Discussion:Témoins de Jéhovah et homosexualité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Témoins de Jéhovah et homosexualité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Témoins de Jéhovah et homosexualité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Témoins de Jéhovah et homosexualité}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé 23 votes pour, 11 contre, 1 attendre Liberty 84 1 juin 2007 à 16:15 (CEST)

Témoins de Jéhovah et homosexualité

Proposé par : Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 mai 2007 à 15:03 (CEST)

Travail inédit basé sur des sources primaires ultra partisanes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 mai 2007 à 15:04 (CEST)

Discussions

• Bon à lire : la procédure de {{Désaccord de neutralité}}. Vous pouvez lire la discussion ici. — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 15:06 (CEST)

Comme tous les articles qui cherchent à présenter le point de vue d'une religion sur l'homosexualité correspondent au même schéma (utilisation des textes du mouvement en question, ce que Ludo appelle des "sources primaires ultra-partisanes", ben oui mais tu fais comment si tu veux présenter ce qu'ils pensent sur le sujet?) et au même critère de "travail inédit" (je n'en vois aucun qui se base sur des travaux extérieurs sur le sujet en dehors des citations des religions en question), je vous propose de supprimer tous les articles de la catégorie Homosexualité et religion. En tout cas, je vous propose de lire les autres articles de cette catégorie et de m'expliquer en quoi ils peuvent subsister et pas celui-là ?

--Cchasson 24 mai 2007 à 15:33 (CEST)

Islam et homosexualité a des sources extérieures, faibles, mais par ailleurs l'article a un bandeau mettant en doute sa pertinence et un autre sur sa neutralité. Christianisme et homosexualité fournit des sources secondaires dans ses liens externes...et pas seulement des citations de la bibles et de bulletins paroissiaux ;-) essayez de comprendre ce problème des sources primaires et secondaires, et des travaux inédits. Quand bien même l'article traité ici serait 100% correct (et j'ai déjà dit que son traitement semble avoir été honnête), le problème ne serait pas là. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 15:44 (CEST)

Je ne vous citais pas l'article sur l'islam qui n'est pas au top loin s'en faut, l'article Christianisme et homosexualité fournit des liens externes qui ne sont que des conférences ou citations d'hommes d'églises pas d'historiens ou chercheurs, certes il y a un homme d'église qui fait une conférence contre la vision de son église et un autre lien d'un groupe de soutien de membre d'une église qui revendiquent leur homosexualité, mais ce n'est en rien différent des liens donnés par Liberty sur les groupes d'ex-tj homosexuels, car dans le mouvement TJ vous ne pourrez rencontrer de critiques internes au mouvement, bref en restant sur vos arguments (les références externes aux églises pour citer leur point de vue) on y est pas.

--Cchasson 24 mai 2007 à 16:15 (CEST)

Comme je l'indique dans la discussion de neutralité, l'auteur a fait un travail personnel correct, mais ça reste un travail personnel basé sur son analyse des publication des Témoins de Jéhovah. Outre qu'il me semble osé de faire un article sur un tel sujet uniquement sur base de uniquement de telle sources (vous feriez un article "homosexualité et christianisme" sur base d'une bulle papale et de bulletins paroissiaux?), on se trouve donc devant un travail personnel non admissible sur WP.

La procédure étant ouverte, je supporte donc la proposition de suppression, avec invitation expresse à l'auteur de recommencer totalement son article sur base de sources secondaires. Car enfin, si "Témoins de Jéhovah et homosexualité" est un sujet encyclopédique, on devrait trouver sur le sujet des livres, des articles de journaux, des sites internet, des rapports de commission d'enquête, que sais-je encore. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 15:37 (CEST)

Bradipus, je vous ai proposé justement d'aller faire un tour sur christianisme et homosexualité, à la partie consacrée à l'église catholique, je ne lis que des citations des écrits et déclarations des responsables de cette église [1], vous pouvez faire de même pour le boudhisme qui a un article sur le sujet. Vous me demandez en fait de trouver des articles d'historien des TJ (en sachant la petite quantité qui travaille sur le sujet), et qui diront la même chose que Liberty, puisqu'ils se baseront sur les mêmes écrits que Liberty, je peux le faire, il doit bien y avoir une allusion dans Penton au traitement des homosexuels chez les TJ, mais ce sera vraiment formel, Liberty est allé chercher directement à la source, grossière erreur ?

--Cchasson 24 mai 2007 à 15:48 (CEST)

Voir ci-dessus où j'ai répondu à ces points. Quant aux sources secondaires d'historiens ou journalistes ou autres chercheurs, on peut espérer qu'elles seront plus complètes et s'intéresseront, outre les écrits, à la réalité des choses. Lisez un peu Christianisme et homosexualité pour comprendre, article qui cite, dans ses liens, des sources secondaires. Il pourrait sans doute être amélioré, mais après s'être intéressé aux textes, l'article s'intéresse à la réalité de la répression du point de vue historique ("Répression de l'homosexualité au Moyen Âge"), aux débats internes actuels ("Le débat actuel dans les Églises chrétiennes"), aux positions actuelles ("Positions défendues par Benoît XVI"), au vécu actuel ("Les unions de même sexe en milieu chrétien"). Bradipus Bla 24 mai 2007 à 15:57 (CEST)

Et bien vous me surprenez dans votre analyse de cet article que je vous ai cité, en ce qui concerne le Moyen-Age, l'article n'est pas sourcé, les autres sous-titres que vous citez, ne citent que... les écrits et déclarations des mouvements en question (bref comme l'article qui fait débat ici). Bon allez, j'en reste là.

--Cchasson 24 mai 2007 à 16:11 (CEST)

• "le temps de le faire", comme le remarque Cchasson
  

Oui, bon point, cet article est très récent. Il a sûrement le mérite d'exister sur Wikipédia, mais pas en l'état. C'est justement l'objet de cette PàS. — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 16:13 (CEST)

<ironie>Heu Cchasson, c'est celà que tu laisses comme temps pour trouver des sources ?</ironie> — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 16:38 (CEST)

Hum, c'était pour répondre à une de tes critiques (Qui était la suivante: Dans les premières phrases : "Or, la Bible condamne clairement les rapports homosexuels". Quelle est la source de cette affirmation ? (ÀMHA il n'y aura jamais de source à cette affirmation d'ailleurs). J'ai relu ce passage et j'ai accedé à ta requête, car en relisant j'ai trouvé celà aussi tendancieux. Après tout il y a des chrétiens ou autres, qui croient voir dans l'épisode de David et Jonathan une preuve de la pratique homosexuelle dans la Bible, je suis d'accord avec toi et tu me reproche de faire le changement ?

--Cchasson 24 mai 2007 à 17:04 (CEST)

Il a deux mofications en un coup d'édit. Je pensais plutôt à la suppression de la ligne 95 et à ton commentaire de modif (puisqu'il faut être précis à propos de ce que je constate...) — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 17:15 (CEST)

Ah ok, je n'ai que quelques blogs d'homosexuels qui à titre individuel se sont exprimés sur le sujet (en mal mais dois-je le préciser), idem pour des ex-TJ homosexuels à titre individuel, mais jamais une condamnation d'une association homosexuelle sur le sujet, donc pour moi cette affirmation non sourcée est fausse même si elle est logique. Enfin je me rappelle d'un coup de gueule d'un blog sur les TJ comparés aux homosexuels, mais je pense que c'est un blog perso, dans le doute, et face à aucune source de Liberty et la menace de suppression (travail dans l'urgence) je sabre. Il en va de la survie de la page, non ? Parce que je ne vois pas pourquoi on parlerai du point de vue des autres religions sur le sujet et pas des TJ ?

--Cchasson 24 mai 2007 à 17:28 (CEST)

Il y avait bien eu cette réaction sur fr.soc.homosexualite , suite au spaming des Témoins de Jéhovah dénonçant le harcèlement dont ils se disaient l'objet, publiée sur le site "Une Lueur dans l'Obscurité" [2] et signalée par Prévensectes (site de référence sur les sectes) [3]:

«  Vous êtes quand même gonflés!!!Je passe sur le fait que vous êtes en train de vous livrer à un spamming méprisant pour les chartes des groupes ou vous postez, dont le résultat sera exactement contraire à ce que vous attendez.Mais venir poster dans un groupe gay, quand on sait l'ostracisme violent que vous pratiquez envers nous, par paroles et par actions, c'est montrer combien vous êtes irresponsables et inconséquents.Tout en nous inondant d'injures et en nous garantissant l'enfer, vous attendez notre soutien? Détrompez-vous, vos pratiques à notre égard nous font applaudir des deux mains au lever de masque que pratique la République. Vous êtes bel et bien sectaires, votre angélisme fiscal ne nous intéresse pas. Et cessez de poster dans ce groupe, vous êtes indésirables. »

--Coc 24 mai 2007 à 18:06 (CEST)

• Un travail inédit ?
  

<re-ironie>Cchasson, donne moi la définition d'un article qui "ne passe pas" sur Wikipédia...</re-ironie> Prière d'essayer d'être de bonne fois (désolé de pinailler -et de troller- mais trop c'est trop...) — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Je ne suis pas assez imbécile pour savoir que tu ne peux pas lire ce que j'écris sur la page de Liberty, mon résumé de la situation à Liberty, correspond exactement au résumé que j'ai écrit dans la controverse à laquelle tu as réagit.

--Cchasson 24 mai 2007 à 17:04 (CEST)

La page Wikipédia:Travaux inédits n'indique absolument pas que le travail effectué sur des sources primaires constitue un travail inédit. Et rien n'a été interprété dans l'article, tout est rigoureusement conforme à la vision que les TJ ont de la question de l'homosexualité. Dans le wiki italien, il y a un article spécifique sur chaque religion et sa vision de l'homosexualité : bien qu'il n'y ait que des sources primaires (voire pas de sources du tout) pour étayer les propos, personnes n'a contesté les pages en question. Avouons ouvertement que c'est plus le sujet en lui-même qui pose problème, car délicat, plus que sa forme. À cet égard, je tiens à rappeler que les deux administrateurs du départ ayant critiqué l'article n'étaient même pas d'accord sur le pourquoi de la remise en question de celui-ci (travail pro-TJ non neutre pour l'un, travail anti-TJ inédit pour l'autre, c'est-à-dire exactement le contraire...), mais qu'importe les incohérences, ils se sont rejoints quand il s'agit de supprimer l'article. Liberty 84 24 mai 2007 à 16:52 (CEST)

Il me semble que sur les 10 points que critiquait [[User:Nanoxyde|Nanoxyde] il n'y a plus grand chose, idem pour les critiques de Bradipus, il y a des citations dans l'article "d'articles de journaux, de sites internet, de rapports de commission d'enquête", il manque des livres sur le sujet, maintenant s'il n'en existe pas, on ne risque pas de les inventer, mais je ne désespère pas. Ironiquement, il y en a qui va paraître (le livre de Nicolas Jacquette) mais ce sera en Juin, entre temps la page aura disparu de la mémoire de Wikipédia. --Cchasson 24 mai 2007 à 17:20 (CEST)

Mais enfin c'est dingue. Il n'y a pas de bouquin qui aborde le sujet? Pas d'article de presse? Ca semble incroyable. Enfin, je veux dire, avec toute la littérature produite sur les TJ et les sectes, pas de source secondaire à se mettre sous la dent actuellement? Bradipus Bla 24 mai 2007 à 17:33 (CEST)

Non, aucune qui n'aborde ce sujet spécifique, comme je le dis celà doit être notifié de manière vague dans les bouquins de Penton ou Blandre, mais pas d'études spécifiques, en dehors de quelques critiques, l'excommunication des jumeaux de Némésys que j'ai rajouté dans l'article a par contre fait du bruit aux USA, voilà au moins un fait qui peut vous interesser, sinon il faut lire les revues des TJ, écouter ce qu'ils disent quand on les accuse d'homophobie, et écouter ce que dit l'ADFI, mais personne de "neutre" qui ait à ma connaissance abordé précisément le sujet.

