Discussion:Sporting Club Toulon-Le Las/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Sporting Club Toulon-Le Las » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Sporting Club Toulon-Le Las}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sporting Club Toulon-Le Las}} sur leur page de discussion.

Sporting Club Toulon-Le Las

Proposé par : CONCACAF-Footballeur (d) 4 février 2012 à 15:16 (CET)

Suite à la mise en œuvre des nouveaux critères d'admissibilité des clubs, je pense que ce dernier n'est pas assez notable pour avoir un article sur wikipédia, il ne participe qu'à sa deuxième saison en CFA2 et pourra toujours être restauré dans trois ans quand il sera admissible (si il se maintien en CFA2). Je pense que ce club qui n'entre pas dans les nouveaux critères et qui en l'état n'est pas encyclopédique (ébauche non sourcée convenablement), n'est pas assez notable pour demeurer sur l'encyclopédie.

Je tiens à préciser que la conservation de ce dernier lors d'une précédente PàS était justement du à l'absence de critères précis sur le sujet, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Kyro ^{me parler} le 12 février 2012 à 19:13 (CET)

Raison : Hors critères

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. CONCACAF-Footballeur (d) 4 février 2012 à 15:24 (CET)
2.  Supprimer Pas assez de saisons en CFA2, d'accord avec le proposant. LordSuprachris (d) 4 février 2012 à 20:50 (CET)
3.  Supprimer En suivant le proposant. Axou (d) 5 février 2012 à 11:39 (CET)
4. Selon le comte Ɲemoi – Ayant déjà approuvé sa suppression… Ce 5 février 2012 à 23:47 (CET).
5.  Supprimer En général, on informe le créateur de la page, mais bon... HC, en effet. Malost ^[d] 6 février 2012 à 20:01 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre Contre la suppression sur le principe, mais c'est vrai qu'il ne rentre pas dans les critères du projet. Cependant si on suit ces mêmes critères et en me basant sur une rapide revu des Clubs de football par région française, 80% des clubs français sont amenés à disparaitre ce qui fait un sacré trou dans le projet. --Masterdeis 4 février 2012 à 16:23 (CET)

   Heu, faudra que tu m'expliques ton calcul là ^^ Pour être admissible, un club français doit avoir passé au moins 1 an en D1 OU D2, OU 3 ans en D3 OU D4, OU 5 ans en D5, OU avoir remporté un titre dans un championnat national. Largement moins de 10% des clubs français ayant un article seront supprimés. LordSuprachris (d) 4 février 2012 à 20:52 (CET)

   Effectivement, j'ai déjà passé plus de la moitié des Ligues de football, et il n'y a pas eu tant de suppression que ça, de plus, j'ai noter un certain nombre d'article admissible qui n'ont toujours pas leurs pages. CONCACAF-Footballeur (d) 6 février 2012 à 16:55 (CET)

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Sporting Club Toulon-Le Las » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Sporting Club Toulon-Le Las}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sporting Club Toulon-Le Las}} sur leur page de discussion.

Sporting Club Toulon-Le Las

Proposé par : Udufruduhu (d) 10 mai 2011 à 23:29 (CEST)

La page a été supprimée par Grimlock avant d'être restaurée par Malost, voir le journal. Une discussion sur le café du foot a été ouverte à ce sujet. Grimlock justifie la suppression comme un non respect des CAA alors que la conservation est justifiée par un usage consensuel de longue date, et qui n'a pas été remis en cause, sur l’admissibilité des clubs français ayant joué en CFA2 ou dans une division au-dessus. Le tout est de savoir si la recherche de consensus indiquée dans le 4^e principe prime ou non sur une simple recommandation, les critères d'admissibilité. Udufruduhu (d) 10 mai 2011 à 23:29 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Argos - oO 17 mai 2011 à 18:42 (CEST)

Raison : Totalement Hors critères du point de vue des associations sportives. Mais consensus large en conservation.

Discussions

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Avis

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Conserver

1. Pour selon arguments développés ci-dessus et au café du foot. Udufruduhu (d) 10 mai 2011 à 23:29 (CEST)
2.  Conserver Les clubs de CFA2 sont considérés admissibles par consensus. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 10 mai 2011 à 23:43 (CEST)
3. Pour D'accord avec les arguments développés dans la page de discutions du projet foot. -- Fantafluflu (d) le 10 mai 2011 à 23:47 (CEST)
4. Pour cf Jurisprudence et les arguments pro-conservations développés ci-dessus et dans la pdd foot. Floflo62 (d) 10 mai 2011 à 23:57 (CEST)
5.  Conserver Coutume qui veut que les clubs ayant au moins une saison dans un championnat national soient admissibles. Consensus clair entre les membres du projet. Clovis27 le 1& mai 2011 à 01:53 (CEST)
6.  Conserver Le club a joué dans un championnat national d'un pays "relativement" important, il mérite son article pour moi LordSuprachris (d) 11 mai 2011 à 08:44 (CEST)
7.  Conserver club admissible car évoluant au niveau national (5^e division), cf consensus projet foot--Remy34 (d) 11 mai 2011 à 09:45 (CEST)
8.  Conserver selon arguments développés ci-dessus et au café du foot. Matpib (discuter) 11 mai 2011 à 10:04 (CEST)
9.  Conserver équipe apparemment passée par les championnats nationaux.--Strologoff (d) 11 mai 2011 à 11:59 (CEST)
10.  Conserver Admissible pour avoir joué au moins une saison dans un championnat national. Buff ^[hum ?] 11 mai 2011 à 13:02 (CEST)
11.  Conserver Selon l'avis du projet concerné, ce sont les mieux placés pour décider et ça ne me dérange pas dans ce sens. Frakir 11 mai 2011 à 18:54 (CEST)
12.  Conserver En total accord avec les membres du projet:foot : à partir du moment où un consensus a été trouvé, rien ne sert de polémiquer et d'être aussi procédurier... Bibitono ^_^ 11 mai 2011 à 19:02 (CEST)
13.  Conserver Idem --— Maniacduhockey ^{[Go HABS Go]} 12 mai 2011 à 01:02 (CEST)
14.  Conserver Idem. Consensus = Conservation (dans le cas présent). Piłkarz ^{[--> Let's Get Ready To Rumbllllle!]} 12 mai 2011 à 19:06 (CEST)
15.  Conserver Club admissible car jouant en CFA2 --JPS68 (d) 13 mai 2011 à 03:31 (CEST)
16.  Conserver Usage consensuel d'un projet totalement à même de s'occuper lui-même des articles sur le sujet. Pas besoin selon moi de remettre en cause leur travail. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 13 mai 2011 à 13:25 (CEST)
17.  Conserver conforme au 2 premiers PF, pas de la promotion, pas un travail inédit--Chandres (✉) 13 mai 2011 à 14:42 (CEST)
18.  Conserver très bon club. Deansfa 13 mai 2011 à 17:01 (CEST)
19.  Conserver Le championnat CFA2 est, selon les critères définis pour limiter les créations d'articles abusives, un niveau pour lequel les articles consacrés aux clubs qui le disputent sont considérés comme admissibles. Donc, le Sporting Club Toulon-Le Las évoluant dans ce championnat doit être considéré comme admissible. Ou alors il faut supprimer TOUS les articles consacrés aux clubs de ce championnat et changer la règle. Mais il me semble que ce n'est pas l'objet d'une PàS de changer les règles !
    --Polmars • ^{Parloir ici}, le 13 mai 2011 à 18:36 (CEST)

