro-taiwanais -___-")

Aussi, pour etre clair :

• vous n'avez visiblement pas encore le bagage nécessaire pour comprendre l'Asie du VIIe-VIIe sieclel,
• ce manque actuel de bagage ne vous permet pas de lire avec esprit critique les simplifications que vous citez, notammen... ;
• La citation de 6 lignes, extraites d'un "Entretient avec le Dalai Lama", avec des affirmations simplistes, ne rivalise pas avec [pour la meme periode] les ~20 pages du Camb.Hist.ofChina + Le Monde Chinois de J. Gernet + dont le boulot est aussi largement de discuter de la solidité des sources qu'ils citent.

L'ensemble des 5 premiers points et des 3 suivants me fait dire que non :

_ votre premiere intervention parlant que j'allais « censurer »,

_ votre dernier intervention qui m'accolle et soustend que j'ignorerais le revisionismes chinois,

jouent toutes deux la cartes de la victimisation, et sont assez pretencieuse : votre manque de bagage sur cette region au VII-VIIe sicle, face a mon argumentation posée et à mes sources plus credibles, ne vous permet pas, honnetement, de jouer ces cartes là. Un censeur ne discute pas pendant 15 jours, les notions de « nation chinoise » et de « territoire chinois », je leur ris franchement au nez, et oui : des propos proche du Dalai Lama et ceux proche de Hu Jintao seront traité paraillement : refusé.

Pour conclure :

Je commence a en avoir marre du manège asymetrique « une citation de livre simpliste par semaine + manque de compréhension du VI-VIIe sicle asiatique + victimisation du Tibet/Dalai Lama + sousentendu de censure/revisionisme/pro-chinois » lorsque des sinologues et des historiens occidentaux de la Chine, de la Coree, contredisent vos citations/sources.

Notes

Livres sources de 210.203.61.15 (d) :

Les sources

Abrev.	Références complètes
deja	transféré
Usage pour
CHofCn : source deja integret a l'article 167 : Des informations intéressantes pour faire une carte. HdlC : p. 102, citation de Sillasource deja integret a l'article T'Cn: [S.A.M. Adshead p.53 (attack of n. india 649)]source deja integret a l'article TaICn : trop peu : 5 pages sur 618-904, parle de relation "Oncle/neveux" , "d'au moins 100 missions officielles ou non-officielles", et "d'au moins 8 traités" (1/ 705-710 ; 821/822 = ++ important ).hors periode, mettre dans "Relations_internationales_du_Tibet#Les_relations_avec_la_dynastie_de_Tang_de_Chine"

Remercier :

• Bouette (d · c · b), pour ses corrections du 2007/12/13 et du 2008/04/15
• ThrillSeeker (d · c · b), pour tous ses "formatnum" de déc. dont je ne vois pas l'interet mais y'en a surement un....
• Dhatier (d · c · b), pour ses corrections du 2007/12/30 et sa refonte de l'intro (mieux ?) du 2008/01/02, mais il a supprimé "玄武門之變" ! (perte sémantique) ca doit être un ex-vandale...

210.203.61.15 (d) 17 janvier 2008 à 16:08 (CET)

En cour (15 avril 2008 à 20:06 (CEST)

Je viens de retomber sur des notes mais je ne me souviens plus du livre (The Illustrated CHoChina ? ou History of Tibet ....):

• p163:
  a/ some knowledge about a 100.000 troops strong Tibetan ruler.
  b/ first mission-first firm date.
  c/ Les Tuyuhun ayant obtenue une princesse : the Tufan (tibet) ruler ask the same.:
• p164:
  a/ Tufan soumettent les Zhangzhung
  b/ set up laws, administration, and agricultural systems.
  From 650 : tibetan annals are yearly.
  c/ China refuse to send a princess, Tufan accuse Tuyuhuns, then assiege Song Chou prefecture + restate the request to China.
  d/ on the battle field : a small Chinese army is crushed, when a correct-size army come, Tufan flet.

J'essaie de retrouver le bouqind'ici une semaine. 220.135.4.212 (d) 27 avril 2008 à 08:37 (CEST)

Source:

Hugh Ridcharson (dir.), The History of Tibet, vol. 1 : The Early Period: To c. AD 850: The Yarlung dynasty, RoutlegeCurzon, 163-164 p. (ISBN 0-415-30842-9), « The origin of the Tibetan Kingdom. »

Les Tuyuhuns du Kokonor (635)

Bandeau « Orthographe ou Grammaire »

Je viens de faire un passage et quelques micro-corrections d'orthographe et de typographie, on peut sans doute ôter le bandeau « Orthographe ».
Efcuse (d) 28 mai 2008 à 17:56 (CEST)

Nom de l'article : Tang Taizong

Je ne sais pas trop quoi penser de ce nom, dans la mesure où je ne retrouve pas la même démarche (Dynastie + nom de règne) pour les autres dynasties :

• Je trouve bien en effet Tang Xuanzong, par exemple ;
• Mais dans ce cas, pourquoi pas Qing Qianlong ?

Y at-il une raison d'avoir une démarche aussi peu symétrique ?

Blufrog (d) 30 octobre 2008 à 16:21 (CET)

Bonsoir Yug, je viens de voir que tu as renommé Tang Taizong en Empereur Taizong des Tang ainsi que tous les autres de la dynastie, je mesure la difficulté de nommer correctement les empereurs chinois, mais il me semble qu'une réflexion globale devrait être faite sur ce sujet pour uniformiser l'ensemble des empereurs chinois (voir d'ailleurs la remarque de Blufrog (d · c · b) en page de discussion) et arriver à un nommage uniforme et le plus correct.

Pour ma part je ne te cache pas que je trouve cette nouvelle dénomination particulièrement longue et indigeste. Mais n'étant pas un spécialise quel est la position de la littérature à ce sujet ? Cdt, Bouette ^_^ 18 décembre 2008 à 21:43 (CET)

Bonsoir,

La littérature n'aide pas beaucoup, puisque chacun y va du sien, j'ai rencontré : l'empereur Gaozu, Tang Gaozu, Gaozu. Les livres ne sont pas confronté au problème (clef pour nous) des homonymies, puis qu'ils se segmentent en chapitre, etc.

Je réfléchis a cette question de titre depuis un moment.

On avait à l'origine 'Gaozu (Tang)', que je trouve très peu satisfaisant, qui équivaux littéralement à 'Victor (Hugo)'.

Le nom utilisé en chinois étant zh:唐高祖 (tanggaozu), j'ai ensuite basculé tous les empereurs anciens en Pinyin sans accents : Tang Gaozu.

Mais j'ai déjà essuyé les critiques de non-sinisant, se plaignant que j'introduisais trop le chinois/pinyin.

Blufrog a réactivé cette problématique. Notamment en rappelant que les titre pour les anciennes dynasties (type Gaozu (Tang) ou Tang Gaozu) ne correspondait pas aux pratiques de la dynastie Qing (Qianlong, Puyi, Kangxi). Leurs noms on été popularisés en France sans que leurs homonymes ne le soient, il n'y avait rien a préciser de plus. Mais des homonymes... il en existe bien !

Passer a Qianlong (Qing) ? non -> c'est l'équivalent de 'Victor (Hugo)'. À Qing Qianlong ? Ce serait le plus correct et le plus proche de la réalité chinoise, et je suis presque bilingue : ca me va ! mais pour les autres lecteurs...

Donc faire du français bourrin ? type 'Empereur Qianlong des Qing' (ou '... de Qing' ?, mais Gernet semble préféré 'des') C'est ce qu'a choisit sur wiki-en le génialissime en:user:Nlu, par ex. pour Gaozu : en:Emperor Gaozu of Tang.

Voila mon raisonnement, ensuite, j'avoue que c'est difficile et qu'il n'y a pas de solution magique. Yug (talk) 18 décembre 2008 à 23:21 (CET)

Je trouve que la traduction pinyin du chinois en Tang Taizong est encore la meilleure. Peut être pourrait t'on demander un avis extérieur ? Bouette ^_^ 22 décembre 2008 à 15:10 (CET)

Je suis aussi favorable à Tang Taizong. Rāvən (d) 6 mai 2009 à 15:33 (CEST)

Mise en quarantaine

Introduction et vue d'ensemble == À la chute des Han (220), le pays se divise en royaumes régionaux. Après une période d'incertitude, la situation se stabilise : royaumes barbares semi-sinisés au Nord, et cinq dynasties prétendant succéder à l'empire Han au Sud (Jin, Liu-Song, Qi, Liang, Chen). En 577, l'empereur des Zhou du Nord vient à bout de ses rivaux les Qi du Nord. Ce succès est en partie dû à la compétence de son beau-père Yang Jian (楊堅, Yáng Jiān), puissant ministre. En 581, ce dernier s'empare du pouvoir et crée la dynastie Sui, puis, détruisant les forces Chen du Sud, reconstitue l'empire chinois : c'est le début de la période Sui (589-618). Yang Jian, devenu l'empereur Wendi (文帝), sobre et pragmatique, construit la prospérité en défendant les frontières de son empire ; il engage de grands travaux et réforme les institutions. Son fils, Yangdi (煬帝), plus lunatique, lui succède en 605 ; il engage la restauration systématique de la Grande Muraille, et lance trois campagnes infructueuses sur la Corée. Le peuple épuisé se révolte, des chefs locaux émergent, des armées s'organisent, tandis que l'empereur désespéré se désintéresse des affaires de l'empire. Ce début de désordre généralisé constitue la toile de fond de l'aventure de Li Shimin, le futur Taizong. Selon l'histoire officielle du livre des Tang, il aurait poussé son père, Li Yuan (李淵), gouverneur du Shanxi, à se révolter contre le trône vacillant et à se tailler un domaine à partir de Taiyuan (太原). Lorsque l'empereur des Sui est assassiné, Li Shimin fait de son père le leader des légitimistes avec l'image d'honnête lieutenant de l'empire. Par la force des armes, père et fils établissent sur son trône un prince héritier. Guidant les armées de son père, Li Shimin lui permet d'accéder à la dignité impériale en 618, sous le nom de Gaozu (高祖, Gāozǔ) de la dynastie Tang. Li Shimin réunifie le Nord, puis la Chine entière sous le contrôle de la nouvelle dynastie Tang. Il gère également la menace des barbares ; il semble de plus -d'après les récits chinois qui font son éloge- qu'il est en fait l'instigateur de toute la politique dès 616. En 626, après une tentative d'assassinat menée par le prince héritier (son frère aîné) et le visant, il pousse son père à abdiquer en sa faveur, et monte sur le trône, âgé de vingt-sept ans. Son premier souci est de sécuriser les frontières, de repousser la menace turque, et d'asseoir la puissance chinoise en Asie, tant par les armes que par la diplomatie. En 630, son général Li Jing (李靖), aidé de tribus turques ralliées, sabre le camp du Grand Khan à Dingxiang dans une attaque surprise, puis soumet l'ensemble du puissant khanat des Turcs orientaux (東突厥), permettant aux Tang de devenir le principal pouvoir d'Asie orientale. De nombreuses tribus extérieures à l'empire viennent alors apporter le tribut symbolique à Chang'an (actuellement Xi'an) et demander à Tang Taizong d'accepter le titre de khan céleste (天可汗). En 638, la Chine subit une campagne du roi du Tibet Songtsen Gampo, à la province frontalière de Songzhou, qui fait prendre conscience de la force tibétaine. Aussi, Taizong cède aux demandes du roi tibétain, et scelle une alliance en 641, matérialisée par l'envoi et le mariage de la princesse Wencheng au roi du Tibet. De 640 à 648, il soumet les poches de résistance du bassin du Tarim : la Route de la soie est durablement rétablie. En 645, il tente de soumettre les royaumes coréens, sans y parvenir. En 648, la domination chinoise est rétablie au Xinjiang. Sous son règne, le pèlerin Xuanzang, célébré dans le classique Voyage vers l'Occident, fait son voyage en Inde, de 629 à 645, à la recherche de textes sacrés bouddhiques, qu'il traduit en partie ensuite dans la capitale Chang'an (Xi'an), jusqu'à sa mort en 664. Il meurt en 649, après avoir imposé puis consolidé une nouvelle dynastie et imposé une Chine puissante, organisée, respectée et crainte des « barbares » proches. Il impose également la Chine comme arbitre de l'Asie orientale et centrale, à travers sa suzeraineté sur de nombreux royaumes et khanats limitrophes. Son mausolée est creusé dans la roche du Zhao Ling, dans la vallée de la Wei He (province du Shaanxi). Il représente un véritable palais comprenant près de quatre cents bâtiments et un chemin de procession long de plusieurs centaines de mètres. Son nom posthume est Wenwudashengdaguang Xiao Huangdi (文武大聖大廣孝皇帝 [], littéralement «  empereur filial civil et martial, à la sainteté et au rayonnement immense »). Son fils Gaozong lui succède.

Expansion futur

« Regardons dans nos collections de statuettes funéraires ce peuple [chinois métissé par l'influence des steppes] de cavaliers ou de fantassins, coiffés du bonnet des auxiliaires turcs ou du casque des légionnaires Tang, frustres visages toujours à demi-barbares, trats durcis jusqu'à la grimace. Les voici rudement campés dans leurs armures de cuir bouilli, renforcée, pour plastron et la dossière, de plaque de métal, -pansière de cuir ou d'écaille métalique, grand bouclier rond ou rectangulaire orné de figures de monstres,- prêt pour la traversé du Gobi ou l'escalade du Khangai, [...] Kachgar, Koutcha !
R. Grousset, HdlC, p.157. »

# Notes et références
* Notes
* Références
# Voir aussi (ou Annexes)
* Bibliographie
* Articles connexes
* Liens externes

Documentaire sur ARTE

Je pensais ajouter une référence au documentaire allemand La Nécropole de l'empereur, qui sera diffusé samedi [3], mais je ne sais pas trop où, pour ne pas perturber ce bel agencement (une rubrique Filmographie ?, une note ?). Aux spécialistes d'en juger. Ji-Elle (d) 14 juillet 2010 à 18:38 (CEST)