--Cchasson 24 mai 2007 à 17:40 (CEST)

Oh mais pas besoin que ce soit quelqu'un de neutre. Si déjà on pouvait réduire l'aspect "travail personnel fait en compilant les Tours de Garde" en utilisant des sources même si hyper pas neutres, on pourrait résoudre le problème "WP:TI" et rester avec les problèmes de manque de sources ou de neutralité pouvant être traités sans suppression. Ceci sous réserve bien entendu. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 17:58 (CEST)

De retour chez moi, je confirme ce que je pressentais:

1/ Penton en parle d'une façon lapidaire (au milieu d'une liste de "mals" comme le jeux, la fornication) P.152 de son livre en déclarant que les TJ le ressentent comme un fléau social, et c'est tout

2/ Blandre n'en parle pas, Introvigne Idem

3/ On ne risque pas de trouver une quelconque évocation de ce fait dans les auteurs Tj: Marley Cole, Philippe Barbey.

4/ Si Blandre ou Penton parle de souffrance, c'est l'exclusion en générale ou excommunication qui vaut un plus loin développement or comme l'homosexuel subit la même chose que le "fornicateur" on peut supposer qu'ils pensent avoir couvert le sujet

5/ Dericquebourg n'en parle pas, Bergmann (ex-tj) lui aussi, et qui a fait des études spécifiques et reconnus par la communauté universitaire ne risque pas d'en parler, il est chrétien évangélique américain et tout comme le créationnisme, il partage les mêmes vues que les TJ, et ne risque pas de tenter quelque chose de se côté (Notez que celà a été longtemps le cas pour le problème de la pédophilie chez les TJ, vu que ceux qui critiquaient les TJ avaient les mêmes gamelles à traîner dans leur Eglise)

5/ Penton parle du scandale homosexuel au Béthel TJ (le centre nerveux des TJ) qui a touché notamment un membre important du mouvement (Léo Greenless) mais ce sont sur plusieurs témoignages d'ex-TJ du Béthel, si on met çà sur wikipédia on démarre une guerre d'édition sur le couplet: "les méchants apostats qui rapportent des ragots", celà peut néanmoins illustrer nos propos, puisque celà a entrainé une grosse purge au centre mondial, mais bon celà ne nous concerne pas.

Voilà j'ai fait le tour des sources que je connaisse.

--Cchasson 24 mai 2007 à 20:03 (CEST)

Merci d'avoir fait ces recherches. On peut toutefois mentionner dans l'article la citation de Penton, aussi courte soit-elle. Ce sera toujours une référence extérieure de plus. Liberty 84 24 mai 2007 à 20:27 (CEST)

J'ai lancé un appel au secours sur le principal forum d'ex-tj américains [4], je cherche ce soir dans le dernier bouquin que je connaisse, celui de Timothy White ("A people for his name") qui vient juste d'être réédité, mais il date des années 50 et j'ai peu d'espoir que le sujet de l'homosexualité pour un chercheur américain des années 50 soit interessant. Quand à Herbert Stroup, son bouquin des années 50 devrait lui aussi être prochainement réédité.

Le sujet de l'homosexualité, est sorti de l'ombre même dans la société française il y a peu de temps (?), pour ne pas avoir été couvert sur les TJ, il me semble que Liberty nous fait une première mondiale ;-)

--Cchasson 24 mai 2007 à 21:51 (CEST)

Déplacé de l'avis de Liberty84

Dans ce cas quelles sont les sources secondaires utilisées? Bradipus Bla 24 mai 2007 à 16:36 (CEST)

Notes 4 et 19 à 28, plus que sur l'article christianisme et homosexualité, bon, puisqu'un troll ne sait pas s'arrêter, je suis désolé, je n'y arrive pas --Cchasson 24 mai 2007 à 16:41 (CEST)

Par ailleurs, où est-il dit dans la page Wikipédia:Travaux inédits qu'il faut impérativement des sources secondaires ? Liberty 84 24 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Tu as Wikipédia:Article_bien_sourcé, Wikipédia:Contenu_évasif#Contenu_idéologique et Wikipédia:Citez_vos_sources#Relevez_vos_sources. Le WP:TI n'en est que la conséquence.— nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Rien dans ces liens n'indique qu'il faut des sources secondaires à tout prix sinon travail inédit. Par exemple, il est dit : il existe plusieurs types de sources : (...) * sources techniques (ex : revues spécialisées). L'interprétation consistant à dire "L'article est fait à partir de sources primaires, donc c'est un travail inédit" ne trouve aucun fondement dans les principes élémentaires de Wikipdeia. Ici, cet 'argument' sert les besoins d'une cause : supprimer un article que l'ont trouve gênant, c'est tout. Citez-moi des passages clairs de ces pages qui montrent qu'il s'agit d'un travail inédit, svp. Liberty 84 24 mai 2007 à 17:17 (CEST)