Discussions

1. Quelle règle ? Argos - oO 13 mai 2011 à 21:00 (CEST)

   Une règle tacite et consensuelle pratiquée depuis des années comme le prouve la quantité de clubs de National, de CFA1 et de CFA2 présents sur l'encyclopédie. Udufruduhu (d) 14 mai 2011 à 13:33 (CEST)

   Ce n'est pas une règle. Un projet ne crée pas de règles. SM ** ようこそ ** 14 mai 2011 à 13:37 (CEST)

   Et pourtant tu m'as récemment affirmé que les usages étaient des règles. Donc soit tu ne sais pas ce que tu dis, soit ta position est à géométrie variable... Udufruduhu (d) 14 mai 2011 à 13:48 (CEST)

   ???? Quel rapport entre la définition du mot « usage » et le fait que les projets ne peuvent créer des règles (ou des usages...) qui s'imposeraient à la communauté ? Décidément, Udufruduhu, dès que vous êtes en tort devant une question dérangeante, vous ne perdez pas une occasion de détourner le sujet en croyant que cela fera sans doute illusion. Alors, pour en revenir à nos moutons, pouvez-vous m'affirmer sans sourciller que des règles s'imposant à toute la communauté peuvent être créées par un projet ? SM ** ようこそ ** 14 mai 2011 à 13:54 (CEST)

   Je ne détourne rien du tout puisque j'ai répondu à la question posée par Argos en précisant que la règle dont parlait Polmars est juste un usage tacite fait sur wikipédia depuis des années. Rien de plus rien de moins. Cet usage existe indéniablement alors à partir de là je t'ai seulement rappelé ta conception de l'usage. Donc aucun HS ici. Par ailleurs, cette pratique semble être partagée par une majorité de contributeurs (et pas que des membres du projet sports) comme le montre la répartition des avis sur cette PàS. Mais comme à ton habitude, tu ne peux l'accepter et prétend qu'une supposée majorité partage ton avis. Cela devient fatigant à force. Udufruduhu (d) 14 mai 2011 à 14:06 (CEST)

   Un usage tacite, c'est vous qui le dites. Encore une fois, les projets ne fixent pas d'usage qui prétendrait s'imposer à tout le monde. Où ai-je prétendu « qu'une supposée majorité partage mon avis » ? Nulle part, encore une affirmation en l'air. Cela devient fatigant. SM ** ようこそ ** 14 mai 2011 à 14:10 (CEST)

   « Un usage tacite, c'est vous qui le dites » -> je ne fais que constater ce qui se fait sur le wiki. Combien de ces clubs existent ? Combien de ces clubs ont-ils été supprimés après une PàS ? Tu as dis plus bas « Ce n'est pas parce qu'un projet fait sa petite tambouille que le reste de la communauté doit s'incliner » sous-entendu que le reste de la communauté n'est pas d'accord et donc qu'il existe une majorité silencieuse contre cette pratique. Ton avis est extrêmement minoritaire, accepte-le. Udufruduhu (d) 14 mai 2011 à 14:25 (CEST)

   Ben voyons, vous extrapolez ça d'une PàS, vous. Vous croyez réellement que la communauté est favorable à ce qu'un projet puisse imposer des règles à tout Wikipédia ? Vous trouvez que c'est ce qui ressort de la discussion d'hier sur le Bistro ? Cela n'est confirmé par aucun texte. Alors chiche, lancez une PDD à ce sujet. Pour voir. SM ** ようこそ ** 14 mai 2011 à 15:04 (CEST)

   Je n'extrapole rien du tout, j'établis un état des lieux à l'instant t à l'aune des éléments à ma disposition. Jusqu'ici l'usage confirme l'acceptation de ces clubs sur wiki (un usage en vigueur bien avant mon arrivée su wiki) et aucun mouvement massif de contributeurs n'est venu le remettre en cause. Par ailleurs, je ne ressens nul besoin d'ouvrir une PDD puisque l'usage me convient parfaitement, ce qui n'est pas ton cas. Bizarrement j'ai un sentiment de déjà vu. Udufruduhu (d) 14 mai 2011 à 15:21 (CEST)

   Ce n'est pas un usage en cours pour les projets que de décider de ce qui est admissible ou non, et encore moins de fixer des critères qui seraient contraignants pour tout le reste de la communauté. Et vous le savez très bien ! Où avez-vous vu, à part sur votre projet foot, qui prend des aises incroyables, de telles choses ? Je suis principalement sur les projets ABDA et politique, et jamais les participants de ces projets ne se permettraient de telles choses. Et ne se sont du reste permis. Encore une fois, les règles concernant l'admissibilité sont communautaires. Encore une fois, aucune ne permet à un projet de régenter un pan entier de l'encyclopédie, et pire de pouvoir forcer les non-membres à adopter leur point de vue. Prétendre cela comme vous le faites, Udufruduhu, est un déni pur et simple de collaboration. Cela montre, malgré votre ancienneté, que vous n'avez rien compris à la nature collaborative de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 03:52 (CEST)

   C'est un usage en cours sur wikipédia et qui n'a pas été remis en cause que ce soit par les contributeurs actifs sur le projet football ou par le reste de la communauté puisque les pages de ces clubs existent et probablement pour certaines avant la mise en place des WP:NA. Quant à ton accusation de « déni pur et simple de collaboration », il me semble que c'est toi qui n'as pas compris ce qu'est l'esprit collaboratif de wikipédia et le principe de recherche de consensus édicté par le 4^e PF qui, je te le rappelle, prévaut sur une simple recommandation que sont les CAA et non une règle comme tu l'affirmes et le répètes. Également pour rappel, puisque tu sembles l'oublier, cette phrase tirée de WP:NA : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer » (l'emphase est mienne). L'article sur ce club de football respecte les règles de neutralité et de vérifiabilité, ne présente pas de copyvio, ne relève pas d'un TI et n'est pas promotionnel. Bref rien qui ne justifie une suppression au regard des PF. Dès lors, le fonctionnement collaboratif de wikipédia pousse à garder ou supprimer cet article sur la base d'un consensus. Or ici, le consensus se dirige vers une conservation. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 04:18 (CEST)

   Et puis quand tu dis que tu n'as jamais cherché à imposer un point de vue à l'encontre les règles édictées par la communauté laisse-moi rire. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 04:33 (CEST)

   Je ne remets pas en cause, encore une fois vous triturez mes propos pour leur faire dire tout et n'importe quoi, le résultat de cette PàS. Je dis que le projet football n'a pas le droit d'imposer ses vues sur l'admissibilité des articles de sa sphère d'influence, n'a pas le droit d'élaborer des critères qui se substitueraient aux critères généraux et d'imposer ces modifications. C'est pourquoi j'ai le droit, que pourtant vous me déniez, d'émettre un avis en fonction de ces critères généraux et non de la tambouille propre au projet football. Car non, un usage décrété par un seul projet n'engage en rien le reste de la communauté, que cela vous plaise ou non, Udufruduhu. Enfin, nouvelle déformation de mes propos, avec cette incroyable affirmation : « Et puis quand tu dis que tu n'as jamais cherché à imposer un point de vue à l'encontre les règles édictées par la communauté ». Ce que je n'ai jamais dit puisque cette remarque, j'imagine, fait écho à ceci : « jamais les participants de ces projets ne se permettraient de telles choses ». À savoir que jamais un autre projet ne fait ce que le projet football se permet quant à l'admissibilité des articles. Ce qui n'a franchement et évidemment rien à voir avec la typographie des noms japonais, votre art de noyer le poisson atteint décidément de nouveaux sommets. Accessoirement, puisque vous abordez donc ce sujet sans rapport, je n'ai à cette occasion rien remis en cause du tout puisque j'invoquais le privilège, déjà reconnu sur ce genre de questions typographiques, du créateur. Cela commence à bien faire, et si vous persistez dans cette manière de déformer mes propos et dans cette volonté de délégitimer des avis qui ne suivraient pas une simple décision unilatérale d'un projet (ce qui n'a rien, bien évidemment et quoi que vous en disiez, d'un « consensus » communautaire), c'est un arbitrage qui, tôt ou tard, surgira, je le crains. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 05:23 (CEST)

   Oui c'est moi qui déforme les propos des autres. Où ai-je dis sur cette PàS que l'usage était imposé par le projet foot ? J'ai bien parlé d'usage mais sur wikipédia (bis) en pointant que ces clubs sont tolérés depuis longtemps sur l'encyclopédie et qu'il y en a une palanquée, ce qui pour moi (et je sais encore mieux que toi ce que je pense) signifie qu'il existe un consensus communautaire tacite quant à l'acceptation de ces clubs. La tâche de statuer sur leur l'admissibilité incombe à la communauté et pas au projet football, donc leur présence ici est bien la conséquence d"un consensus communautaire muet puisque rien n'a été entrepris pour changer les choses. Tu connais comme moi le vieil adage qui ne dit mot consent. J'ai donc justifié mon avis en mettant en balance un consensus pour la conservation (4^e PF) et l'application à la lettre des WP:NA (une recommandation que tu persistes de manière erronée à présenter comme un règle et qui précise bien qu'elle ne suffit pas à justifier une suppression, encore moins une SI), relis bien le message d'intro de la PàS. Depuis le début tu justifies ta suppression sur un supposé dysfonctionnement du projet football et pas sur les PF. Et bizarrement tu n'as pas répondu à cela . Quant aux menaces, elles ne m’atteignent pas et sont la signe d'un contributeur qui n'a plus d'argument valable à faire valoir.

   Pour finir je te réponds de commencer à t'appliquer toi-même tes bons conseils de ne pas « persiste[r] dans cette manière de déformer mes propos et dans cette volonté de délégitimer des avis ». Tu déformes mes propos (ci-dessus) et tu délégitimes mon avis : « un déni pur et simple de collaboration », « vous n'avez rien compris à la nature collaborative de Wikipédia ». Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 12:02 (CEST)

   « Consensus muet » ? Quelle grande nouveauté ! Quant à vos propos sur les usages en cours, il suffit de vous lire. Je n'ai pas parlé dans cette section conserver de l'admissibilité des clubs de foot, j'ai bien dit de manière générale qu'un projet ne pouvait pas imposer sa volonté. Et vous avez alors répondu, à cette affirmation, juste en-dessous, que c'était un « usage sur Wikipédia ». Je ne déforme donc rien, vous l'avez bien affirmé. Et si vous parliez d'autre chose, puisque maintenant vous affirmez que vous ne parliez que de l'admissibilité des clubs de CFA2, sachez, incroyable, que je ne vois pas comment j'aurais pu deviner que vous répondiez que à une remarque que je n'avais même pas faite. Maintenant, puisque vous abordez cette question spécifique, je dis sur cette question (que j'aborde seulement maintenant) qu'une absence d'opposition ne signifie pas « consensus muet », comme Nemoi (d · c · b) le dit d'ailleurs ci-dessous. Ces critères élaborés au sein du projet foot n'ont pas rencontré d'opposition peut-être (et même sans doute) parce que le reste de la communauté ne les connaissait pas. Moi-même, je viens de les découvrir à l'occasion de cette PàS, je pensais jusque là que le projet foot, naturellement, respectait les critères généraux... Il est, par définition, impossible de présumer l'existence d'un consensus par le silence. Une simple absence d'opposition expresses, c'est tout ce qu'on peut en déduire, cela n'est pas un consensus, cette notion supposant des approbations expressément formulées (par définition toujours). Enfin, pour terminer, j'ai formulé mes arguments). L'arbitrage, mais nous n'en sommes pas encore là, ne concernerait bien sûr que votre comportement. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 12:33 (CEST)

   Oui j'ai dit qu'il s'agissait d'un « usage sur Wikipédia » pas d'un usage sur le projet football. Déformation des propos... Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 12:58 (CEST)

   Je me cite juste au-dessus : « Et vous avez alors répondu, à cette affirmation, juste en-dessous, que c'était un « usage sur Wikipédia ». » Vous avez dit que j'ai déformé quoi ?... Quel argument impressionnant vous avez eu là. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 13:00 (CEST)

   Comme je te l'ai (déjà) expliqué, l'usage est en vigueur sur wikipédia, car la communauté n'a pas jugée nécessaire de supprimer ou de passer en PàS les pages de ces clubs (qui ne sont d'ailleurs pas forcément créées par des contributeurs du projet football, très souvent des IP). Et ce rôle de veille sur l'admissibilité des nouveaux articles incombent à la communauté dans son ensemble pas au seul projet football. Donc oui tu déformes mes propos. Je n'ai pas parlé du projet foot, j'ai parlé de la communauté. C'est toi qui insistes lourdement avec le projet football depuis le début, pas moi. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 13:10 (CEST)

   Alors que, comme je vous l'ai dit, je parle ci-dessus des projets en général ? Et qui a parlé en premier de consensus au sein du projet football ? Moi peut-être ? Ou la plupart des tenants de la conservation ? Ça en devient comique . Mais vous savez, la communauté ne peut pas être partout. Ce n'est pas parce que des articles n'ont pas, pour diverses raisons, subi de PàS qu'ils en sont forcément admissibles ou que la communauté en veut mordicus. Une telle déduction est au minimum spécieuse, basée sur une interprétation non étayable de ce que veut la communauté. Précisément ce que vous me reprochiez plus bas de faire... SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 13:15 (CEST)

   « Et qui a parlé en premier de consensus au sein du projet football ? » oui toi pas moi, j'ai parlé d'un consensus sur wikipédia pas sur le projet football. Tu saisis la différence entre wikipédia et projet football ? C'est fatigant de te répéter sans cesse les mêmes choses... Quant à la communauté, certes, elle ne peut pas être partout mais étant donné la quantité de ces clubs, il me semble bien qu'au moins un ou deux serait passé au crible depuis. Ce n'est pas le cas et me laisse penser que cet état de fait ne gêne nullement la communauté ou au minimum qu'elle s'en fout royalement (comme le prouve la participation à cette PàS ou la précédente PDD sur les critères des footballeurs). Tu continues donc à déformer mes propos. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 13:22 (CEST)

   Bis repetita : Je me cite juste au-dessus : « Et vous avez alors répondu, à cette affirmation, juste en-dessous, que c'était un « usage sur Wikipédia ». ». Vous continuez pourtant à affirmer que je prétends que vous avez dit qu'il s'agit d'un usage du projet:football. Qui déforme les propos pourtant on ne peut plus clairs de l'autre ? SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 13:25 (CEST) Par contre, je cite certains tenants de la conservation : « Consensus clair entre les membres du projet. » ; « cf consensus projet foot », etc, il suffit de lire la présente section. À cela, oui, j'ai apporté une réponse en expliquant que, de manière générale, un projet ne peut imposer un consensus aux autres. Et vous avez embrayé sur autre chose. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 13:32 (CEST)

   Troisième fois, j'ai répondu à ton assertion « un projet ne peut imposer un consensus aux autres » qui est fausse puisqu'il s'agit d'un usage sur wikipédia et non sur seul le projet football. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 13:43 (CEST)

   Et je réponds une nouvelle fois que cette affirmation mériterait d'être étayée, ce que vous n'avez pas fait. Un consensus entre quelques personnes triées sur le volet ne peut pas s'imposer aux autres. D'ailleurs, s'il était d'usage pour un projet de pouvoir remanier les critères d'admissibilité et d'imposer ce remaniement au reste de la communauté, lesdits critères seraient sur des sous-pages des projets, et non sur des pages de l'espace Wikipédia (espace où tout Wikipédien qui le souhaite a son mot à dire). SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 13:50 (CEST)

   Ah oui ? et Projet:Football/Critères d'admissibilité pourtant issu d'une PDD communautaire ? Par ailleurs, je t'ai déjà expliqué mon affirmation se basait sur le constat que les articles de ces clubs existent, il s'agit donc bien d'un usage sur l'encyclopédie, même si rien n'a été écrit noir sur blanc. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 13:54 (CEST)

   Issu d'une PDD, donc cette sous-page a un fondement communautaire, ce qui n'est pas le cas pour le « consensus » des clubs de foot. Et Wikipédia:Notoriété des associations, y compris sportives ? Pour le reste, j'ai déjà répondu, je renvoie donc à plus haut. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 14:01 (CEST)

   Et moi je te répond pour la dernière fois que c'est un consensus qui découle d'un usage et qu'aucune règle n' a été édictée par le projet football. Aucune mention des clubs n'est faite sur WP:foot. C'est ma dernière intervention ici car j'en ai marre de discuter avec un sourd. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 14:06 (CEST)

   Les consensus tombent du ciel maintenant. Et une attaque personnelle de plus, sinon. Effectivement, impossible de discuter avec vous. J'arrête là, ras-le-bol. SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 14:08 (CEST)

   Si les consensus ne tombent pas du ciel, c'est qu'ils sont écrits quelque part. D'où ma question, où est-ce écrit ? Merci de m'éclairer, j'ai dû manquer cette prise de décision. Floflo62 (d) 15 mai 2011 à 14:14 (CEST)

   Mais c'est précisément ce que je veux dire (ma phrase est ironique). C'est pourquoi je demande depuis tout à l'heure à Udufruduhu (d · c · b) de me dire où il a trouvé cet « usage consensuel » qu'il invoque. Ravi que tu te joignes à ma demande ! SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 14:23 (CEST)

   Et c'est bien ça que tu ne comprends pas. Une règle doit être écrite, une prise de décision aussi. Un usage n'a pas vocation à l'être. Donc arrête de parler de décision imposée du projet ou alors fournis les diffs. Floflo62 (d) 15 mai 2011 à 14:41 (CEST)

   Ah mais je n'ai fait qu'évoquer le consensus dont certains partisans de la conservation ont parlé en premier. Donc c'est pourquoi j'ai, moi, demandé de plus amples informations. Que je n'ai pas eues (à part un vague usage, par définition non écrit, qui justifierait que je ne puisse pas invoquer les critères généraux qui sont, eux, noir sur blanc...). SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 14:46 (CEST)

   ƝEMOI –  Je trouve deux problèmes à la phrase « C'est un usage […] qui n'a pas été remis en cause […] puisque [les pages] existent » : le premier, c’est que ce n’est pas parce qu’un usage n’a pas été remis en cause qu’il est pour autant avalisé ; le second, c’est qu’on a justement affaire ici à une remise en cause, et qu’il serait peut-être bon de le noter comme tel. Ce 15 mai 2011 à 05:42 (CEST).

   Il n'est pas avalisé explicitement certes mais implicitement oui (qui ne dit mot consent). Et si on a affaire à un début de remise en cause ici, il semble bien que cela reste minoritaire et renforce au final cet état de fait sur l'admissibilité des clubs de CFA2 et au-dessus. Udufruduhu (d) 15 mai 2011 à 12:02 (CEST)

   Tout d'abord, je répète que vos histoires persos ne m'intéressent pas. Je viens juste apporter mon analyse personnelle et la suite s'adresse principalement à SM. Ce qui ressort surtout du bistro c'est que malgré l'appel à s'exprimer qui a été fait dessus (par Argos) et vu le nombre de consultations qu'a en général ce genre de pages (1300 quand même), on constate qu'à quelques expressions près, la communauté s'en fiche éperdument ! On ne peut pas dire qu'un projet impose quelque chose quand il établit des méthodes ou outils de fonctionnement au vu et au su de tous (pour qui veut bien se donner la peine de regarder) et que ça ne suscite aucune réaction à part quelques exceptions (3 ici contre, quelques avis positifs de non participants au projet foot, peu de réponses sur des pdd + générales). Tu pourrais dire ça si pas mal d'avis s'exprimaient dans ce sens mais le moindre que l'on puisse dire, c'est que ce sujet ne fait pas le "buzz wikipédien". Ça veut dire quoi ? J'exprime ce que j'en pense. Soit les gens sont a priori contre mais pas au point de se lancer dans des discussions en vue de changer certaines choses, soit les gens sont pour et jugent inutile de venir sur cette PàS vu que le nombre d'avis pour la conservation fait que l'article sera conservé, soit ils sont ni pour ni contre par non connaissance du sujet ou par mépris (beaucoup plus rare, du moins je l'espère). Ce n'est que mon avis mais je pensais que cette section du bistro d'hier déboucherait sur une plus grande participation à cette PàS. Floflo62 (d) 14 mai 2011 à 15:30 (CEST)

 

1.  Conserver selon arguments développés ci-dessus. Standardman04 ^{RSCL forever} 14 mai 2011 à 14:13 (CEST)
2.  Conserver Les conventions sont respectées (club de CFA2). Axou (d) 15 mai 2011 à 23:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer les WP:CAA concernant les associations sportives sont clairs, net et précis, comme expliqué dans ces pages. Les associations au sein des sports professionnalisés (c'est le cas du football) ne sont admissibles que si elles sont professionnelles effectivement. Ce n'est pas le cas de ce club, et ça s'arrête là. La pratique du projet:football est clairement contraire à ces CAA, sous prétexte de consensus. Je rappelle donc, puisque le 4^e PF est cité, le 1^er qui indique que Wikipédia est une encyclopédie (et sans qui Wikipédia serait autre chose), et qui a guidé la rédaction de ces CAA. Il indique aussi que Wikipédia n'est pas « une série d’articles promotionnels », ce que sont des sujets qui à l'évidence sont border-lines. Le projet:football n'est pas au-dessus des convenances que les autres projets doivent respecter. Grimlock 10 mai 2011 à 23:45 (CEST) Par ailleurs, je note qu'il a encore fallu batailler pour obtenir une PàS technique, alors que c'est obligatoire. Grimlock 10 mai 2011 à 23:46 (CEST)

   Et je rappelle que les critères d'admissibilité, quand bien même dérivés du 1^er PF, ne sont que des recommandations. Et en tant que recommandations, elles ne peuvent rien imposer, « et ça s'arrête là ». Udufruduhu (d) 10 mai 2011 à 23:51 (CEST) Et je note que Grimlock a encore usé du bouton de suppression de manière abusive alors que la SI est réservée au « création aberrante telle qu'un vandalisme, un canular ou un bac à sable » et que pour les autres cas, la PàS est obligatoire. Udufruduhu (d) 10 mai 2011 à 23:54 (CEST)

Suite des discussions

1. Pourquoi ne l'as-tu pas créée ? J'adore au passage que tu parles du consensus comme « prétexte », terme bien péjoratif ici, alors que les recommandations (qui ne sont pas des règles comme cela a été rappelé ici et sur la pdd du projet) sur lesquelles tu t'appuies font elles-mêmes l'objet d'un consensus. Un petit paradoxe ? Le consensus de l'un est supérieur au consensus de l'autre ? Belle arrogance si c'est le cas ! Floflo62 (d) 10 mai 2011 à 23:57 (CEST)

   @Udufruduhu : le 1^er PF impose le contenu de l'encyclopédie. Si quelqu'un souhaite faire un site exhaustif des clubs français, je te rappelle que Mediawiki est libre. Par ailleurs, ton « allusion » ci-dessous est également contraire à un WP:PF. Quant à un usage du bouton "abusif", le fait pour une page de ne pas respecter les CAA rentre bien dans la catégorie de « création aberrante » (telle que implique une illustration en français, et n'est pas exhaustif ou exclusif). Et cette petite accusation est évidemment contraire à WP:FOI. Grimlock 11 mai 2011 à 18:40 (CEST)

   @Flofo : parce que c'est au restaurant de la créer, pardi. Pour le reste, je maintiens : votre « consensus » est bien un prétexte pour déroger à une « recommandation » également consensuelle. Grimlock 11 mai 2011 à 18:40 (CEST)

   Non relis bien l'entête de WP:SI où il est écrit que la SI concerne une « création aberrante telle qu'un vandalisme, un canular ou un bac à sable ». Or, il ne s'agit ici ni d'un vandalisme, ni un canular ni un bac à sable, donc la PàS aurait dû être de ton fait. Le terme « abusif » est donc justifié, mais comme à ton habitude tu refuses de reconnaître tes erreurs. Par ailleurs, personne ne souhaite « faire un site exhaustif des clubs français » et d'ailleurs personne ne l'a dit, ou alors tu pourras me fournir un diff . Pour ta gouverne, il y a quantité de clubs en France n'ayant jamais atteint le CFA2, alors pour l'exhaustivité, on repassera. Si tu pouvais pour une fois arrêter de prêter aux contributeurs (ici du projet sport) des intentions qu'ils n'ont pas, cela serait un progrès. Pour WP:FOI, cela fait belle lurette que tu n'en fait plus preuve à mon endroit alors tu comprendras aisément que je te rends généreusement la monnaie de ta pièce. Enfin, pour l'allusion ci-dessous, excuse-moi de ne pas être naïf. Voir arriver SM ici alors qu'il ne contribue pas rarement sur les articles sportifs (et encore moins sur ceux du football) et qu'il n'a pas donné son avis sur les autres PàS du jour, c'est tout sauf de la coïncidence. Udufruduhu (d) 11 mai 2011 à 20:46 (CEST) Udufruduhu (d) 12 mai 2011 à 20:43 (CEST)

   Grimlock : la recommandation, bien que consensuelle, est bien ton prétexte pour faire fi du consensus présent au sein du projet. Par ailleurs, ces guillemets plus qu'ambigus ne peuvent masquer un fait : les « recommandations » ne sont pas des règles. Floflo62 (d) 11 mai 2011 à 21:50 (CEST)

 

1.  Supprimer. Ah oui, il y a comme un petit souci : ce n'est pas à un projet de décider d'interpréter à sa sauce des critères plus généraux (ici, ceux concernant tous les clubs sportifs, pas seulement de foot). Ce n'est pas parce qu'un projet fait sa petite tambouille que le reste de la communauté doit s'incliner. Ce club, au regard des critères généraux des clubs sportifs, est HC. SM ** ようこそ ** 11 mai 2011 à 00:46 (CEST)

Discussions

1. Ah tient je m'étonnais de voir Quick sans son compère Flupke, c'est maintenant chose faite . Blague à part, en vertu de ton argumentation, j'attends que tu ouvres une PàS pour ce club amateur dans le même cas . Udufruduhu (d) 11 mai 2011 à 09:15 (CEST)

   Ah tient (sic), je m'étonnais de voir Udufruduhu (d · c · b) réussir à débattre sans recourir à la personnalisation déplacée, c'est maintenant chose faite . Et en plus, c'est du mauvais plagiat, je n'ai même pas droit à la bonne surprise d'une créativité débridée, c'est décevant. Blague à part, je rappelle (car ça t'a déjà été dit) que le club que tu cites a, lui, évolué un temps en National. Ce qui n'est pas le cas de celui-ci, toujours resté amateur, et ton analogie est donc inappropriée. De toute façon, et tu seras d'accord j'en suis sûr, je lance les PàS que je veux. Et j'exprime des avis sur les PàS que je veux (enfin, du moins, je devrais pouvoir le faire sans être pris à partie personnellement). SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 12:09 (CEST)

   Le club cité par Udufruduhu a peut-être évolué en National, mais il a toujours eu le statu amateur comme Toulon Le Las. Il faut rappeler que le National est une division qui regroupe des clubs amateurs (en réalité semi-pro comme les clubs allant jusqu'à la DH) et professionnels. -- Fantafluflu (d) le 12 mai 2011 à 13:07 (CEST)

   Ah ben mince alors ! Moi qui pensais que tu appliquais les critères à la lettre : dans un sport professionnalisé, pas de statut professionnel -> inadmissible. Je suis agréablement surpris de voir que tu considères que la lecture des CAA doit être à géométrie variable. Nous sommes donc d'accord . Udufruduhu (d) 12 mai 2011 à 19:28 (CEST)

   Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit puisque j'ai bien situé la différence au niveau de la présence ou non dans l'une des trois premières divisions, celles qui sont professionnelles. Je vais finir à la longue par croire, Udufruduhu, que le débat de bonne foi est impossible avec vous. SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 19:49 (CEST) Addendum, puisque je découvre seulement maintenant vos exploits plus haut, en réponse à Grimlock (d · c · b), consistant en cette perle admirable : « Voir arriver SM ici alors qu'il ne contribue pas sur les articles sportifs (et encore moins sur ceux du football) et qu'il n'a pas donné son avis sur les autres PàS du jour, c'est tout sauf de la coïncidence ». 1) Je m'exprime où je veux, sur toutes les PàS où je jugerai bon de m'exprimer, que cela vous plaise ou non. Je n'ai, Udufruduhu, aucun compte à vous rendre ni aucune autorisation à vous demander pour contribuer où je veux et quand je veux, est-ce clair ? 2) Vous auriez dû étudier très attentivement mes contributions avant de supputer faussement à leur sujet : je contribue occasionnellement mais assez régulièrement aux articles sportifs, principalement le football et le cyclisme. J'ai ainsi tous les joueurs de l'ASNL et des Girondins de Bordeaux en suivi, je fais parfois des relectures sur des footballeurs, ajoute même des compléments de temps à autres. Encore une fois, cette manœuvre pour discréditer mon avis, à la limite de WP:FOI et même au-delà, ne s'appuie sur rien de tangible. SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 19:58 (CEST)

   SM : le National n'est pas une division comparable à la Ligue 1 ou la Ligue 2, c'est un intermédiaire entre monde pro (les 2 Ligues) et le monde amateur (CFA and co). On y trouve des équipes pros (les relégués des deux saisons précédentes), le reste est semi-professionnel ou amateur. D'ailleurs, la coupe de la Ligue (compétition exclusivement réservée aux pros) comporte combien de clubs du National chaque année ? Quelques-uns, pas plus. Alors quand tu dis « ce que j'ai dit puisque j'ai bien situé la différence au niveau de la présence ou non dans l'une des trois premières divisions, celles qui sont professionnelles », c'est faux et Fantafluflu te l'a expliqué. C'est pourquoi l'idée qu'une PàS soit ouverte sur l'AdQ pour la même raison que pour ce club est pertinente. Cordialement Floflo62 (d) 12 mai 2011 à 20:13 (CEST)

   Les CAA parlent des clubs professionnalisés pas des clubs jouant dans une division semi-professionnelle. Sachant que l'USAMS n'a jamais eu le statut professionnel, de deux chose l'une, soit tu n'as pas compris la différence soit tu es d'accord avec moi. Comme tu connais bien les CAA en tant qu'habitué des PàS, j'en ai conclu à la seconde option. Si je me suis trompé, j'ai surestimé ta compréhension de l'organisation du football en France, ce que je n'ose penser puisque tu « contribue[s] occasionnellement mais assez régulièrement aux articles sportifs, principalement le football ».

   Je n'ai pas la prétention de t'autoriser ou t'interdire de contribuer sur tel sujet ou à tel moment, tu fais bien évidemment ce que tu veux, encore heureux. Je ne faisais que constater ton arrivée sur cette PàS alors que je ne t'ai quasiment jamais vu sur les autres PàS sportives (cyclisme, football ou autre). Ose me dire que tu es venu ici spontanément en passant par WP:PàS et pas parce que Grimlock t'en as fait mention sur IRC ou parce que tu es allé lire sa pdd. Là où Grimlock intervient en dehors du main, on te retrouve quasi sûrement et inversement. Je ne dis pas plus pas moins, c'est une constatation. Je suis désolé si cela te dérange. Udufruduhu (d) 12 mai 2011 à 20:39 (CEST)

   Le critère que j'ai indiqué, pour la troisième fois, est qu'un club doit avoir au minimum été une saison en National, c'est-à-dire dans une division ayant des clubs professionnels (je n'ai jamais dit autre chose). Sur quel ton dois-je donc vous le chanter pour que vous compreniez ? Quant à ma connaissance du football, elle se porte à merveille, merci. Je n'ai pas besoin de vos leçons. Pour le reste, puisque vous vous obstinez à violer WP:FOI, sachez je suis venu sur cette PàS en ayant vu la discussion sur le projet:football que j'ai en suivi depuis cette date. Et ne venez pas me reprocher d'avoir lu cette discussion, tous ceux qui sont sur cette PàS y sont arrivés par elle. Me suis-je bien fait comprendre, cette fois ? SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 21:56 (CEST)

   Tu as commencé en te justifiant par les « critères généraux des clubs sportifs ». Seulement dans le cas du foot seule la première partie de Wikipédia:Notoriété des associations#Association sportive « Dans le cadre d'un sport collectif, sont admissibles : tous les clubs professionnalisés, les clubs amateurs ayant participé à une compétition nationale, dans le cas où le sport collectif n'est pas professionnalisé ». Avranches n'a jamais été professionnel et le foot est un sport co professionnel donc la deuxième ligne ne s'applique pas ici. Donc selon ces critères (que tu as mis en avant dans ta première intervention) qui ne contiennent pas de références à des divisions professionnelles, semi-professionnelles ou amateures mais qui se rapportent bien à l'histoire propre à chaque club, Avranches n'est pas admissible. C'est pourquoi tu as tous ces commentaires car dissocier Avranches et Toulon en se justifiant ainsi est paradoxal. Enfin, pour moi « Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit puisque j'ai bien situé la différence au niveau de la présence ou non dans l'une des trois premières divisions, celles qui sont professionnelles. » puis dire ensuite : « un club doit avoir au minimum été une saison en National, c'est-à-dire dans une division ayant des clubs professionnels (je n'ai jamais dit autre chose) », là aussi je note un manque de cohérence (ben si pour moi tu as dit autre chose ) car parler des divisions qui sont professionnelles (on comprend que tous les participants de ces divisions sont mécaniquement des pros) puis de division ayant des clubs pros (certains donc non inclusif) c'est quand même différent, je pense que tu en conviendras. Cordialement Floflo62 (d) 12 mai 2011 à 22:30 (CEST)

   Ben non, je n'en conviens pas du tout. Ce que j'ai dit est très clair et à prendre au pied de la lettre : j'ai dit que le club de Toulon-Le Las ne respecte pas les critères (ce qui est vrai), n'a jamais joué dans une division composée de clubs professionnels (ce qui est vrai aussi), et que ce deuxième critère, à mes yeux à prendre en considération, le distingue d'Avranches (ce qui est bien le cas). Toi, tu interprètes avec des déductions erronées qui ne correspondent pas à ce que je pense (« on comprend que tous les participants de ces divisions sont mécaniquement des pros » <= et pourquoi diable ? Si c'est ce que j'avais voulu dire, je l'aurais dit ainsi ). Aucun paradoxe dans ce que j'ai dit, donc. En revanche, il y en a un à reconnaître que les critères ne sont pas atteints, comme tu le fais, tout en critiquant sur cette base un avis supprimer. C'est même ubuesque . Sinon, je rappelle, à tout hasard (enfin, pas vraiment, vu comment la conversation est habilement détournée par certains) que cette PàS concerne Toulon-Le Las, et non Avranches. SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 23:00 (CEST)

   Dans ce cas, il y a un problème dans ta façon de t'exprimer parce que je ne suis pas le seul à avoir fait la même remarque et les citations que j'ai placées sont pertinentes en la matière (entre "les" ou "des" la différence est claire). Je rajoute à mon intervention précédente qui sont des « déductions erronées » que tu as dit ça « Blague à part, je rappelle (car ça t'a déjà été dit) que le club que tu cites a, lui, évolué un temps en National. Ce qui n'est pas le cas de celui-ci, toujours resté amateur, et ton analogie est donc inappropriée. ». Tu as donc opposé clairement National vs amateur. Le lecteurs de cette pdd se feront une idée de la question... Pour en revenir à Toulon et Avranches, pourquoi la conversation dure là-dessus ? C'est à cause de toi et de ton habileté à mélanger critères de notoriété et avis personnel. Ainsi, le deuxième critère que tu avances n'existe pas dans les critères généraux « les clubs amateurs ayant participé à une compétition nationale, dans le cas où le sport collectif n'est pas professionnalisé », dont tu te sers à la base pour te justifier, ce n'est qu'un avis personnel. Le paradoxe n'est pas de mon fait car moi, je ne considère pas les critères comme une toute-puissance car ce ne sont pas des règles mais des recommandations, ça ne fait donc pas force de loi et je ne vois pas en quoi cette recommandation serait supérieure à un consensus largement établi au sein d'un projet (consensus qui ne s'est pas formé il y a 3 jours). Je l'ai d'ailleurs dit à de maintes reprises depuis le début de la pdd sur le projet:foot donc tu ne dois pas être surpris de cette réponse si tu as bien lu les discussions précédentes. Là où est le paradoxe, c'est que quand on te rappelle que la base des critères généraux qui sert d'argument à certains (dont toi) à la base pour justifier la suppression dans le cas de Toulon s'applique aussi au cas d'Avranches, tu viens nous expliquer que ces deux cas sont très différents sur la base d'une argumentation qui est personnelle et ne s'appuie sur rien d'autre que ta pensée ici. Ou alors prouve moi le contraire. Cordialement Floflo62 (d) 12 mai 2011 à 23:24 (CEST)

   Mais effectivement, je donne mon avis, c'est ce qu'on m'invite à faire. Ce critère, comme je l'ai dit, me paraît à moi important. Et découle à mon sens des critères généraux (pas des clubs sportifs, mais généraux tous courts) exigeant un sujet suffisamment pertinent et reconnu. C'est à mon sens le cas d'un club qui parvient au niveau des divisions ayant des clubs professionnels. Personnellement, je retiens cependant ces critères ici et précise que le « consensus » du projet foot ne s'impose pas davantage aux autres contributeurs, ainsi qu'à moi. En revanche, pour Avranches, je note, et j'en ai le droit, que le club a déjà atteint le National et qu'il est donc, eu égard aux critères généraux, suffisamment notables. Maintenant, ce sera mon dernier mot concernant Avranches sur cette PàS ne regardant absolument pas ce club. Car, contrairement à ce que tu prétends, si on parle d'Avranches, c'est bel et bien parce que Udufruduhu (d · c · b), n'ayant que cela à opposer comme « argument », s'en est servi comme défense Pikachu (« Blague à part, en vertu de ton argumentation, j'attends que tu ouvres une PàS pour ce club amateur dans le même cas »), et a habilement, avec ton concours, fait monter la mayonnaise sur ce Pikachu pour mieux parler de tout sauf du sujet en cours. Car, pendant que vous me forciez à définir ma position, avec force arguties sur des détails accessoires et pseudo-relève de contradictions inexistantes, sur un autre club que le sujet de cette PàS, la discussion, et c'est tout bonheur pour vous, ne portait pas sur l'admissibilité de Toulon-Le Las, objet de cette procédure, vous dispensant à bon compte d'avoir à produire des éléments montrant l'admissibilité de ce club (et pour cause, tu l'as reconnu toi-même, comme je le pointais plus haut : il n'est pas admissible. Mais tu exprimes quand même un avis conserver, au nom du « consensus » d'un projet qu'apparemment tous ses membres doivent respecter. Il suffit d'ailleurs de voir le dernier avis conserver : « Consensus = conservation »... Pire que l'armée ). J'ai donc effectivement commis ici une lourde erreur que je confesse bien volontiers : être stupidement tombé, malgré mon expérience des PàS, dans le troll/écran de fumée si classique de la défense Pikachu. Ça, c'est vraiment bête de ma part. SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 23:48 (CEST) Au passage, vous ne manquerez également pas de noter que personne sur cette PàS n'a été enquiquiner (et vu la défense Pikachu mahousse et la quantité incroyables de kilooctets visibles ici, je pèse vraiment mes mots...) l'un des 14 auteurs des avis « conserver », alors que les membres du projet:Foot, avec une agressivité assez nette, se sont à l'inverse empressés de sauter à la gorge des auteurs des avis « supprimer », et même de l'auteur de l'avis « neutre », comme s'il était absolument interdit de développer un avis osant aller en sens inverse du consensus qu'ils ont mitonné entre eux. Comme si, selon eux, l'avis d'un projet devait s'imposer au reste de la communauté (puisque c'est leur unique argument que de psalmodier, le Général de Gaulle aurait ajouté « en bondissant comme des cabris » : « Consensus du projet !!! Consensus du projet !!! »). C'est franchement surréaliste. SM ** ようこそ ** 13 mai 2011 à 00:05 (CEST)}}

   Professionnalisé ne veut pas dire a joué dans une division ou cohabite des clubs professionnels. Ta position est incohérente et tu ne le vois pas. Là je ne peux plus rien pour toi. Achète-toi un dico. Udufruduhu (d) 13 mai 2011 à 00:30 (CEST)

   Où ai-je parlé de club « professionnalisé » ? Jamais. Toujours pas d'éléments, Udufruduhu, pour attester de l'admissibilité de ce club, vu que vous n'en avez toujours pas donné un seul ? Ah ben non, puisque vous êtes encore occupé à déformer mes propos sur un point accessoire et à commettre une énième attaque personnelle. On ne peut pas tout faire . SM ** ようこそ ** 13 mai 2011 à 01:01 (CEST)

   Je te cite ci-dessus : « au regard des critères généraux des clubs sportifs » et les les critères mentionnent :

   Dans le cadre d'un sport collectif, sont admissibles :

   • tous les clubs professionnalisés
   • les clubs amateurs ayant participé à une compétition nationale, dans le cas où le sport collectif n'est pas professionnalisé

   Donc, je te le répète, tu fais toi aussi une lecture des critères à ta sauce, exactement ce que tu reproches aux contributeurs favorables à la conservation. Si le respect des critères est véritablement ton mot d'ordre, tu devrais concevoir que l'ASMSM n'est pas admissible car n'ayant jamais eu le statut pro tout comme le SCTL. Udufruduhu (d) 13 mai 2011 à 08:31 (CEST)

   (conflit d'edit) Tu as manifestement choisi de pourrir un débat qui était cordial avec des réflexions de ce style (Pire que l'armée ) ou je ne sais quelle pseudo réaction qu'aurait eu De Gaulle... Libre à toi ! Mais au fond, ça témoigne bien du fait que tu es à court d'argument, ou que tu te rends compte que ton argumentation n'est pas cohérente. Vive la boîte déroulante d'ailleurs... J'espère que ta gorge ne souffre pas trop de mon agressivité (ça c'est le comble quand on voit qui pourrit les choses ici avec ses sarcasmes), parce que vu tes dernières remarques, la mienne vient de se faire trancher en rondelles... Mais passons (entre parenthèses avec ce genre de réaction, l'estime que je pouvais avoir pour toi vu certaines discussions où tu es intervenu et que j'ai suivies (ou participé comme Nora Berra) sur d'autres pages fond comme neige au soleil) ! Primo, je dois donc en conclure que tu n'as pas lu la discussion du projet:foot où le parallèle avec Avranches a été réalisé le 10 mai vers 18h soit avant la création de cette PàS, donc clairement pas suite à l'intervention d'Udufruduhu ici. Deuxio : ce serait bien de cesser de dénigrer les avis pro-conservation. À moins que tu n'arrives à prouver (bon courage !) que les avis qui se sont exprimés l'ont été sous contrainte... Ton lol, tu peux le garder... Tertio : « En revanche, pour Avranches, je note, et j'en ai le droit, que le club a déjà atteint le National et qu'il est donc, eu égard aux critères généraux, suffisamment notables. ». Ah bon et en quoi ? Le National est un championnat professionnel ? Il est une compétition nationale d'un sport amateur ? Dans les deux cas non donc c'est ton avis et pas un critère général. On est en plein dans le sujet quand on te démontre que ta réaction est différente alors que les 2 cas évoqués sont du même ordre, n'en déplaise aux « contradictions inexistantes » qui sont pourtant bien réelles. À bon entendeur... Bonne nuit ! Floflo62 (d) 13 mai 2011 à 00:36 (CEST)

   Sur cette PàS, c'est bien Udufruduhu (d · c · b) qui a parlé de Avranches en premier alors qu'il n'y avait aucune raison de le faire sinon pour dévier le débat. Et alors que, effectivement, ce pseudo-argument Pikachu avait déjà été démonté par ailleurs par Grimlock (d · c · b) et David Berardan (d · c · b)... C'est vrai que le débat était cordial, entre les allusions à peine voilées et autres Quick et Flupke de Udufruduhu... Mais je conçois cependant que le sens de ces private joke acides ait pu t'échapper. J'ai déjà exposé quels sont les critères que j'ai retenus, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas les retenir. Le National est un championnat, je le répète, qui a en son sein quelques clubs professionnels. C'est suffisant à mes yeux, selon mon interprétation. Sinon, rassure-toi, pour l'estime personnelle, c'est réciproque. Vu ton entêtement à entretenir un argument Pikachu sans jamais n'avoir rien dit de positif (= destiné à démontrer l'admissibilité du club), je n'ai plus guère aucune estime pour toi. Décevant, vu ce que tu pouvais produire sur Nora Berra . SM ** ようこそ ** 13 mai 2011 à 01:01 (CEST)

   SM : Quand je parlais de cordialité je parlais de la conversation entre nous. Tes histoires avec Udufruduhu ne me concernent pas et ne m'intéressent pas. Enfin sur le fond une chose : Au niveau organisationnel, la ligue 1 et la ligue 2 sont bien séparés du reste (National inclus ce qui veut dire que pour la Ligue, le National en soit n'est pas du foot pro) et la fédération le classe tout comme le CFA et le CFA 2 comme des championnats d'envergure nationale (il suffit de cliquer sur l'onglet Championnats du site de la FFF. Dans les faits, on sait très bien le National n'est pas professionnel à part les relégués de L2 qui peuvent le rester deux ans, et que par ailleurs le CFA et le CFA 2 portent très mal leurs noms (Nationale 2 et 3 il y a pas si longtemps) quand on voit comment peuvent être rémunérés des joueurs, on peut légitimement se dire que ces noms ne sont qu'une belle hypocrisie et que ces championnats n'ont d'amateur que le nom ? En clair, pour moi, l'écart L1/L2 est le même que celui qu'on peut trouver entre National et les 2 niveaux de CFA. Donc établir une barrière admissible pour le National et non pour le reste est un non-sens pour moi. Floflo62 (d) 13 mai 2011 à 02:50 (CEST)

   "ce n'est pas à un projet de décider d'interpréter à sa sauce des critères plus généraux. Ce n'est pas parce qu'un projet fait sa petite tambouille que le reste de la communauté doit s'incliner." Après ton comportement sur le projet:ABDA en totale contradiction avec cette phrase, je trouve complètement hallucinant que tu puisse balancer ça comme ça. En tout cas, je veillerai à ressortir cette phrase la prochaine fois que certains viendront m'agresser pour avoir osé dire que beaucoup d'articles anime/manga méritent la suppression car contraires aux CAA...Folken de Fanel (d) 13 mai 2011 à 12:23 (CEST)

   Sauf que Darkoneko (d · c · b), X-Javier (d · c · b), Schlum (d · c · b), Ju gatsu mikka (d · c · b), moi-même et tant d'autres t'avions expliqué, non pas que le projet décidait, mais que les articles dont tu parlais n'étaient pas contraires aux CAA. Aucun rapport avec le présent sujet, de toute façon. Et nos responsabilités réciproques dans cette affaire ont déjà été examinées avec le résultat que nous connaissons tous deux et qui ont été très clairs te concernant... . SM ** ようこそ ** 15 mai 2011 à 05:38 (CEST)

   Des articles sans sources secondaires et basés sur du travail inédit ne sont pas conformes aux CAA, peu importe ce que les fans de tel ou tel manga peuvent prétendre. La règle est que l'admissibilité est fondée sur l'existence de sources secondaires, et comme tu le dis si bien, "ce n'est pas à un projet d'imposer une règle à la communauté". Le rapport, il est justement que quand j'ai essayé de rappeler à certains dont toi l'existence des CAA, je me suis pris dans la gueule des "ici on est chez nous on fait ce qu'on veut", ce qui est particulièrement ironique quand tu viens jouer ici le brave petit défenseur des CAA face aux "méchants projets". Et de toute façon, voir quelqu'un comme toi défendre les CAA contre les "initiatives personnelles" alors qu'on peut lire sur ta pdd des propos comme "mais sur les articles que j'ai créés, pas de macron", c'est juste priceless. Bref, tu es particulièrement mal placé pour jouer le donneur de leçon sur le respect des règles. En tout cas ne t'inquiète pas, ta petite phrase ne manquera pas de refaire son apparition.Folken de Fanel (d) 15 mai 2011 à 12:22 (CEST)

 

1.  Supprimer selon ƝEMOI – Hormis une décision en petit comité, je ne vois rien qui invite à maintenir cette page dans une encyclopédie. Ce 13 mai 2011 à 12:41 (CEST).
2.  Supprimer Comme dit plus haut, le club n'a pas évolué dans une division pro, voire même semi pro. Pour moi, il n'est pas admissible, le CFA (et à fortiori le CFA 2), je le rappelle, n'étant pas un championnat "national" à proprement parler, puisqu'il est divisé en 4 groupes "régionaux" (8 pour le CFA2). Bref, sans même parler du contenu, je ne vois pas ce qui peut justifer le maintien de cet article--Bidoubi (d) 15 mai 2011 à 09:16 (CEST)

   Deux remarques : comme je l'ai dit à SM, un clic sur le site de la fédé montre que le CFA2 est bien considéré comme étant national (il s'est longtemps appelé Nationale 3), c'est le dernier échelon du football de clubs national d'ailleurs, la DH qui est le niveau inférieur est le premier niveau organisé par les ligues régionales. Consulter un numéro de France football le confirmera. Ensuite comme dit ci-dessus concernant le statut des joueurs de cette division le côté « amateur » de nombre de joueurs est à remettre en cause. Floflo62 (d) 15 mai 2011 à 10:04 (CEST)

   Est ce que Marck joue contre Toulon? non. Donc peut on raisonnablement parler d'un championnat national? je ne crois pas. Le seul moment où le plan national est pris en compte, c'est lors de la constitution des groupes. Pas suffisant selon moi pour parler d'une division nationale. Quand au statut amateur des joueurs, oui, il peut en effet être remis en cause, mais pas seulement pour le CFA/CFA2. Dans des clubs moins bien classés, les joueurs sont aussi rétribués, directements ou indirectements. Pour autant, ça ne fait pas des clubs qui les emplois des clubs professionnels...--Bidoubi (d) 17 mai 2011 à 13:55 (CEST)

3.  Supprimer, au regard de nos critères associés au sport. Même si certains ont décidé qu'il était dorénavant interdit de les appliquer. Savant-fou© ^{♘ me parler} 15 mai 2011 à 21:16 (CEST)

Neutre

1. Neutre car l'article ne rentre pas dans les critères d'admissibilité mais l'usage fait qu'il sera malheureusement conservé. Le projet sport en général se croit au-dessus des recommandations de wikipédia, recommandations que l'on cite et que l'on impose à tour de bras quand elles nous arrange mais dont on rappelle bien le caractère non obligatoire dans les autres cas. Cet usage à géométrie variable ne devrait pas exister et le projet sport doit prendre ses responsabilités et s'en débarrasser. Rémi ✉ 11 mai 2011 à 19:55 (CEST)

   J'ai quand même du mal à comprendre ce genre d'arguments. Le Projet:Foot a donné des critères plus restrictifs à l'admissibilité des joueurs il y a quelques mois. Quand le Projet:Éducation énonce les critères d'admissibilité pour les établissements scolaires, ça ne heurte personne. Je pense que les membres du Projet:Foot sont logiquement les plus à même de donner des critères d'admissibilité pour les clubs. Les critères généraux n'évoquent pas le cas de clubs « semi-professionnels » ce qui laisse une ambiguïté quant à l'interprétation. Alors, supprimons tous les clubs de CFA et de CFA2, ou acceptons-les tous. Mais écrivons-le noir sur blanc, car en l'absence de précision, le consensus prévaudra. Par contre, entendre dire que le projet Foot se croit au-dessus des règles de Wikipédia, ça me heurte énormément. J'y participe depuis environ 6 mois et je ne suis pas d'accord avec cette description. Ou alors, c'est que je suis malhonnête comme tous ses membres. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 11 mai 2011 à 20:47 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :