Discussion:Suspects de l'affaire « Jack l'Éventreur »

Sources

 Lefringant : Ayant remis le titre d'un ouvrage au titre qu'il est sourcé, j'aimerai prendre connaissance de ces sources. Merci. --St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 14:28 (CEST)

Non je crois que définitivement tu ne comprends rien à rien du fonctionnement ici. Cet ouvrage est en lui même une source, elle est vérifiable, publié. il y a une deuxième ref à cette phrase qui sert de référence. Trouves moi ou il est dit que les ouvrages qui sont utilisés en référence doivent être sourcé? Nulle part puisque c'est une règle inventée par toi de toute pièce pour supprimer ce qui bon te semble et tu en a déjà été informé.--Lefringant (discuter) 22 septembre 2014 à 14:35 (CEST)

Je note surtout que ce fut cette règle qui a prévalu (le fait ne fut pas de moi) pour nettoyer WP de délire. Mais si désormais la règle est tombée en désuétude =>dont acte.

Dont acte aussi que tu ne possèdes aucune ref attestant du sérieux des ref produites sinon tu l'aurais fait. Mais si c'est dorénavant admissible sur WP, no problem. Je pressens que ce n'est pas demain qu'on va lire louange dans les médias concernant WP --St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 15:31 (CEST)

En quoi est-ce délirant de dire que Lewis Carroll n'est pas un suspect crédible? Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 15:36 (CEST)

SourceS secondaireS l'attestant. A défaut sources secondaires attestant que les écrits qui l'affirment, ont été suffisamment considérés comme sérieux pour être repris et cités. Mais cela c'était au temps jadis, il semblerait qu'il y ait mutation depuis...--St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 16:05 (CEST)

Je crois aussi que vous inventez de nouvelles règles. Il faut sourcer ses sources et puis quoi après, sourcer les sources de ses sources. On remonte jusqu'à Adam et Eve. Champagne2 (discuter) 22 septembre 2014 à 16:12 (CEST)

Non je n'invente rien mais je vous rassure à priori ce qui se faisait encore voici un an, semble depuis tomber en désuétude....Cf sources secondaires. Mais pas de souci. A priori plus nécessaires désormais--St Malo (discuter) 22 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

Merci de donner les sources secondaires attestant que l'ouvrage - "Woods, Paul; Baddeley, Gavin (2009). Saucy Jack: The Elusive Ripper. Hersham, Surrey: Ian Allan Publishing. (ISBN 9780711034105)" est pris au sérieux par les spécialistes de l'affaire Jack l'éventreur.--St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 15:19 (CEST)

"On ne source pas une source secondaire avec des sources secondaires, car ça devient une source tertiaire." Champagne2 (discuter) 25 septembre 2014 à 16:36 (CEST)

Prouvez déjà que votre "source secondaire" est considéré comme tel et a retenu l'attention des spécialistes...Beaucoup d'arguments pour éluder une démonstration. Source secondaire ou surtout grosse fumisterie comme il s'en écrit des dizaines chaque année ? --St Malo (discuter) 25 septembre 2014 à 17:20 (CEST)

Champagne2 : Je pense que la guerre d'édition est terminée. Si c'est le cas, je vais demander à un administrateur de supprimer le bandeau R3R. — Cantons-de-l'Est ^discuter 4 novembre 2014 à 01:15 (CET)

Fin du R3R ?

Bonjour NoFWDaddress,

Je pense que la guerre d'édition est terminée. Est-il possible de retrer le bandeau R3R ?

— Cantons-de-l'Est ^discuter 5 novembre 2014 à 13:25 (CET)

Je le pense aussi. Champagne2 (discuter) 5 novembre 2014 à 13:29 (CET)

Je viens de le retirer (si je ne m'abuse, tout contributeur n'ayant pas pris parti à la guerre d'édition peut retirer le bandeau, si je me trompe n'hésitez pas à reverter) D'autant que la contributrice à l'origine de cette guerre d'édition ayant été bloqué pour un certain temps, le bandeau ne se justifie plus. Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2014 à 14:38 (CET)

Oui, en parfait accord --NoFWDaddress^(d) 5 novembre 2014 à 17:11 (CET)

Renommage ?

Bonjour,

Pour respecter les recommandations des conventions sur les titres, il faudrait renommer l'article. Je pense à Liste de suspects de l'affaire « Jack l'Éventreur ». Votre avis ?

— Cantons-de-l'Est ^discuter 15 novembre 2014 à 05:28 (CET)

Bonjour,

félicitations pour cette belle traduction bien sourcée.

par contre je ne vois pas quelle recommandation de Wp conduirait à un changement de nom de l'article. Mais j'ai peut-être mal lu. Champagne2 (discuter) 15 novembre 2014 à 10:54 (CET)

Bonjour, il y a une recommandation qui dit que les titres d'articles doivent être au singulier, mais ici je pense qu'on peut sans problème garder le titre tel qu'il est. D'abord parce que les améliorations apportées, qui ont grandement amélioré la page, font que nous ne sommes plus face à une liste, mais à un article rédigé et encyclopédique. Et de toute manière le sujet est au pluriel, toute tentative pour en faire un titre au singulier donnerait un résultat artificiel, et au vu des interwikis, les autres wp font comme nous. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2014 à 12:51 (CET)

Un interné « restreint »

L'article, section David Cohen, dit : « À l'asile, Cohen est restreint après avoir fait montre de violence. » Je ne pense pas qu'en français, on emploie "restreint" dans ce sens-là. Cela signifierait que David Cohen a été raccourci... Je suppose que c'est une traduction maladroite de l'anglais. Il faudrait savoir ce que la source (Fido) dit exactement : a-t-il été enfermé dans une chambre ? Lui a-t-on mis la camisole de force ? Si on n'en sait pas plus, on pourrait peut-être mettre : « À l'asile, un régime strict est appliqué à Cohen après qu'il a commis des violences. » Marvoir (discuter) 2 décembre 2014 à 09:28 (CET)

Marvoir : C'est une bonne proposition. — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 décembre 2014 à 22:58 (CET)

Merci pour la réponse. Je vais faire la modification. Marvoir (discuter) 3 décembre 2014 à 09:02 (CET)

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres suivis d'une unité ou d'un nom.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Section « Conspiration »

Dans son état actuel, cette section ne me semble pas bonne. Elle contient cette phrase : « Stephen Knight promeut une théorie de la conspiration ». Dans le langage actuel, l'expression « théorie de la conspiration » est utilisée comme un jugement de valeur : c'est non seulement une théorie qui suppose une conspiration, mais une théorie délirante. Dans quel sens l'expression « théorie de la conspiration » est-elle utilisée dans ce passage de l'article ? Faut-il comprendre que Stephen Knight suppose que plusieurs assassins se sont entendus entre eux, ce qui serait une conspiration au sens objectif du terme, ou faut-il comprendre que la théorie de Stephen Knight est délirante, ce qui devrait être appuyé sur une autorité ? Outre cela, le reste de cette section me semble mal à sa place sous le titre « Conspiration ». Marvoir (discuter) 16 juillet 2019 à 10:02 (CEST)

L'auteur affirme qu'il y a derrière ces meurtres une conspiration, un complot.--Lefringant (discuter) 16 juillet 2019 à 10:13 (CEST)

Oui, mais, comme je l'ai dit, l'expression « théorie de la conspiration », dans son usage actuel le plus courant, désigne une théorie délirante. Au lieu de parler de « théorie de la conspiration », il vaudrait mieux décrire de façon un peu plus précise la thèse Stephen Knight. On pourrait intituler la section « Coupables multiples » ou « Théorie des coupables multiples », en évitant le mot « conspiration », qui ne me semble d'ailleurs pas très bien convenir ici : une conspiration, c'est une entente secrète pour atteindre un but bien précis, et (en tout cas dans l'état actuel de la section), on ne voit pas bien quel est ce but. Marvoir (discuter) 16 juillet 2019 à 10:24 (CEST)

En l'occurrence, les deux interprétations sont indissociables : 1°) Knight soutient qu'il y a eu une conspiration maçonnique et 2°) cette thèse stupide est qualifiée à juste titre de conspirationniste par les « ripperologistes » qui la démontent. --Guise (discuter) 16 juillet 2019 à 10:32 (CEST)

Bon, mais si je comprends bien, la section « Conspiration » ne dit rien sur cet aspect de la thèse de Knight (conspiration maçonnique). Je reviens donc à ma proposition: « Au lieu de parler de « théorie de la conspiration », il vaudrait mieux décrire de façon un peu plus précise la thèse de Stephen Knight. » Si réellement Knight pense que des gens se sont entendus secrètement en vue d'un but précis, on peut parler de conspiration au sens objectif. Quant à dire que cette thèse est ridicule, ce n'est pas aux wikipidiens à le faire de leur propre initiative. D'autre part, je répète que je ne vois pas ce que le second alinéa de la section vient faire sous le titre « Conspiration ». Marvoir (discuter) 16 juillet 2019 à 11:54 (CEST)

Il ne s'agit pas de wikipédiens mais d'avis sourcés (cf. [1]).--Lefringant (discuter) 16 juillet 2019 à 12:20 (CEST)

Bonjour, tout a été dit, la théorie du complot de Knight et Gorman (ils sont deux sur le coup) est considérée comme fausse et a été largement discréditée par les historiens (et pas seulement les ripperologues). Je renvoie aux sources de l'article très détaillé (en anglais) en:Jack the Ripper: The Final Solution sur le livre de Knight (dont la version francophone mériterait un sérieux rip-olinage en comparaison de la version en). Kirtap^{mémé sage} 16 juillet 2019 à 12:32 (CEST)

Grâce aux explications de Lefringant et Kirtab, je ne m'étendrai donc pas davantage sur le caractère ridicule de la thèse exposée dans The Final Solution.

Cela dit, j'admets que la sous-section Conspiration est bizarrement agencée... Excepté le délire conspi de Knight, le deuxième paragraphe est totalement hors sujet par rapport au titre, et le passage relatif à The Killer Who Never Was reste assez ambigu (Peter Turnbull semble pourfendre le concept d'un tueur unique mais affirme-t-il que différents assassins auraient agi sans aucune concertation ou, au contraire, d'un commun accord ?). En tout état de cause, la thèse de Knight est déjà expliquée (et qualifiée de théorie complotiste) dans la sous-section consacrée à William Gull : il me paraît inutile de remettre le couvert dans la sous-section Conspiration, quitte à ce que nous envisagions la suppression de celle-ci.

Par ailleurs, ne faudrait-il pas envisager un réagencement chronologique plutôt qu'alphabétique de la liste des suspects de la section Théories ultérieures, en fonction de la date de publication des articles et bouquins exposant lesdites thèses ? Ainsi, le pseudo-complot maçonnique incluant Gull et consorts serait logiquement développé avant qu'on évoque Joseph Barnett et Lewis Carroll... Qu'en dites-vous ? --Guise (discuter) 16 juillet 2019 à 12:44 (CEST)

Favorable à une réorganisation chronologique de la section. Kirtap^{mémé sage} 16 juillet 2019 à 14:41 (CEST)

L'emploi de l'expression "canonique"

Bonjour, Spécialement pour Cantons-de-l'Est. Il me semble que ce mot, "canonique", est un pur jargon des "éventrologues" pour parler des victimes attribuées "officiellement" par les spécialistes de l'affaire au dénommé Jack l'éventreur. Il me semble aussi que Wikipédia, dans son référentiel de rédaction, déconseille le recours au jargon, à moins d'employer des guillemets. Car le grand public n'est pas censé savoir ce que veut dire "canonique" dans cette histoire. Pour moi, "canonique", ça se rapporte à l'univers de la Bible et de l'Eglise. On parle de "livres canoniques", car admises dans le "canon" des Ecritures. Alors pourquoi ne pas mettre ce mot entre guillemets (si on veut que ces articles aient un aspect "encyclopédique"...). Dans un forum de passionnés, je comprends. Mais dans une encyclopédie... Cordialement.--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 01:05 (CEST)

Amaot, La section Pistes suivies à l'époque par la police mentionne et définit le mot « canonique ». Le terme canonique ne sert pas que dans le contexte blblique. Par exemple, les romans et nouvelles sur les enquêtes de Sherlock Holmes écrites par Conan Doyle sont dits canoniques. Consulter Canon (fiction) et Canonique pour des informations supplémentaires. Le terme étant admis en français, il n'a pas à être encadré par des guillemets. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 juillet 2020 à 11:11 (CEST)

Mais Jack l'éventreur n'est pas un personnage de fiction. On ne parle pas de littérature, là. Jack l'éventreur n'est pas un "artiste", dont il faudrait discuter l'authenticité des "oeuvres". ça me semble délirant. Il n'y a pas de "canon" qui tienne. Encore une fois, ce sont les passionnés, les "ripperologues" qui emploient ce genre de terme. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce manque de distance. Une encyclopédie doit être neutre, et n'a pas à être la vitrine de l'activité des "fans". Je remarque que les sujets qui attisent certaines ferveurs sont complètement pris en otage par les passionnés. Après, c'est à Wikipedia de voir s'il veut être un peu sérieux, ou être complètement bordélique. Jack l'éventreur ne doit pas être abandonné à la fantaisie des "éventrologues" !--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 13:39 (CEST)

Amaot, Je comprends. En passant, moins de vivacité dans vos propos (exemple : « complètement bordélique »). Si vous voulez utiliser les guillemets pour canonique, ça me va. Toutefois, utilisez les guillemets français (chevrons), au lieu des guillemets droits (comme vous avez fait). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 9 juillet 2020 à 18:17 (CEST)

Entendu, Cantons de l'Est ! Désolé pour la vivacité !--Amaot (discuter) 9 juillet 2020 à 20:53 (CEST)

Lechmere

Je suis un peu embêté par le manque de recul dans l'exposition de la thèse impliquant Lechmere. Par exemple : Lechmere a menti sur son horaire, ou Lechmere a un comportement suspect. C'est l'interprétation d'Holmgren (qui n'est que journaliste, et non historien, rappelons-le), mais ça semble un peu gratuit (enfin, ça ne semble pas, ça l'est carrément, car je ne vois pas, personnellement, où est le "mensonge" sur l'horaire donné par Lechmere ; je ne vois pas non plus où est le comportement suspect ; etc.). Alors je sais bien qu'on ne va pas donner son avis personnel dans un article encyclopédique ^^, mais est-ce qu'on ne peut pas réfléchir à une méthode pour exposer ce genre de théorie avec recul, c'est-à-dire en laissant le lecteur libre de se faire une opinion ? De plus, je me trompe peut-être, mais la thèse d'Holmgren n'a, je crois, fait l'objet que d'une émission de télé. Aucun livre ou article n'a été publié (mais je me trompe peut-être). Alors qu'on ne signale pas ici la thèse de Sophie Herfot (bon, assez farfelue, c'est vrai, et non reconnue par les fameux "spécialistes"), qui a cependant fait l'objet d'une publication. Pourquoi relaie-t-on (sans aucun recul) cette thèse et pas une autre ?--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 01:27 (CEST)

Amaot, Quand il s'agit de Jack, les théories pullulent. Lechmere en est une parmi d'autres. Si la thèse d'Herfot est soutenue par un ouvrage disons crédible, même si elle n'est pas avalisée par des spécialistes, on peut la mentionner dans l'article, toujours en citant les sources. En ce qui concerne « sans aucun recul », Wikipédia rapporte ce qui est écrit ailleurs, de façon proportionnée à l'ensemble des écrits. Pour la thèse d'Holmgren, je peux raccourcir la section de deux phrases. Quant au lecteur, il sait que la thèse est exposée par un journaliste ; c'est un indice suffisant pour qu'il prenne du recul. D'ailleurs, la section Théories ultérieures (qui comprend le passage sur Lechmere) commence par cet avertissement : « les auteurs modernes peuvent accuser n'importe qui « sans être obligés de produire quelque preuve historique que ce soit ». La majorité de leurs suggestions n'est pas crédible ». — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 juillet 2020 à 11:30 (CEST)

Pour rebondir sur votre remarque, je rencontre souvent ce terme ici : "accuser", "accusation", concernant les "théories". Mais est-ce le bon terme ? Les mots ont un sens. On accuse dans un tribunal. Eventuellement on accuse des personnes vivantes dans un contexte polémique. Mais là, on parle de morts qui ne peuvent pas se défendre. Il ne s'agit en aucun cas d'accusations. Je n'ai pas entendu, d'ailleurs, ces gens (Herfort, Cornwell, Holmgren) dire : "j'accuse un tel". Ils émettent juste une théorie. C'est d'ailleurs toute la limite de leur démarche. Une culpabilité ne peut être décidée que par un tribunal s'appuyant sur une enquête de police. Un historien, un journaliste, un "passionné" ou un chercheur quelconque, n'agissent pas dans ce cadre. Il faudrait peut-être remettre tout ça à sa juste place, en employant les termes adéquats.--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 13:48 (CEST)

Amaot, Voyez la troisième sous-section dans accuser et la sous-section B.1. dans [2]. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 9 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

Frederick Nicholas Charrington (en)

J'ai découvert sur cet article du Monde (je travaille sur la page de The Third Day) que Frederick Nicholas Charrington (en) a été un temps suspecté d'avoir été Jack l'Éventreur du fait de ses contacts avec les prostituées dans le cadre de ses campagnes morales. Il semblerait que ce soit M. J. Trow dans The Mammoth Book of Jack the Ripper qui soit à l'origine de cette hypothèse, mais plus dans l'idée d'illustrer le fait que n'importe qui était susceptible d'avoir été l'éventreur. Aucune mention n'était faite faite ni dans l'article WP:EN ni ailleurs sur Wiki. Je trouve le concept intéressant et méritant de figurer dans l'article, aussi ai-je rajouté un paragraphe au début de la section « autre thèses ». --VKaeru ^crôa ? 12 janvier 2021 à 14:03 (CET)

VKaeru, Vos ajouts n'ont pas été contestés, je les ai relus pour les rendre plus neutre, plus encyclopédique. Vous pouvez bien sûr les justifier ici, mais ce sont les sources de l'article qui étayent les informations ;-). Bonne continuation, — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 13 janvier 2021 à 17:12 (CET)

J'avais bugué en relisant l'article, je n'avais pas vu que vous aviez retiré le « lui-même » alors que j'étais sûr de l'avoir écrit et que je trouvais la formulation plus claire comme ça mais je n'y tiens pas outre mesure. --VKaeru ^crôa ? 13 janvier 2021 à 17:42 (CET)