On t'a déjà répondu en long, en large et en travers, si tu refuse de comptrendre, ce n'est plus notre problème. Dans la discussion de neutralité, lorsqu'on te signale l'existence de WP:TI, avec une définition de "travail inédit" qui est notamment "des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia", tu réponds "ce n'est pas le cas ici". Fort bien, mais où alors? Où se trouvent les travaux sur lesquels tu te bases et où sont-ils cités? Toutes les sources citées à l'appui de ce qui est décrit comme la position des TJ sont des sources primaires de publications par les TJ choisies par toi. Je t'ai déjà posé cette question, mais tu n'y répond pas, et à mon avis tu n'as actuellement pas de réponse valide. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 17:29 (CEST)

Où alors ? Eh bien dans des publications TJ telles que Réveillez-vous ! et La Tour de garde tirées à plusieurs millions d'exemplaires et diffusées auprès du public. Encore une fois, ces sources ont tout à fait le droit d'être utilisées et je note moi aussi que rien dans ton commentaire ne vient étayer le fait qu'on ne puisse pas s'en servir au risque de travail inédit (d'ailleurs puisque ce point de vue est traité à des très nombreuses reprises dans leurs publications grand public, ces recherches ont donc déjà été publiées en dehord de Wikipedia). Les publications TJ sont des sources aussi valables que les autres. J'attends de mon côté toujours des phrases claires et précises tirées de Wikipedia prouvant qu'il s'agit d'un travail inédit ici. Mais tu n'y réponds pas, peut-être parce que tu n'as aucune réponse à fournir, mais que le critère de travail inédit que tu appliques en l'espèce est très douteux. Liberty 84 24 mai 2007 à 17:47 (CEST)

Ben voilà, désolé, tu confirmes que tout ça est un travail personnel sur base d'une compilation de sources primaires. Voir source primaire pour plus d'info. Une source secondaire serait un livre ou un article par exemple qui expose ce qu'est la position des TJ, quitte à ce que les sources primaires soient utilisées comme illustration. Voir la discussion ci-dessus, il y a peut-être une solution. Du moins si tu arrêtes de t'arc-bouter sur le fait que tu as fait un travail correct. Pour l'instant, ce n'est pas la qualité du travail fait qui est en cause. Donc cherche des sources autres que tes sources primaires, et vois si on peut en faire quelque chose. Ces sources ne doivent même pas être neutres, elles doivent être pertinentes. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 18:03 (CEST)

Sauf que le fait d'utiliser des sources primaires n'est pas condamné par Wikipedia et n'est pas présenté comme étant le résultat d'un travail inédit. Tu n'apportes toujours aucune référence claire à ce sujet, c'est-à-dire disant par exemple explicitement : Il est interdit d'utiliser des sources primaires pour composer un article, car il s'agirait dans ce cas d'un travail inédit. Rien dans les principes fondateurs de Wikipedia ne vient corroborer ton point de vue. Liberty 84 24 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Ca devient extrêmement fatiguant, mais je ne peux que te renvoyer à la lecture correcte de WP:TI, à nos discussions précédantes, et à cet extrait: "L'expression « travail inédit » désigne des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données (...).". Et l'exemple assez proche (je souligne): "Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier. Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipé pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible." Bradipus Bla 24 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Et moi aussi au risque de me répéter, ce qui est fatiguant, je dis qu'il est clair qu'il ne s'agit pas ici d'une interpétation, d'une description nouvelle ou d'une synthèse sans équivalent. Donc ces propos sont HS. Liberty 84 24 mai 2007 à 18:50 (CEST)

Tu as fait une synthèse personnelle en compilant des sources TJ et pour l'instant tu n'as pas pu nous montrer d'autres sources que les documents primaires TJ. En d'autres termes, sur base de sources primaires TJ tu as fait un travail qui expose la position TJ. Si cette synthèse n'est pas nouvelle ou sans équivalent, merci de nous indiquer la source (non TJ bien entendu) où elle aurait été faite. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 18:57 (CEST)

Cette position n'est absolument pas nouvelle, puisqu'elle fait l'objet de nombreux articles explicites dans les publications TJ. Quant au fait qu'il faudrait d'autres sources que celles TJ, ça peut être utile, mais ce n'est pas indispensable, car les publications TJ, très diffusées au passage, sont des sources utilisables sur Wikipedia au même titre que d'autres. Liberty 84 24 mai 2007 à 19:09 (CEST)

Les motivations de la PàS

Suite au vote de Coc, peut-être est il bon d'ouvrir ce chapitre sur les motivations de suppression.
L'intitulé du motif de suprr. est clair. Nul (en tous cas pas moi) ne condamne le bienfondé de l'article, mais sa teneur actuelle (j'entends par la la problématique de neutralité), chose qui évolue grandement depuis l'ouverture de la discussion de neutralité et la mise en PàS. — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 18:20 (CEST)

Mes remarques à propos des votes ajoutés depuis les dernières modifications :

Je constate que depuis la mise en place de ces deux procédure (PàS et Désaccord de neutralité), la version en cause s'est très vite et fortement neutralisée.

• Si le débat tournait autour de la neutralité, je pense que le début d'une issue a été trouvée via les sourçages (externes) et les reformulations diverses.
• Si le débat s'oriente maintenant sur le travail inédit et/ou la synthèse inédite, la problématique ne trouvera pas de solution satisfaisante à mon avis. L'article est en lui-même l'expression du point de vue des TJ sur l'homosexualité. Est-ce que ce point de vue est acceptable ? discutable ? interressant ? je n'en sais rien et ce n'est pas à moi (nous) de le dire.

Il est un fait que, dans un article tel que celui-ci, comme beaucoup le souligne en évoquant le risque de danger de dérapage, je serais gêné de trouver une source tendant à prouver une théorie très controversée ou même un excès de sources qui laisseraient l'article indéfiniment indéterminé. En bref pour résumer, pardonnez-moi cette expression, mais, je pense que cet article demeurre casse-gueule...

En tant qu'initiateur de la procédure de désaccord de neutralité, il me semble que mes objections initiales sont soldées par une issue positive. Pour le reste du débat, je m'en remets à l'opinion de la communauté. — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 20:29 (CEST)

Vais-je me faire encore traiter de "troll" ou de "mauvaise foi" si je te demande alors pourquoi tu laisse ton vote pour la suppression de l'article ?

--Cchasson 25 mai 2007 à 14:54 (CEST)

Dommage que cette question reste sans réponde de la part de Nanoxyde. Par ailleurs, je trouve très curieux que la majorité de ceux qui ont voté pour la suppression de cet article ne l'ont pas fait pour les articles similaires concernant les "autres religions et homosexualité", alors que dans ceux-ci les sources, qu'elles soient primaires ou secondaires, sont généralement totalement absentes... Quelle cohérence ! Liberty 84 26 mai 2007 à 19:42 (CEST)

Ma foi, tu peux y voir grosso modo trois interprétations: (1) c'est un complot TJ contre toi, (2) découragés par ton attitude et la catastrpohe de cette PàS, tout le monde a fui ou (3) les PàS sont passées inaperçues. Bradipus Bla 26 mai 2007 à 20:06 (CEST)

Pourquoi la catastrophe de cette PàS ? Parce que la majorité des votants ne t'a pas suivi dans ta proposition de suppression ? Pour ce qui est du fait que d'après toi les Wikipediens seraient découragés par mon attitude (je ne fais en réalité que défendre ce que j'ai créé), ne t'en fais pas pour eux, ils sont grands, à moins que j'ai un formidable charisme dont j'ignorais même l'existence jusqu'à aujourd'hui. En ce qui concerne le fait que les autres PàS soient passées inaperçues mais pas celle-là, j'ai quand même un gros doute... Disons plutôt que c'est le sujet en lui-même qui pose vraiment problème à certains, et pas la forme, comme on se plaît à nous le faire croire. Liberty 84 26 mai 2007 à 20:31 (CEST)

Ma proposition de suppression? Ludo serait donc mon faux-nez et ce serait définitivement un complot TJ? Bradipus Bla 26 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Dès ta toute première intervention à propos de cet article, tu as parlé de le proposer à la suppression. C'est donc bien ta proposition puisque c'est toi qui l'a évoquée en premier. L'idée a ensuite tout simplement été mise en œuvre par quelqu'un d'autre. Et merci de ne pas rabâcher le complot TJ à toutes les phrases, je n'ai jamais dit cela. Liberty 84 27 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Ce n'est pas moi qui l'ai proposé à la suppression, ce n'est donc pas ma proposition de suppression, point à la ligne. Même pas un petit peu, ce n'est pas ma proposition de suppression. Je suis un grand garçon capable de faire ses propositions de suppression, et même si j'étais convaincu que cet article posait des problèmes de travail inédit et de sources remettant en cause son existence même, je ne pensais pas le moment venu de lancer une PàS tant que la discussion semblait pouvoir se poursuivre au niveau neutralité. Bradipus Bla 27 mai 2007 à 12:29 (CEST)

Effectivement ce n'est pas vous qui l'avez proposé, maintenant le contributeur qui l'a proposé a motivé sa proposition d'une phrase lapidaire, et a disparu de la page de discussion, ce qui me semble être malheureusement un peu juste quand on se propose de fusiller le travail des autres (puisque l'on réforme le fonctionnement des PàS, la proposition que celui qui propose la suppression ait le devoir de participer à la discussion me semble une solution contre cette dérive) vous laissant à vous et à Nanoxyde la charge de continuer la discussion, or des échanges entre nanoxyde et esprit fugace, on note qu'il y a eu des échanges même pas forcément amicaux sur le sujet sur IRC, bref difficile de se la jouer ponce-pilate non plus... Vous avez raison sur la forme, sur le fond et le ton (impossibilité de ne pas caricaturer le point de vue de votre adversaire ('ce salaud d'IRC')) vous n'allez pas dans la direction d'une pacification.

--Cchasson 27 mai 2007 à 12:50 (CEST)

<troll> LOL </troll>

Plus sérieusement, croyez moi bien Liberty 84 (d · c · b) et Cchasson (d · c · b) j'ai plusieurs fois ré-édité mon vote vers un vote {{neutre}} ou {{attendre}} sans le valider... Le temps de la reflexion sûrement. Mais suis-je dois-je être l'exemple que tout le monde devrait suivre ensuite...? Autant l'article initial était une bombe, autant vos remaniements sont les bienvenus, autant le risque de retomber vers un écueil est grand à mon sens. Comme je te l'ai signalé sur ta PdD Liberty 84, j'ai vu ton (votre) travail intensif pour remanier l'article. Pour mémoire, le vote est ouvert jusqu'au 31 mai...— nanoxyde^talk 26 mai 2007 à 20:53 (CEST) Conflit d'édit, du coup je rajouterais qu'à mon avis Bradipus parle de catastrophe plutôt à cause du pavé jeté dans la marre...

La (3) bien sûr, mais alors pourquoi ce PàS n'est pas passé inaperçu contrairement aux autres, ne serait-ce pas un coup d'IRC ? Au fait je prend perso la (1) pour une insulte, (une grosse caricature de notre mentalité pour bien nous réduire à des gros c...) quand Coc vous a pris pour un TJ, elle vous avait confondu avec Luismi, l'erreur est humaine, donc nous ressortir cette erreur comme une éventualité de notre mentalité vraiment pas sympa.

--Cchasson 26 mai 2007 à 22:43 (CEST)

Quel salaud ce IRC, quand même. Evidemment, le fait que la présente PàS ait été mentionnée sur la page de discussion sur la neutralité ne vous a pas traversé l'esprit? Pour le reste, prenez ce que vous voulez pour une insulte. Bradipus Bla 26 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Bon, pour calmer le jeu. Le premier jet de cet article était effectivement tendancieux et j'ai bien compris la réaction de Nanoxyde. Une phrase comme

« À ceux qui rétorqueraient que le point de vue de la Bible est archaïque, dépassé, les Témoins de Jéhovah répondent que celle-ci est inspirée de Dieu qui, étant notre Créateur, connaît notre constitution physique, mentale, affective et spirituelle à la perfection et nous enseigne pour notre profit (Ésaïe 48:17), sachant ce qui nous est profitable ou préjudiciable »

me fait moi-aussi grincer des dents. Liberty manque encore un peu de recul et a parfois tendance à s'exprimer comme un TJ (sans vouloir l'offenser). Faire référence aux sources "scientifiques" citées dans les publications TJ a aussi été une erreur, mais je pense que maintenant Liberty fera plus attention. Quant aux les risques liés à cet article, auxquels Nanoxyde fait allusion, je pense qu'il y a sur Wikipédia une foule d'autres sujets à risques (notamment concernant les sectes). Mais si celui-ci est maintenu, je suis persuadée qu'il sera surveillé de près;-).--Coc 26 mai 2007 à 23:39 (CEST)

En réalité, pour la phrase que Coc cite ci-dessus, je n'ai fait que reprendre une citation provenant du Réveillez-vous ! du 22 février 1995 page 13 que j'ai légèrement modifiée. Mais pas suffisamment pour bien montrer qu'il ne s'agissait que du point de vue TJ, et pas celui des gens en général. Enfin, maintenant cela est corrigé. Liberty 84 27 mai 2007 à 00:06 (CEST)

Bah, quand tu auras mis plus de vingt ans, comme moi, entre toi et l'enseignement TJ, tu verras que tu n'arriveras plus à écrire ce genre de phrase ;-). Sinon, la version actuelle de l'article me paraît très bonne, mais ce n'est pas moi qui juge ici. En tout cas, ton article ne sera pas perdu quoi qu'il arrive ici...--Coc 27 mai 2007 à 09:27 (CEST)

Trouvé dans les PàS récentes : Wikipédia:Pages_à_supprimer/François_Mitterrand_et_l'extrême_droite, un autre exemple de titre en "X et Y". — nanoxyde^talk 27 mai 2007 à 03:51 (CEST)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le procès qui est fait aux articles X et Y quand ils sont révélateurs de faits véridiques. Pour prendre un exemple, les Témoins de Jéhovah avait investi ici la page Transfusion sanguine, qui était à un moment donné un miroir des articles de Réveillez-vous ! sur la question. Les rédacteurs de l'article ont donc décidé de scinder celui-ci [5][6] en Transfusion sanguine, Substitut sanguin et Témoins de Jéhovah et transfusion sanguine , soit un article en X et Y, pour éviter " la dérive observée sur la page médicale substitut sanguin" [7] En effet, pour reprendre les termes de Grook Da Oger dans la section Hors Sujet

« Le titre de la page : "Substitut sanguin" fait penser qu'il s'agit d'une page médicale au sujet ... des substituts sanguins. Or la part des commentaires concernant les témoins de Jéhovah me semble excessive. Surtout dans l'introduction, ou une petite ligne est consacrée à la définition et cinq à exposer le principe de la médecine sans sang aux USA et le rôle des témoins de Jéhovah ...Dès que j'aurais un peu de temps, je completerais la partie médicale de l'article, et j'enlève de suite les commentaires hors sujet.Un chapitre ou même une page, "sang et témoins de Jéhovah" ou Témoins de Jéhovah et transfusions sanguine" pourra être crée par la suite  »

Donc les titres X et Y ont parfois leur utilité. --Coc 27 mai 2007 à 09:41 (CEST)

On peut même ajouter sur ce présent article, que le "ET" lie ensemble deux thèmes qui ont leur vie propre sur Wikipédia, celui de l'homosexualité et des Témoins de Jéhovah, et qu'il est impossible d'en faire une synthèse dans l'article Témoins de Jéhovah ou dans un article sur l'homosexualité qui réunirait l'avis de toutes les religions sur la question sans lèser un des deux thèmes, dès lors un article à part, qui puisse être catégorisé dans les deux thèmes tout en ayant sa vie propre est une solution, il doit bien y avoir une expérience empirique qui démontre que les articles du type X et Y posent souvent des problèmes, mais de là à généraliser, de plus je n'ai pas le souvenir que celà ait été le sujet avant les votes "supprimer" de deux intervenants ici ? Je me trompe ?

--Cchasson 27 mai 2007 à 10:16 (CEST)

Je rajouterai que les appositions X et Y existent aussi sur certains articles similaires sur le Wiki anglais, comme Religion and homosexuality, Homosexuality and Christianity, The Bible and homosexuality, Homosexuality and Islam, Homosexuality and Hinduism, Homosexuality and Buddhism, Homosexuality and Sikhism, Homosexuality and Confucianism, Homosexuality and Taoism, Homosexuality and The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, etc... ce qui ne semble pas traumatiser nos amis anglais. Mais on trouve aussi par exemple Anglican views of homosexuality. Donc, dans le pire des cas, on peut toujours retitré l'article en Point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'homosexualité, même si c'est plus lourd. Liberty 84 27 mai 2007 à 14:24 (CEST)

Visiblement je dois motiver mes motivations à un vote !! Ca devient énorme là. J'ai motivé cette PàS par Travail inédit basé sur des sources primaires ultra partisanes. J'ai donc proposé cet article en PàS car j'estime que cet article relève du travail inédit se bassant sur des sources primaires, ne provenant qu'une partie de la problématique. De plus, je tiens à préciser à Cchasson que je n'ai pas besoin de Bradipus pour prendre mes décisions, je suis grand je sais proposer une PàS tout seul. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mai 2007 à 16:53 (CEST)

Suppression de la mention PàS ?

23 contre 11, est-ce un "consensus clair" ? --Cchasson 1 juin 2007 à 12:01 (CEST)

Je dirais même 23 contre 10 (car il y a un  Attendre dans les  Supprimer). Liberty 84 1 juin 2007 à 12:23 (CEST)

Trollattitude

Puisque cela devient une guerre personnelle visiblement, Liberty 84 (d · c · b), permet moi de prendre tes armes favorites : la trollattitude, la délation et surtout le manque d'intégrité (là je cède...) en répondant (bêtement certes) à cette n-ième provocation.
Pour ceux que le « débat » interesse encore -sic- : lire ici et la...
— nanoxyde^talk 28 mai 2007 à 02:58 (CEST)

C'est avec stupeur que je découvre ce commentaire... J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi le fait que j'ai supprimé le gras (afin que cela soit uniforme puisque rien d'autre n'est en gras dans le texte) soit de ma part du 'trollisme'. Et oui, j'avais mis certains mots en gras à l'époque où tu avais mis la phrase concernée par la note comme "non neutre" (au passage, je ne voyais pas du tout le rapport, mais bon...) afin que tu remarques bien que cela ne venait pas de moi, mais d'une publication. J'ai précisé la raison pour laquelle je l'ai enlevé afin qu'on sache pourquoi j'ai procédé à cette modification. Pourquoi cela te choque-t-il tant que je retire le gras et que j'en précise la raison ?

Par ailleurs, je commente toujours mes modifications, donc je ne vois pas pourquoi tu m'a conseillé d'aller voir la page qui concerne ce sujet. Merci toutefois de ne pas partir au quart de tour (comme visiblement tu le fais souvent) avant de savoir de quoi il en retourne, parce que franchement là, moi qui suis censé être l'auteur d'un 'trollisme' dans cette affaire, je ne comprends même pas ce dont tu m'accuses... Liberty 84 28 mai 2007 à 03:29 (CEST)

Mwouahahaha, effectivement 'trollattitude'....

--Cchasson 28 mai 2007 à 08:19 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Les sources sont les écrits TJ, comment ne pas les citer quand il s'agit de parler de leur point de vue ? Quand au fait que l'article ne soit l'article d'un seul auteur et qu'il manque d'autres références que celles du mouvement, nous laissera-t-on le temps de le faire ?--Cchasson 24 mai 2007 à 15:56 (CEST)
2.  Conserver Il ne s'agit pas d'un travail inédit comme on voudrait nous le faire croire. Liberty 84 24 mai 2007 à 16:12 (CEST)
3.  ConserverLa position des TJ sur l'homosexualité me paraît d'un intérêt aussi encyclopédique que celle de l'islam ou des catholiques. --Coc 24 mai 2007 à 18:09 (CEST)
4.  Conserver Sujet intéressant, sur lequel il est difficile de renseigner et qui me semble traité d'une façon objective. Gustave G. 24 mai 2007 à 18:31 (CEST)
5. Sujet intéressant et pertinent. Sourcé qui plus est. Certes, on doit sans doute veiller à une meilleure neutralité de la rédaction. En tout cas c'est un exemple de plus de ce qu'est une synthèse inédite, chose qui, il faudrait qu'on se le mette dans la tête, n'est pas la même chose qu'un sujet inédit! Sinon on poublellise 80% de WP! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 24 mai 2007 à 19:07 (CEST)

   Merci en effet d'avoir noté que cela peut concerner un grand nombre d'articles sur Wiki (d'autant que beaucoup d'articles n'ont carrément AUCUNE source), ce qui pourtant ne semble pas traumatiser les administrateurs, mais bizarrement devient un cas dramatique et urgent à règler dans le cas de cet article. Liberty 84 24 mai 2007 à 19:13 (CEST)

   Arrête de penser que c'est contre toi, ou contre les TJ... C'est un article (parmi tant d'autres) qui traite d'un sujet fort (et qui fait une synthèse inédite sûrement) et qui, de ce fait, a le devoir d'être sourcé. — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 19:24 (CEST)

   Eh bien, à propos des sources justement, il y en a désormais plusieurs qui sont extérieures aux publications des TJ : audition de N.Jaquette, liens vers des articles de journaux (en langue étrangère certes), et des sites de soutien aux (ex-)TJ gays. Liberty 84 24 mai 2007 à 19:35 (CEST)

6.  Conserver risque évident de controverse, il faudra donc le surveiller de près, mais de là à le supprimer, ce serait exagéré... — Adrille ^[discuter] 24 mai 2007 à 19:09 (CEST)
7.  Conserver : article sourcé, sujet non irréaliste --Pseudomoi (m'écrire) 24 mai 2007 à 19:40 (CEST)
8.  Conserver Très bon article Vortesteur 24 mai 2007 à 20:12 (CEST)
9.  Conserver Bon article. Certaines parties sont à remanier. A surveiller. Anno16 24 mai 2007 à 20:20 (CEST)
10.  Conserver : idem ci dessus. Nguyenld 24 mai 2007 à 21:21 (CEST)
11.  Conserver : a surveiller, mais pas à supprimer - Taguelmoust 24 mai 2007 à 21:24 (CEST)
12.  Conserver Evidement, et je suis assez étonné de retrouver dans les votes contres, des argumentations concernant un problème de neutralité. Il vaudrait donc mieux faire rapidement table rase que de laisser le temps à la page d'être neutralisé ?!? --Grook Da ^Oger 24 mai 2007 à 22:54 (CEST)

    À mon avis, s'il avait été question de faire table rase, je ne pense pas que bon nombre de contributeurs auraient pris la peine d'alimenter la procédure de désaccord de neutralité qui a été constructive au demeurant... De plus l'objet de suppression concerne également la problématique d'un travail inédit soulevée par certains contributeurs. — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 23:23 (CEST)

13.  Conserver et améliorer --Rosier 24 mai 2007 à 23:00 (CEST)
14.  Conserver encyclopédique au même titre que Vraies religions et homosexualité-- ma page^discuter 24 mai 2007 à 23:13 (CEST)
15.  Conserver Là, y'a des sources, et pas de thèse avancée (ce qui dans mon POV caractérise le TI plus que la nature des sources). C'est une bonne synthèse, et je n'y vois aucune objection fondamentale, aucune contradiction (bien au contraire) avec les buts et principes fondateurs de l'encyclopédie. Esprit Fugace causer 24 mai 2007 à 23:16 (CEST)
16.  Conserver Sujet encyclopédique OccultuS ^(Discuter) 25 mai 2007 à 01:07 (CEST)
17.  Conserver et à neutraliser très fortement. Martin // discuter 25 mai 2007 à 11:21 (CEST)
18.  Conserver Très bon article, pertinent et sourcé. - Sdta 26 mai 2007 à 01:52 (CEST)
19.  Conserver Article encyclopédique intéressant et sourcé. Aqlmf 26 mai 2007 à 13:53 (CEST)
20.  Conserver évidemment encyclopédique. SalomonCeb 26 mai 2007 à 14:33 (CEST)
21.  Conserver Une bonne base pour un article encyclopédique et pertinent. --Jean-Christophe BENOIST 26 mai 2007 à 22:50 (CEST)
22.  Conserver article tout a fait dans la ligne des autres articles du portail LGBT traitants des religions. Pour les courageux, le WP anglaise traite encore d'autres religions à ajouter ici. Silanoc 27 mai 2007 à 22:17 (CEST)
23.  Conserver article très riche en information, en source еt travail considérable effectué --Seraphita 27 mai 2007 à 22:48 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 mai 2007 à 15:04 (CEST)
2.  Supprimer page inutile, quelques phrases dans l'article prinicpal doivent pouvoir suffire à synthétiser la situation : c'est notre job d'y parvenir. Kelson 24 mai 2007 à 15:07 (CEST)
3.  Supprimer je connais le sujet de près, ayant été élevé dans cette religion. Ce n'est pas assez neutre pour être conservé en l'état, même si tout n'est pas faux, bien loin de là. Alchemica 24 mai 2007 à 15:08 (CEST)
4.  Supprimer - en l'état, avec possibilité de recréer la page si des sources secondaires sont trouvées. Bradipus Bla 24 mai 2007 à 15:32 (CEST)
5.  Supprimer Bradipus a tout dit. DocteurCosmos - ^✉ 24 mai 2007 à 15:44 (CEST)
6.  Supprimer - En l'état. Il ne s'agit pas de faire le procès du point de vue des TJ sur l'homosexualité, mais de donner des informations claires, cohérentes et neutres. Wikipédia n'est pas le miroir de Réveillez-vous ! et a comme principe de justifer de sources valables (c.-à-d. externes, variées, pertinentes, actuelles et reconnues) surtout sur des sujets aussi brûlants que les causes de l'homosexualité. Je motive mon vote par mon impression d'abscence de consensus clair sur la page de discussion de neutralité, et ce bien malgré que son auteur ai fait de nombreux efforts de reformulation. en conflit d'édit — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 15:54 (CEST)
7.  Supprimer Certaines parties me semblent manquer de neutralité. Dans le meilleur des cas, à neutraliser et à fusionner avec l'article principal. — Malost ^[blabla] 24 mai 2007 à 18:53 (CEST)

   Hum, celà fait longtemps que l'article principal était trop gros et qu'on a du l'exploser, enfin grâce à Liberty qui a fait du bon boulot, enfin pourquoi mettre celà dans l'article principal alors que plusieurs autres religions ont leur article à part sur le sujet sans que celà pose problème ? --Cchasson 24 mai 2007 à 19:54 (CEST)

8.  Supprimer à moins d'une neutralisation drastique. Inisheer :: Canal 16 24 mai 2007 à 23:22 (CEST)
9.  Supprimer Article "X et Y", nid à trolls. Arnaudus 25 mai 2007 à 17:24 (CEST)

   Tout est potentiellement un nid à troll. Il ne s'agit pas d'évacuer un sujet sous prétexte que certains vont nous emmerder avec leurs conneries! Il s'agit de juger la pertinence d'un article. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 25 mai 2007 à 17:27 (CEST)

10.  Supprimer Les avec des titres du style "X et Y" sont en général impossibles à neutraliser et un appeau à troll. --Lebob 25 mai 2007 à 18:50 (CEST)
11.  Supprimer travail inédit.RitexSport

    Hum... Vu comme vous avez enchaîné les avis sur les PàS (les horaires de Wikipedia faisant foi), je doute que vous ayez pris le temps de lire l'article... De plus, n'avez-vous pas vu les sources primaires et secondaires mentionnées dans l'article ? Liberty 84 1 juin 2007 à 13:33 (CEST)

    je les ai tous lus AVANT de supprimer. C'est un travail inédit. RitexSport

Divers

1.  Attendre des sources secondaires fiables. (Le sujet en lui-même est admissible mais le TI ne l'est pas.) — Régis Lachaume ✍ 25 mai 2007 à 01:38 (CEST)

   Il y a désormais des sources secondaires citées. Liberty 84 25 mai 2007 à 19:13 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :