Discussion:Special Night Squads

Traduction du noms

Un "détail", mais "Special Night Squads" est relativement ambigu en anglais et semble pouvoir être traduit de deux façons selon le substantif auquel on applique l'adjectif "special" :

• "Escadrons spéciaux de la nuit"
• "Escadrons de la nuit spéciale"

La première traduction semble la plus raisonnable, mais est-ce que l'hébreu en atteste : "Plugot Ha'Layla Ha'Meyukhadot" est-ce que le pluriel ("Meyukhadot") indique que l'adjectif s'applique aux escadrons (vs. à la nuit) ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 juillet 2011 à 12:46 (CEST)

C'est bien ça, oui. Noisetier (d) 22 juillet 2011 à 21:17 (CEST)

Pour mémoire

Les 2 groupes qui ont été inspirés par les SNS sont : Special Air Service et Special Operations Executive.

Bibliographie

J'imagine bien que c'est un sujet pointu et qu'il est délicat de trouver des informations en français, mais n'existe t il pas dans des ouvrages plus généralistes des chapitres sur ces unités, qui permettraient à des locuteurs francophones de trouver une synthèse ou des éléments ? Cedalyon (d) 24 août 2011 à 11:07 (CEST)

Salut,

Question importante. J'ai beaucoup cherché et hélas, j'en serais vraiment étonné.

La situation bibliographique est particulière. Tous les ouvrages qui traite de près ou de loin des événements des années 36-39 en Palestine mandataire parlent des SNS, qu'ils soient francophones, anglophones ou en hébreu mais il n'existe quasi aucune étude spécialement dédicacée au sujet.

Il faut dire que cette unité n'a été active que 12 mois... Noisetier (d) 24 août 2011 à 13:26 (CEST)

Nissan Rilov

J'avais introduit ceci mais je viens de le retirer :

Le peintre israélien Nissan Rilov (en), qui fut membre des SNS et témoin de ces brutalités, déclarera plus tard qu'elles contribuèrent à lui faire perdre ses « convictions sionistes »

En effet, il avait 16 ans en 1938 et je trouve dès lors douteux qu'il ait pu être assigné à une unité d'élite à côté de personnalités guerrières comme Dayan (23 ans) et Alon (20 ans) ainsi que de soldats britanniques d'autant que les photos laissent paraître des hommes nettement plus âgés. Sur googlebooks, on trouve d'ailleurs ce témoignage où c'est un autre version qui est donnée (il aurait fait partie des « Notrim ») bien que là aussi, 16 ans me semble jeune (vu les photos d'époque et vu qu'il aurait été salarié et armé) et d'autant qu'il relate une opération qui n'aurait pas pu être menée par les Notrim (construction d'une implantation illégale) qui dépendaient des Britanniques. Je le vois plutôt jeune recrue de la Haganah. Noisetier (d) 28 août 2011 à 14:41 (CEST)

Aki Orr est apparemment repris sur des sites fiables, mais il n'y a pas grand chose d'autre ; j'aurais juré l'avoir lu ailleurs aussi. Si c'est juste la précocité de l'engagement que tu trouves douteux, j'ai trouvé ça ou Rilov explique qu'à Nahalal, on lui a appris le maniement des armes dès 12 ans ; il dit aussi qu'il s'est engagé pendant la révolte. Je sais que c'est un peu « primaire », mais si c'est juste ce qui te gène, est-ce que ça compense ? Si on arrive à le sourcer correctement, je pense qu'il faudrait attribuer le point de vue, à mon avis explicitement « anti-sioniste » (cf. Aki Orr et Rilov aussi). À mon avis, le faisceau de source + indices est suffisant (même si pas idéal) : Nahalal + âge + chronologie + Orr. Mais bon, ça n'est pas crucial non plus. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 28 août 2011 à 16:26 (CEST)

Relecture de Ireilly

Salut -- voilà une première passe. Évidemment, ce ne sont que mes impressions personnelles, "FWIW", etc. Ca va de points de détail à la structure.

Je vais maintenant passer sur la checklist des BA pour voir si je trouves des choses.

HTH. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 30 août 2011 à 12:52 (CEST)

• INTRO :
  • Je n'aime pas « judéo-britannique » que je trouve ^[pas clair] en ce que ça suscite des questions : étaient-ce des juifs Britanniques ? Des juifs (du yishouv) ET des Britanniques ? On doit pouvoir trouver plus clair (et précis), e.g., « étaient des unités de forces spéciales subordonnées à XXX [ou pas] et composée de XXXXX.
  • « avec pour première mission », c'est ambigu, on peut le comprendre dans le sens de « première opération », alors qu'il s'agit de « mission première », non ?
  • Pour l'oléoduc en question, préciser Iraqi Petroleum Company (ici ou plus bas), e.g. ici.
  • Peut-être expliciter en quelques mots « Guerrier juif » dans l'intro.
  • Saut de paragraphe pour mentionner Dayan et Allon.
    • - ici. Noisetier (d) 30 août 2011 à 20:57 (CEST)
• CONTEXTE
  • « L'assassinat, le 26 septembre, du Commissaire britannique de Galilée^{[Par qui ?]} met le feu aux poudres »
  • « Dès sa reprise, l'Irgoun opte pour l'usage de la violence » -> » Dès la reprise des hostilités... »  ?.
  • Mentionner le Iraqi Petroleum
    • - [1] sauf en ce qui concerne des précisions sur la reprise. C'est clairement le reprise de la « révolte » qui est citée juste avant. Noisetier (d) 30 août 2011 à 21:12 (CEST)
• FORMATION
  • La section n'est pas en rapport (assez) clair avec le titre. Est-ce que « Formation et état d'esprit » ne serait pas mieux ? Ou un truc du genre. Peut-être aussi regrouper les aspects pratiques et logistiques, puis les aspects psychologiques.
    • - j'ai remplacé "formation" par "mise sur pied". Noisetier (d) 30 août 2011 à 21:12 (CEST)
• PREMIÈRES OPÉRATIONS
• DISSOLUTION
  • Je ne mettrais pas de [sic], et ce même si celui que tu as mis est littéralement justifié. Qu'on le veuille ou non, dans le contexte de WP, il me semble que « sic » connote un sens péjoratif, et peut sembler manquer de « distance ». Peut-être une note, pour confirmer (parce que sans rien on peut croire à une erreur).
  • Quand on lit « Orde Wingate justifie ces actes en déclaration à ses hommes : », on s'attend à une phrase qui explique clairement pourquoi la violence et la brutalité sont « justifiée », or ça n'est pas tout à fait ce qu'on lit, donc c'est un peu déceptif. La phrase ressemble davantage à une phrase de mobilisation, galvanisation qu'à une justification stricto sensu. La citation qui suit est plus dans le registre justificatif (« Vous avez fait ça, donc nous faisons ça »).
    • Le [sic] est de Benny Morris, pas de moi, et fait partie de la citation. Je trouve qu'il est le bienvenu et il répond partiellement à une de tes remarques ci-dessus sur le caractère excentrique voire fanatique de Wingate qui déclare « nous les Juifs » alors qu'il n'en est pas un mais qu'il est profondément admiratif du sioniste...
    • pour la « justification ». Noisetier (d) 30 août 2011 à 21:45 (CEST)

• STRUCTURE
  • Je ne suis pas certain que la structure : FORMATION/PREMIÈRES OPÉRATIONS/DISSOLUTION soit la meilleure, la plus claire. La sensation que ça me donne, c'est celle d'un découpage un peu arbitraire, vu la brièveté de l'ensemble. Je n'ai pas encore d'idée sur la question, mais on peut en parler.
    • J'ai changé les titres pour clarifier mais le découpage me semble bon au contraire. On présente les SNS (mise sur pied, état d'esprit), les opérations qui ont fait leur succès et puis les « opérations controversées » qui ont causé leur dissolution... Noisetier (d) 30 août 2011 à 21:45 (CEST)

• À PRÉCISER/MENTIONNER/DÉVELOPPER/AMÉLIORER (?) :
  • Iraqi Petroleum
    • 
  • La ferveur religieuse (voire intégrisme) de Wingate à rapprocher de la double dimension 1/ « prophétique » 2/ « romantique » de sa conception de sa « mission », de son propre point de vue et du point de vue de l'historiographie israélienne (cf. nécrologies à sa mort, dans Anglim, plus bas), du point de vue anglais.
  • La personnalité extravagante, excentrique (nudité, oignon, etc.), voire morbide, « borderline » (cf. van Creveld notamment) de Wingate ; peut être un mot dans l'intro.
  • Le souvenir d'un « déséquilibré » qu'il a _finalement_ laissé à ses supérieurs Anglais (cf. en.WP et van Creveld qui cite manifestement Montgomery, mais le livre n'est pas accessible sur Google Books).
  • NB : Il ne s'agit pas de faire l'article dédié à Wingate, mais de mettre les SNS dans la perspective d'une personnalité hors du commun, ce qui me semble pertinent (sans que ça ne relativise, bien entendu).
    • C'est justement ce que je me suis dit en lisant tes remarques et je m'étais déjà fait la réflexion lors de la rédaction. Je crois que les faits et les citations parlent d'eux-mêmes pour indiquer comment il était... Noisetier (d) 30 août 2011 à 21:45 (CEST)
  • Trouver une version PDF de Anglim (vs. .doc).
    • . Noisetier (d) 30 août 2011 à 21:45 (CEST)

• AUTRES (2)
  • Le fait que la collaboration militaire entre les Anglais et les juifs ne débute ni se termine avec Wingate (cf. [2] je ne sais pas si tu as vu celui-ci d'Anglim) ;
  • Tu formules les répercussions idéologiques/stratégiques et symboliques ; il me semble manquer une partie opérationnelle, sur ce que sont devenus les combattants/structures des SNS, etc..
    • 
    • Merci pour la source. Elle est très riche en renseignements supplémentaires. Il y a des contradictions avec sa thèse mais je suppose que ce sont des remarques qu'il aurait reçue par la suite. Sa conférence au King's College où enseigne Efraïm Karsh est quand même bien teintée de pov pro-sionstes.
    • Tu as raison sur l'impact opérationnel. Je l'ai rajouté ailleurs que dans impact mais je vais voir comment reformuler. Noisetier (d) 30 août 2011 à 22:58 (CEST)

Salut --

• Cf. le « [sic] » de Morris, alors c'est d'autant mieux, mais je recommande de mettre une note pour préciser que c'est de lui.
• Je crois que je préfère vraiment « Répercussions » à « Impacts » (qui s'emploie généralement au singulier)
• Le poème : tu dis « selon la vision des Pères fondateurs » mais le poème illustre la naissance du Guerrier juif (cf. « tu seras celui qui conquiert ») ; ça me semble à clarifier.
• Les SNS n'auraient pas été ce qu'elles ont été sans la personnalité hors du commun de Wingate, donc il me semble nécessaire de faire explicitement mention de cette personnalité, et de son « excentricité » telle que mentionnée par une quantité de sources (Morris et van Creveld, mais pas seulement). Selon moi, ça doit prendre la forme d'un ou deux mots dans l'intro ; l'extravagance des faits mentionnés ne suffit pas à expliciter.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 septembre 2011 à 16:29 (CEST)

Salut,

• Pour Morris, je vois ceci : « Nous, les Juifs [sic] [sic], ... ». Est-ce ok pour toi ? (*)
• Ok pour « répercussion ».
• Je relis le poème et j'essaie d'intégrer ça. . Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 18:55 (CEST)
• Puis-je te demander de rédiger une proposition (directement dans l'article). Pour info, j'avais mis dans l'intro « sioniste » et cela a choqué Couthon qui l'a retiré lors de sa relecture... mais je suis 100% d'accord que la personnalité de Wingate a complètement influencé les SNS (et le reste d'ailleurs).

(*) Je rigoooollllle....

Ah ; je viens de comprendre, pour le poème, donc c'est l'évolution en question incarnée par celle d'Alterman ; ok (j'avais pas compris jusque là ; sorry to be dense). Mais alors il faut sourcer, voir illustrer le " qui cinq ans plus tôt écrivait encore sur la construction du pays selon la vision des « Pères fondateurs » ". PS : sans dec pour le sic, mets un note... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 septembre 2011 à 19:13 (CEST)

Je n'étais vraiment pas clair. J'ai compris que tu ne comprennes pas ce qui était écrit qui était ambigu.

La source est au bout de la phrase... Je ne passe pas mes soirées à lire Alterman. C'est Anita Shapira qui dit tout ça. La seule chose de mon crû concerne les qualificatifs « esprit conquérant et guerrier » du poème mais je ne trahis en rien son idée en indiquant les choses ainsi.

Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 19:18 (CEST)

Je comprends, mais « qui cinq ans plus tôt écrivait encore xxxxx » c'est trop précis pour passer sans source. Soit il faut sourcer (en formulant sous forme d'une citation de Shapira par ex.), soit il faut le dire de façon plus générique (je vois ça en passant, je mets un refnec). J'essaierai de regarder si je trouve quelque chose d'antérieur et probant. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 septembre 2011 à 19:39 (CEST)

Well. I always found very offending any allegation that I would not perfectly comply with sources : [3]. As said to our friend Apollon (d · c · b), I am an « Ayatollah in sourcing » ;-).

Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 19:43 (CEST)

No harm ment, Hazel Nitpicker ; lest I be unclear : I wouldn't even remotely question your "sourcing" skills (or mania) :o)

Le truc, c'est que le poème est apparemment dédié au Fosh ("field squads")... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 septembre 2011 à 20:34 (CEST)

Mmmmh...

Pour rester cohérent : on shifte de sujet, là. On ne parle plus des 5 ans.

Concernant field squads, je me suis posé la même question à l'époque mais j'ai fini par interpréter le field squads comme étant une référence aux troupes de terrains en général.

Ce qui m'a poussé dans cette direction, c'est :

• le fait que Shapira parle des Fosh ou de l'expression complète en hébreu ; pourquoi aurait-elle shifté à l'anglais
• qu'elle n'a pas mis de guillemets ni de majuscules (« field squads » et pas « "Field Squads" » ; ce qu'elle aurait fait amha ;
• que le chapitre parle des SNS ET des Fosh (Raisons pour laquelle j'ai écrit : « Les SNS d'Orde Wingate ainsi que les Fosh de Yitzhak Sadeh, en valorisant le « recours à la force » et la « conquête », cristallisent ainsi dans l'inconscient collectif sioniste l'ethos du « Guerrier juif » qui naît à cette époque ») ;
• que tant les SNS et que les Fosh étaient des troupes de terrains, which I would say in English : Special Night Squads and Fields Squads were main two fields squads that operated at the time.

Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 20:58 (CEST)

Ouais. A bien relire, elle a dit FOSH plus haut mais elle fait aussi références aux Fosh en tant que field squads, sans majuscule ni guillements...

Par contre, elle dit clairement que le poème en question marque la transition (comme dans l'article) et en bas de page, elle attribue cette transition aux SNS et aux unités de polices auxilières en général (ce que les Fosh n'étaient pas. C'étaient des commandos de la Haganah, pas des forces de polices).

Le texte actuel ne dit pas le contraire dans l'introduction du poème.

Je pense que l'esprit est tout à fait respecté et qu'à défaut, Shapira a stylistiquement écrit « field squads » plutôt que de faire une liste exhaustive ; comme l'indique[rait] le bas de la page où elle ne les cite plus. C'est peut-être un peu WP:TI mais le rasoir d'Occam tranche en ce sort.

Tant qu'on est dans des questions de style, ne devrait-on pas traduire « squads » par « commandos » plutôt que par « escadrons » qui en français donne une étrange image de cavalerie (en tout cas dans ma tête) ? Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 21:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui. Je suis convaincu. Les SNS s'appelaient en hébreu : Plugot Ha'Layla Ha'Meyukhadot. Ils sont tout autant des Plugot que les Plugot Sadeh et le poème parle de « Zemer HaPelugot ». Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 21:19 (CEST)

C'est vrai qu'on a shifté (ou drifté :o). À y regarder de plus près, j'arrive à la même conclusion, "field squads" s'applique à tous les "Plugot" (Mahatz aussi), wp.en lie même l'expression vers Notrim, et en anglais, l'absence de majuscule est assez clair (pour indiquer un nom commun, vu qu'on met des majuscules dès que l'occasion se présente...). Est-ce que je peux proposer des modifs de trad et clarifications directement dans la page ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 2 septembre 2011 à 13:15 (CEST)

PS : Ooops ; apparemment tu étais en train d'écrire, j'ai eu un warning, j'ai cru annuler, mais je ne suis pas sûr. Tu peux reposter ?

Euh... Je n'étais pas en train d'écrire. Peut-etre qqn d'autre.

Fonce. L'article n'est pas à moi et tu fais du super bon boulot. Noisetier (d) 2 septembre 2011 à 15:07 (CEST)

C'était juste au cas où tu aurais été sur la section ;o). J'ai ajouté qq trucs qui me semblent importants : s'il y a un poème d'Alterman ça me semble nécessaire de mettre en persepctive (explicite, autrement qu'en renvoyant à Shapira)... J'ai d'ailleurs trouvé opportun d'attribuer le pdv à Shapira, ce qui ne gâche rien, amha. Par ailleurs, j'ai fait quelques modifs de traduction :

• J'ai gardé « pain » pour "bread" ;
• J'ai mis « garçons » pour "boys", j'avais même envie de mettre une note vers van Creveld qui dit qu'il n'y avait pas de femmes dans les SNS (ni le Fosh j'imagin, mais je n'ai pas de sources), vs. Haganah.
• Je crois que le plus simple est de garder « escadrons », je trouve toujours ça louche quand il y a plein de crochets dans une trad...

Di(te)s-moi si tu (vous) trouvez ça trop long.

Les deux trucs qui me semblent rester à "iron out", c'est 1/clarifier le « dédié aux Pelugot » (qu'on comprenne que ça n'est pas seulement les SNS, MAIS que c'est pertinent, cf. Shapira ; 2/ mieux faire la transition avec le paragraphe qui suit le poème. Dans ce paragraphe, je ne vois pas clairement à quoi renvoie le « également » de « les leaders sionistes également prennent pleinemeent conscience du fait que ».

PS : Je continue de penser qu'il faut une source pour pouvoir mettre la photo de Sharon comme illustration dans ce contexte...

Excellent :-)

• Je pense que pour qu'une traduction soit correcte, elle doit refléter avant tout l'esprit et non la lettre. Dans le cas présent : a « squad » n'est pas un « escadron » mais un « commnado » ou mieux... un « Pelugot ». Que dirais-tu de remplacer « escadron » par « Pelugot » (C'est tout à fait pareil que pour Tsahal) et ici, il s'agit bien d'un poème censé « cristalliser » l'« esprit combattant ». Sans vouloir être grossiers, la traduction actuelle est nase dans un contexte de guerriers. « Levez-vous, escadrons » = « Levez-vous, [petites tapettes à cheval] »... Ce qu'il faut ici, c'est : Lève-toi, Tsahal ; lève-toi Pelugot ; Lève-toi Guerrier... Levez-vous Commandos !! ... La traduction textuelle ne respecte pas l'esprit.

• Hmmm, il y a peut-être mieux que « escadron » dans la traduction per ser, MAIS... il faut que ça soit cohérent dans la perspective de l'article... À mon avis, « Pelugot » c'est franchement pas clair pour le lecteur lambda francophone... et encore une fois, ce qui me semble au moins aussi important que la traduction, c'est la cohérence avec l'article et son titre. Comment est traduit SNS dans les ouvrages de référence en français ? Est-ce que Razoux en parle ? Comment sont traduits les autres Pelugot ? À mon avis, il faut utiliser ce terme dans le poème (parce que c'est à eux que s'adresse Alterman, et c'est ce qui est le plus important qu'on comprenne).

• J'ai retiré le "dédié aux Pelugot" ; il n'apporte rien.

• Ok.

• Quel type de source as-tu en tête ? Il est clair que la photo de Sharon ne se retrouve dans aucun des ouvrages qui traite des SNS. Par contre, sourcer que Sharon -spécifiqumeent et nommément- a été influencé par le SNS, c'est faisable. Ce serait-cela ?

• Oui, un truc du genre. Je pense qu'on peut simplifier la légende actuelle, mais ça me semble suffisamment sourcé en l'état.

Noisetier (d) 3 septembre 2011 à 10:09 (CEST)

Je viens de comprendre pour « boys »... Pareil. « Boys » en anglais à un sens affectif précis qui se traduit en français par « enfants ». Le fait qu'il y aient eu des femmes dans les unités combattantes du Palmah (pas la Haganah) n'a rien à voir et ce n'est pas un problème de sexe. C'est un question de respect de l'esprit du poème. « Tes garçons t'ont apporté » ne veut strictement rien dire. Noisetier (d) 3 septembre 2011 à 10:14 (CEST)

Hmmm... pas «strictement rien dire » (mollo :o), mais je comprends, si tu es certain que le sexe/genre n'a rien à voir là-dedans. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 3 septembre 2011 à 11:26 (CEST)PS : Ca serait bien de faire une ébauche sur Alterman.

J'ai reformulé les commentaires de la photo avec les sources qui contextualisent mais c'est devenu long. Ariel Sharon est l'exemple type du Guerre juif (avec Moshe Dayan).

Je suis sûr et certain qu'Alterman quand il utilise « boy » veut souligner à la fois le lien de sang (héritier, Terre d'Israël) et l'aspect « guerrier ». Une option est aussi d'écrire : « tes fils t'ont apporté » qui est meilleur qu'« enfants »

Que penses-tu d'écrire "Plugot" à la place d'escadron pour viriliser et garde l'aspect cristallisant dans la traduction du poème? Noisetier (d) 3 septembre 2011 à 11:54 (CEST) On ne traduit pas mais on conserve les termes SNS ou Special Night Squads. Je ne peux pas le sourcer mais pour moi, la raison tombe sous le sens : la traduction littérale ne donne rien... Dans le poème, Alterman utilise le mot Pelugot ;-). Noisetier (d) 3 septembre 2011 à 11:59 (CEST)

Je pense que « Sections » est mieux, mais dans ce cas, ne vaut-il pas mieux poser « Sections spéciales (de la nuit) » dès le début, comme c'est fait, et mettre SNS au féminin dans tout l'article ? « Elles sont organisées en quatre sections (...) », etc ? Est-ce que c'est tenable, cf. les sources ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 4 septembre 2011 à 11:36 (CEST)

Traduction de Special Night Squad et de Plugot

• squad ne se traduit pas vraiment par « escadron » mais par « escouade », « groupe » ou « peloton »
• Les historiens utilisent des expressions diverses (cfr ci-dessous)
• Les SNS ne sont pas des Escadrons (qui fait référence pour les armées de terre à un groupe de cavaliers).
• Selon wikipedia, l'histoire ne semble pas leur reconnaître ce statut mais ce sont bien les ancêtres des Commandos britanniques.
• Squad se traduit en hébreu par « Plugot » qu'on trouve traduit par « compagnie »
• Parmi les 5 sources francophones à ma disposition, toutes donnent une version différente en français :
  • le traducteur de Benny Morris, Victimes : « escadrons de nuits spéciaux »
  • Henry Laurens dans La question de Palestine T2 : « escadrons nocturnes spéciaux » (puis parle de « référence ne matière de commandos » ; « escadrons [de Wingate] » (2 x) ; « commandos mobiles » ; « forces "spéciales" »)
  • Pierre Razoux dans Tsahal botte en touche, il n'utilise que l'expression en anglais sans la traduire
  • Charles Enderlin dans Par le feu et pas le sang : « groupes spéciaux de nuit »
  • Marius Schattner dans Histoire de la droite israélienne : « patrouilles de nuit »
• Dans googlebook, on trouve encore « patrouilles de nuit » ; « escouades spéciales de nuit » [4]

Noisetier (d) 4 septembre 2011 à 12:04 (CEST)

Info pour Ireilly sur Wingate

Salut,
En fonction de ta proposition, je te laisse rédiger quelques mots sur base de Henry Laurens, La Question de Palestine, p.391 qui a déjà une balise source dans l'article et qui a elle seule contient toutes les infos que tu proposes de préciser :

A l'automne 1936, un jeune et brillant officier britannique au comportement excentrique avait été nommé en Palestine. Elevé dans une famille extrêmement puritaine avec une lecture littéraliste de la Bible et une angoisse permanente de son salut, Orde Wingate s'est converti immédiatement au sionisme. Avec sa femmes, ils étaient devenus des intimes de plusieurs dirigeants sionistes. (...)

Noisetier (d) 4 septembre 2011 à 12:46 (CEST)

Je crois qu'on peut supprimer : « d'origine écossaise » qui est un détail inutile, surtout si on développe d'autres qualificatifs.

Couthon propose « ouvertement sioniste ».

Noisetier (d) 4 septembre 2011 à 13:20 (CEST)

Je réponds ici : De ce que j'ai vu, « ouvertement prosioniste » ne me semble pas convenir, en ce sens que c'est trop « rationnel », trop purement idéologique. Ce que j'ai compris, c'est que l'attachement de Wingate au « peuple juif » (pas seulement le sionisme, comme projet), date de l'enfance, et que quoi qu'il en soit, cet attachement s'inscrit dans une forme de fascination que je qualifierai de « judéomanie » (vs. « -philie »...) ; Wingate projetant les persécutions qu'il subissait enfant sur la vision qu'il avait (à travers la Bible...) des persecutions subies par les juifs, cependant « invaincus » depuis des millénaires. Je ne pense pas qu'on puisse rendre compte de cet aspect psychico-spirituel (qui me semble pertinent) par des expressions comme « sioniste » ou » (ouvertement) prosioniste » . Mais ça n'est que mon avis. J'essaierai de trouver une citation autour de « fasciné par le judaïsme » (et encore, il faudrait dire par les juifs, ama...). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 septembre 2011 à 08:42 (CEST)

On est en pleine analyse psychanalytique, là... C'est super wp:ti mais peu importe. Mon ressenti est un peu différent. Je ne pense pas que sa fascination datait de l'enfance mais qu'il a été transcendé quand il a été en Palestine et qu'il a marché dans les endroits mythiques dont parlaient les récits de la Bible.

Comme les SNS sont le bébé de Wingate, j'ai mis sa photo comme 1ere image de l'article est j'ai mis la citation de Laurens comme caption. Je la trouve très pondérée et claire. Le rajout d'un ou deux mots dans l'intro devrait du coup suffire, non ?

Noisetier (d) 5 septembre 2011 à 18:43 (CEST)

Oui, tout à fait. J'essaie de trouver une source pour qq mots très concis. Cf. l'enfance, j'ai lu qq part (chez Puoux) qu'un passage de la Bible sur les juifs persécutés l'avait frappé, enfant, alors qu'il se faisait régulièrement tabasser à l'école... Évidemment on ne va pas mettre ça, mais je crois que sa fascination (ou « judéomanie ») précède de loin son arrivée en Palestine. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 septembre 2011 à 18:50 (CEST)

Puoux ?

Méfie toi des auteurs qui tirent des conclusions qu'il ne serait pas possible de tirer a priori... Wingate a effectivemnet écrit à son cousin, quand il était en Palestine, relativement au peuple juif martyrisé auquel il s'identifiait (la citation est dans l'article). Certains pourraient tirer de là des extrapolations hasardeuses...

C'est peut-être vrai mais je crois que dans les milieux anti-israéliens, on doit bien se lâcher sur Wingate...

Tu as bien d'effacer le reste...

Bon. Il vient ce mot bien sourcé . Noisetier (d) 5 septembre 2011 à 22:03 (CEST)

Désolé pour la mauvaise blague  : « chez Puoux » = « ch'ais pu où » ; un peu comme « Chépuki ». Je l'ai lu mais ça n'est pas vraiment crucial. Désolé aussi j'ai eu moins de temps que prévu ces deux jours. J'essaie entre ce soir et demain matin. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 6 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

À revoir la légende de la (maintenant première photo, je pense que c'est suffisant. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 7 septembre 2011 à 08:59 (CEST)

Même pas un ch'ti mot, alors ? Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 16:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, j'ai proposé un truc. Ca me semble pertinent (voire important) et correctement sourcé. Quid ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 14 septembre 2011 à 09:42 (CEST)

C'est très correctement sourcé et important mais mettre ça d'entrée dans l'intro ne jette-t-il pas un « froid » par rapport à la NdPV ?

En gros, ça se traduirait par : bon, on va vous parler d'un dingue et tout est dit. C'est un peu fort dans l'autre sens.

Je trouve qu'on pourrait reprendre ça dans "dérapage et dissolutions". Juste avant la première citation d'Orde Wingate où il explique pourquoi torturer les Arabes était légitime.

Ses commentaires se contextualisent alors très bien. Et on laisserait dans l'intro les deux mots que j'ai repris (qui sont ceux qu'utlisent la majorité des sources ; seules les hyper spécialistes rappellent son « fanatisme » [sic]. Les auteurs parlent plus « sobrement ».

C'est une analyse personnelle mais quand Anglim parle de « fatigue physique et psychique » pour justifier son retour en Angleterre, il me semble clairement sous-entendre que tout le monde a pris conscience qu'il a « ponctuellement » pêté un câble et qu'on a passé l'éponge puis pris conscience que le mal était plus profond. Donc, parler de ça dans l'intro, sur un article qui traite des SNS me semble un peu "dur" pour ça également (mais c'est une analyse un peu wp:ti).

Qu'en penses-tu ? Noisetier (d) 14 septembre 2011 à 10:21 (CEST)

Je regarde et te dis ce que j'en pense demain matin. Par ailleurs, je ferai une dernière passe ; un truc dont je me souviens, c'est quelques liens bleus sur des locutions qui renvoient vers des articles connexes, et j'ai trouvé certains liens (très relativement) « perturbants » (dans le sens de plus ou moins clairement attendus) ; tout ça de tête, mais je propose d'en supprimer qq uns. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 septembre 2011 à 00:12 (CEST)

Ok. Merci :-)

Encore après une journée de maturation du sujet, je trouve l'intro que tu proposes sur Wingate très « dure » (et donc pov). L'information est éclairante et la phrase bien écrite mais elle risque d'influencer (perturber ?) le lecteur. Je la vois vraiment bien dans la section où on parle du pêtage de plomb de Wingate... Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 00:16 (CEST)

Salut -- Je comprends ce que tu dis, et c'est – d'un sens – justifié.

Mon avis à la réflexion : Pas de SNS sans Wingate, et pas de Wingate (donc de SNS tels qu'on les connait) sans cette personnalité « hors du commun », mentionnée par la quasi totalité des sources les plus fiables. Donc transitivement, ces informations sont nécessaires à la compréhension de ce que sont les SNS. Il existe un consensus assez clairement établi sur les informations que je mentionne parmi les historiens et observateurs. En revanche, il manque (au moins) deux points de vue : 1/ le pov des sionistes (de la « génération Palmah ») qui retiennent « l'ami », « le héro », voire un « homme charmant » (c'est ce que Dayan disait... en public), 2/ le pov des militaires qui retiennent le « génie (militaire) » (« inventeur » de la long range penetration moderne, etc.). Donc trois pov : « le fanatique excentrique », « l'ami, le héro », « le génie militaire ». Les deux derniers points peuvent tenir en deux lignes, et sont facilement sourçables.

Voilà le cheminement de ma pensée :

1. On ne peut pas faire sans un paragraphe sur Wingate. Pour moi, c'est rédhibitoire pour un AdQ, parce qu'on ne comprend pas les SNS si on ne comprend pas Wingate, donc l'article ne serait pas complet puisque Wingate et sa personnalité sont des « éléments majeurs » sur le sujet (subsidiairement, l'article dédié n'est pas bon) ;
2. les informations que je fourni en sont la base dans les sources, mais elles doivent (et peuvent) effectivement être « neutralisées » par l'ajout des points de vue que je mentionne plus haut ;
3. l'ensemble est nécessaire, et doit être mis en préambule pour éclairer tout l'article (donc pas « enterré » dans une autre section), mais c'est trop pour le RI.
4. Ma conclusion à ce stade : la meilleure solution me semble être de mettre une section dédiée à Wingate (avec lien vers article détaillé), soit en sous-section de « Contexte », soit avant, soit juste après.

Qu'en penses-tu ?

PS par ailleurs : la section « Contexte » actuelle – quoique pertinente, nécessaire et bien écrite – n'est-elle pas un peu trop longue dans l'équilibre général de l'article (c'est la section la plus longue, hors citations) ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 septembre 2011 à 10:24 (CEST)

C'est un plaisir de travailler avec toi !!!

Je vais digérer tout ça et faire une proposition mais c'est un gros morceau de sourçage qui me demandera le WE.

« Génie militaire » me semble secondaire voire controversé (Anglim n'est pas d'accord là-dessus et, sans les citer, casse un peu ceux qui disent cela et je n'en ai rencontré quasi aucun ; d'où la courte section sur les SAS à la fin malgré tout.).

Je suis d'accord pour dire que la section contexte est excellemment super bien écrite et plus sérieusement, elle est longue mais elle est nécessaire à mon avis. Il ne faut pas perdre de vue que le lecteur nouveau peut ne rien connaitre du tout du sujet... Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 16:27 (CEST)

Je suis moins optimiste que tout à l'heure. (sauf sur le fait que c'est un plaisir de travailler avec toi :-).

Dans la rédaction actuelle, les informations relatives à Wingate et son influence sont présentes dans quasi toutes les sections... Dans le contexte, on fait référence à sa mission et à son rapport ; dans la formation à ses idées tactiques ; dans les premières missions sur son intervention et ses félicitations ; dans la section sur le démantèlement son rôle dans ce passage et son pêtage de plomb ; et dans les sections suivantes sur son influence.

Si on fait une section relative à Wingate, dont je comprends bien l'intérêt, cela déstructure le texte actuel et demandera un gros travail.

Le contexte relatif à Wingate n'est il pas finalement présenté au fur-et-à-mesure (et donc présent) ?

Tu écris : En revanche, il manque (au moins) deux points de vue 1/ le pov des sionistes (de la « génération Palmah ») qui retiennent « l'ami », « le héro », voire un « homme charmant » (c'est ce que Dayan disait... en public), 2/ le pov des militaires qui retiennent le « génie (militaire) » (« inventeur » de la long range penetration moderne, etc.).

La référence au pov des sionistes est présentes et contextualisée pour qu'on comprenne pourquoi les sionistes le voient comme HaYedit

Le pov des militaires est donné au travers des citations de ses supérieurs, et de sa décoration, de l'avis de Dayan sur ce qui le fait de porter le combat dans le camp ennemi et de la toute dernière section sur les SAS...

Seul manque, texto, la référence au fanatisme... pour laquelle tu as donné des sources.

... ... ... ?

Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

C'est vrai que les pov sionistes et militaires sont évoqués plus bas dans l'article. Reste la personnalité de Wingate, en soi. Quid d'une section juste après « Contexte », qu'on pourait par exemple intituler « Orde Wingate : une personnalité hors du commun », ou juste « Orde Wingate » ? À vrai dire, même si je comprends ta circonspection, je me demande ce qui n'est pas neutre dans cette présentation de la personnalité de Wingate. Il est vrai que c'est « fort » comme tu le dis, mais... c'est lui, le fait que toutes les sources fassent mention de sa personnalité (et ses origines idéologiques) établit la pertinence de ces mentions, et c'est « fort ». Ca ne serait pas neutre si des sources fiables contestaient ces informations, ou apportaient un autre point de vue, mais je n'en connais pas. Il ne serait pas plus neutre de ne pas les mentionner. Ce qui fait moins consensus, ce sont les origines de son engagement sioniste ; certains le font remonter à l'enfance, d'autres à son arrivée en Palestine (cf. notamment l'article de Meyer sur le sujet, pour le panorama sourcé qu'il en fait). Je pense que le paragraphe peut intégrer très brievement cette question, que le lecteur se posera certainement (une fois mentionné la ferveur « fanatique » de son engagement), et à juste titre. Je ferai (aussi ?) une proposition de section sur la base du paragraphe ajouté hier, avec quelques informations complémentaires. Tu me diras.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 septembre 2011 à 09:16 (CEST)

PS : Plaisir partagé !-)

Je partage ton analyse sur le NdPV. (Cfr le prestige de Tsahal qui pose un problème annexe). La NdPV, c'est présenter les choses telles que les experts les présentent, sans les accentuer ni les atténuer et en prenant en compte tous les avis pertinents. Pas de soucis à ce niveau.

Ce qui me dérange est plus du domaine stylistique et pose la question de comment ne pas faire "doublon" et donner l'impression de marteler les informations qui sont déjà dans l'article (ca se serait pov) ou de trop quitter le domaine des SNS, ce qui serait perçu comme pov.

Je n'ai pas d'objection à rajouter encore des données sur Wingate (et je trouvais ta synthèse en 3 pdv's remarquable - cela résume bien le personnage) mais c'est vraiment sur où et comment l'intégrer que je coince. Actuellement l'éclairage est fait au fur et à mesure de l'article. Le faire juste après la section contexte me perturbe par rapport à la suite.

Il y a 3 solutions :

• dans le contexte, comme tu le proposes
• saupoudré mais développé partout dans l'article, comme c'est le cas (mais avec encore quelques manquements dont une synthèse justement pour bien souligner l'importance de l'impact de Wingate)
• comme 4eme sous-section de la section impact, entre "guerrier juif" et "SAS" et où on tournerait cela sous la forme d'une analyse...

-> Je n'ai pas de proposition à faire en fait. Je coince. Je préfère que tu fasses une proposition qui reprenne les éléments tels que tu les voies.

Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 09:54 (CEST)

Ok, je fais ça, en intégrant la discussion, et on discutera à partir de cette base. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 septembre 2011 à 10:35 (CEST)

Irgoun

Bon, je pinaille, mais la phrase suivante ne me semble un peu simpliste "De leur côté, les organisations sionistes divergent sur l'attitude à adopter face à la révolte. Dès sa reprise, l'Irgoun opte pour l'usage de la violence et organise des assassinats et des attentats à la bombe, compliquant encore la tâche britannique d'assurer la sécurité". On parle ici de 1937. Or ce n'est que très partiellement la reprise de la révolte arabe, perceptible en 1937, qui explique les attaques aveugles du « dimanche noir », le 14 novembre 1937, où huit passants (six hommes et deux femmes) sont abattus.

C'est aussi assez largement lié à la monté de David Ratziel au sein de l'organisation, qui a ordonné ces attaques, et qui est en train de prendre le pouvoir contre Moshe Rosenberg (qui est alors encore le N°1), lequel est hostile à ce type d'action.

C'est sans grande importance pour l'article. Disons que j'aurais écrit un truc du genre "De leur côté, les organisations sionistes divergent sur l'attitude à adopter face à la révolte. Dès la reprise de celle-ci, l'Irgoun, elle même divisée sur le sujet entre son chef officiel Moshe Rosenberg et David Ratziel, opte progressivement pour l'usage de la violence contre les civils. Des assassinats et des attentats à la bombe sont organisés par David Ratziel, compliquant encore la tâche britannique d'assurer la sécurité et entrainant finalement le remplacement de Rosenberg par Ratziel". Ce cycle de violence va en effet entrainé des modifications politiques au sein de l'irgoun. On peut le rappeler en 2 phrases (pas à développer, par contre). Les sources sont dans l'article sur l'Irgoun, section "3.3 L’Irgoun et la question de la violence". Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 septembre 2011 à 19:06 (CEST)

Alors là, le prochain qui dit que je pinaille, je lui fais référence à ceci .

D'accord, le débat eut lieu au sein même de l'Irgoun mais c'est quand même Raziel, soutenu par Jabotinsky qui l'emporta...

Pour faire simple, je propose de remplacer « l'Irgoun » par « l'aile dure de l'Irgoun ».

Ok pour toi ? Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 16:41 (CEST)

heu.. ben non. « Aile dure » ne veut pas dire grand chose, pour le coup. Si tu ne veux pas préciser (ce qui ne me gène pas), je préfère encore qu'on laisse Irgoun, vu que c'est bien de l'Irgoun dont il s'agit. Je voulais juste indiquer que même l'Irgoun était en 1937 divisée sur le sujet de la violence contre les civils. Mais si on ne rajoute rien, il faut au moins laisser Irgoun. Bon, quand on en est plus qu'à pinailler à ce point, c'est que l'article est bon. Alors ne te plaint pas . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 septembre 2011 à 17:01 (CEST)

Wingate

Salut -- Voilà une base à discuter. Dis-moi ce que tu en penses. Il manque peut-être une source précise sur sa destitution (même si je crois que c'est sourcé plus bas). J'ai essayé de ne pas faire doublon avec les infos présentées dans le reste de l'article. Encore une fois, je ne vois pas comment cet article peut (cf. AdQ) se passer d'une section sur Wingate. Let me know ! Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 septembre 2011 à 09:55 (CEST) PS : Pour illustrer la section Wingate, je verrai bien une photo du Wingate Institute, ou une plaque de rue, sans copyvio bien-sûr. On peut peut-être demander à Histazim ou un autre « honorable correspondant » sur place ?-)

J'aime bien l'entrée en matière pour introduire la section mais pas le résultat.

Mais pour moi on ne peut pas « contextualiser » avec des éléments du futurs... Après 2 lignes, le contexte parle du Wingate d'après les SNS...

Il y a même un effet pire. Comme je disais ci-dessus, tous les éléments relatifs à Wingate sont fournis au fur-et-à-mesure et sont ainsi, justement, parfaitement contextualisés car on les comprend au fur-et-à-mesure. Par contre, en écrivant d'entrée dès le contexte que Wingate fut destitué, sans plus, on influence le lecteur et on décontextualise cette information-là ! Concrètement, dans la section qui explique ces événements, on voit que cela s'est produit dans une évolution : « formation en groupes mixtes » -> « liens d'amitié » -> « succès sur le terrain » -> « félicitations de la hiérarchie » -> « mort d'un ami juif proche » -> « 1ere représaille » -> « 15 jours plus tard : massacre de Tibériade » ( « boucherie » ? ) -> « représailles et pétage de plomb » -> « renvoi en Angleterre » -> « re-pétage de plomb » -> « destitution »...

C'est un peu pareil pour l'idéal pro-sioniste. Wingate n'est pas né avec lui. Il s'est construit, notamment, avec l'expérience des SNS...

C'est fondamental de mon point de vue et je pense qu'une section Wingate à la fin de l'article serait meilleure. On peut l'intituler postérité de Charles Wingate et indiquer ce que tu écris (qu'il est considéré par certains commentateurs aujourd'hui comme un père fondateur mais également que Ben Gurion a déclaré que s'il avait toujours été en vie en '48, il l'aurait choisi pour être premier Chef d'Etat-major des FDI ou encore que sa propre femme participa à la guerre...

Noisetier (d) 18 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

Et là ? Je comprends ce que tu dis, mais :

1. Wingate (cf. sa personnalité, son background) a eu plus d'influence sur les SNS que l'inverse (je sais, c'est TI, mais c'est pour faire comprendre et c'est vrai). Donc une section sur Wingate est plus éclairante sur les SNS (donc avant) que l'inverse.
2. Je vois mal une section « Postérité de Wingate » en fin d'article sur les SNS...

Par ailleurs, j'ai essayé de faire en sorte que ça ne fasse pas doublon avec les infos développées dans le reste, mais donner une perspective générale. On est, certes, contraint de parler de sa postérité en Israël, mais je crois que ça marche en l'état, ou pas loin, non ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

PS : subsidiairement, l'organisation actuelle « désengorge » un peu toute la section « Contexte » en plaçant l'ancien dernier paragraphe en tête de « Mise sur pied » ; à ce propos, est-ce qu'on ne pourrait pas avantageusement renommer en « Génèse et formation des SNS » (je ne suis pas fan de « Mise sur pied », mais c'est peut-être moi) ?.

Autre proposition : sous-section Wingate (dans Contexte) dans laquelle on passe rapidement sur son passage en Palestine pour ne mentionner que ses « innovations » militaires, genre "Outre son passage en Palestine, l'histoire retient Orde Wingate pour... » + sa personnalité, et on ajoute une sous-section à « Répercussions » du genre « Père de l'ADI » ou « Héros national en Israël » avec ce qu'on a enlevé dans la sous-section de Contexte sur le sujet. Tu vois le truc ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

PS : Pas certain que ça soit mieux (que là), mais bon.

NB : cf. les origines du sionisme de W. : il n'y a pas de consensus là-dessus (cf. Meyer), c'est « complexe »... ;o)

J'ai un peu fignolé. Utilisé le futur. Ca me semble marcher, en tenant compte de tes remarques (qui sont fondées). Dis-moi. Cordialement, —Ireilly^(pdd)

Ok pour moi, sur le principe, tel que tu proposes. Je comprends mieux et ça passe amha. Noisetier (d) 18 septembre 2011 à 21:00 (CEST)

Proposition pour le contexte

Né en 1903, Orde Wingate est issu d'une famille d'origine écossaise, de tradition militaire coloniale, dans laquelle il reçoit une éducation stricte basée sur des valeurs chrétiennes fondamentalistes largement inspirée par le mouvement des Plymouth Brethren auquel les parents de Wingate sont affiliés. Fondé au XIX^ème siècle par John Darby – considéré comme un des fondateur et doctrinaire du sionisme chrétien moderne –, ce mouvement protestant évangéliste appelé « dispensationaliste » prone une lecture littérale de l'ancien testament, et voit la « restauration » d'Israël en tant que nation terrestre comme une volonté divine.

De 1920 à 1923, Wingate il reçoit sa formation à l'Académie royale militaire de Woolwich. Dès 1924, il exprime son désir de servir en Égypte ou au Soudan et en 1926, devenu capitaine, l'armée l'envoie étudier l'arabe à l'Université de Londres.

De 1928 à 1933, son service au Soudan le transforme radicalement tant professionnellement que personnellement. Il y découvre que de petites unités galvanisées par un entraînement régulier et ayant foi en leur commandant peuvent opérer loin de leur base dans un environnement hostile. Durant cette période, il traverse une dépression nerveuseainsi qu'une crise de la foi, causées par les trop longues périodes d'isolement passées dans le désert soudanais et ses premières confrontations avec la mort de soldats.

En 1936, il est affecté en Palestine en tant qu'officier des renseignements. Deux ans plus tard, il fonde les Special Night Squads. Après un retour en Grande-Bretagne en 1939, il est promu colonel et opère en Éthiopie. Il est promu général durant la campagne de Birmanie et s'illustre en créant les Chindits, une division mixte constituée de plusieurs milliers de soldats indiens et britanniques qui opère derrière les lignes japonaises. Il meurt en 1944 dans un accident d'avion.

L'histoire retient Orde Wingate à trois titres principaux : au plan militaire d'une part, pour son approche inédite et controversée de la guérilla et de lacontre-insurrection, au plan politico-religieux d'autre part pour sa ferveur « fanatiques » et son engagement en faveur de la cause juive en Palestine, qui s'inscrivent dans la perspective « quasi-biblique » de l'accomplissement d'une « prophétie », ou d'un « commandement divin », faisant de Wingate une des figures du mouvement sioniste chrétien. Les historiens retiennent enfin « le père de l'Armée de défense d'Israël », pays où il fait figure de héros national comme en témoignent notamment les nombreuses rues et institutions qui portent son nom.

Discussion

Je trouve ça *très* bien, à quelques détails près (notamment la fin un peu trop « aplatie », ama) . Je fais quelques trucs ce soir ou demain matin, dans cette version si ça te va (vs. une version séparée). Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 septembre 2011 à 22:39 (CEST)

Feel free. You are welcome. Noisetier (d) 18 septembre 2011 à 22:40 (CEST)

Salut, voilà. Le premier paragraphe est trop long, je compte sur toi pour synthétiser. Je pense qu'il faut garder l'aspect « sioniste chrétien » des Plymouth Brethren. J'ai hésité à le passer en note, mais à la réflexion ça me semble (vraiment) nécessaire dans le contexte, en plus court (quitte à virer la dépression nerveuse, qui nous amènerait à mentionner la tentative de suicide de 41, et tout le débat sur sa santé mentale). Dis-moi. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 19 septembre 2011 à 20:17 (CEST)

PS : Dans cette même optique, j'ai viré « excentrique » mentionné dans le RI (où je pense que « sioniste chrétien » est beaucoup plus précis (et tout à fait consensuel) que « pro-sioniste » (très vague).

Voilà pour moi. Dis-moi. Cf. le « ne pas maltraiter les Arabes », c'est dans Bierman & Smith, p. 111. Last, j'aimerais bien une photo d'une plaque de « Kikar Wingate » à Jérusalem... (pour la sous-section). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 septembre 2011 à 13:03 (CEST)

Infos sur les SAS

Je les transfère en pdd car elles sont anecdotiques et/ou trop eu développées :

Les Commandos britanniques, en tant qu'unités opérant en profondeur derrière les lignes ennemies pour recueillir des renseignements ou mener des actions ponctuelles, furent officiellement créés au début de la Seconde Guerre mondiale. Plusieurs auteurs présentent les « Special Night Squads », de par leur style de « commando », les techniques mises en oeuvre par Orde Wingate (mobilité, opérations de nuit, concentration de la puissance de feu lors de l'assaut) ainsi que par leur capacité à infliger des dommages physiques et psychologiques à des forces nettement plus importantes, comme les précurseurs, voire les inspirateurs, des célèbres « Special Air Service » (SAS)."

References necessaires

Dans le cas présent, il y a certaines notes qui pourraient être retirées de l'introduction mais d'autres sont là également parce qu'il y a des « pov forts » qu'il était plus « prudent » de sourcer. Noisetier (d) 21 septembre 2011 à 23:06 (CEST)

Le passage sur les "guerriers juifs" est un « pov forts » il serait plus « prudent » de sourcer. Yoav1D3 (d) 2 novembre 2011 à 18:42 (CET) Les references et justificatifs peuvent eventuellement aussi etre presentes ici, mais d'une maniere ou d'une autre la demande de reference est legitime et doit etre repondue. Yoav1D3 (d) 2 novembre 2011 à 18:52 (CET)

Les références sont dans l'article dont l'introduction n'est qu'un résumé. Ce principe est rappelé ici. Noisetier (d) 2 novembre 2011 à 19:57 (CET)

4 reverts ! Et c'est reparti pour les passages en force ! pourquoi ne pas repondre et donner les references si elles sont dans l'article  ? un probleme ? Yoav1D3 (d) 2 novembre 2011 à 20:00 (CET)

Ca va faire bientot 2 mois que j'ai demande la reference, toujours rien. C'est pas normal ni acceptable. Autant que je sache une demande de reference doit toujours etre repondue. Celle-ci ne fait pas exemption. Yoav1D3 (d) 21 décembre 2011 à 12:35 (CET)

Réponse faite le 2 novembre. Noisetier (d) 21 décembre 2011 à 12:59 (CET)

La reponse faite le 2 novembre ne repond a rien, une reference c'est une citation, un renvoi vers un ouvrage avec un numero de page ou vers un article verifiable, une page web etc...Merci de donner une reference verifiable. Yoav1D3 (d) 21 décembre 2011 à 13:11 (CET)

Yoav, c'est dans Shapira, ch. III. Les n° de p. sont indiqués dans les références. C'est très facilement vérifiable. Est-ce qu'on peut tous essayer de se détendre et prendre un peu de recul, ou est-ce qu'on va devoir endurer ce pilpoul acrimonieux sur TOUS ces articles un par un ?

En passant, et sur le fond : pour être encore plus précis, il faudrait (je propose de) mettre « participe à forger » (vs. « forge le mythe ») dans l'intro, et (même si ça n'est pas dans Shapira qui est la source pour ce passage) peut-être ajouter « moderne » (à « Guerrier juif », partout, titre de section compris), tant il semble évident que le « mythe du Guerrier juif » (tout court) ne date pas de l'époque. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 21 décembre 2011 à 15:05 (CET)

Tu as raison sur le fond. Stricto censu, c'est bien « contribue à forger ». On peut également débattre de « naissance » (ou « renaissance » avec Tel Hai) du « guerrier juif » qui est « moderne » par opposition aux zélotes de Massadah. Mais le « mieux est l'ennemi du bien ». Il faut aussi penser au style du texte et aux lecteurs car ces précisions fournies sans explication perturbent la lecture sans vraiment apporter rien d'essentiel. L'un dans l'autre, rien n'est faut car qui contribue à forger, forge et qui forge le mythe du guerrier juif moderne forge le mythe du guerrier juif.

Noisetier (d) 21 décembre 2011 à 15:27 (CET)

Merci Ireilly de repondre en indiquant ou trouver cette occurrence, ce livre doit etre passionant et je vais essayer de me le procurer. Sur le point que vous abordez, desole mais je ne pense pas etre en mesure d'emettre un avis pertinent. Bonne continuation. Yoav1D3 (d) 21 décembre 2011 à 15:24 (CET)

Merci pour ton WP:POINT. Noisetier (d) 21 décembre 2011 à 15:27 (CET)

Pour le « moderne » (partout), c'est vrai que ça alourdit, sans être absolument nécessaire. On pourra éventuellement mettre une note à la première occurrence (hors intro). Pour « participe à forger » (dans l'intro) ça n'alourdit pas et la précision me semble difficilement dispensable. Quid ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 21 décembre 2011 à 16:19 (CET)

SAS

Bonjour à tous. Au sujet des SAS : l'intro met sur le même niveau la formation des SAS et celle des Chindits. Or, dans l'article, on dit bien que les Chindits ont été formés par Wingate - ce qui valide cette ascendance, sans conteste - mais que les SNS ne sont que les précurseurs des SAS (une seule source parle d'inspirateurs). Ça me gêne donc de voir que dans l'intro la phrase les lie de la même façon. Je la réécrirai plutôt ainsi : "Précurseurs des célèbres SAS, dont ils furent peut-être les inspirateurs, leurs succès opérationnels inspirèrent les Britanniques dans la formation d’autres unités fonctionnant sur les mêmes principes dont les Chindits." Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (d) 6 novembre 2011 à 19:24 (CET)

Salut,

Désolé pour cette réponse très tardive. Ta question est passé dans les mailles de ma LdS.

Tu pointes effectivement un point qui a posé question lors de la rédaction : les SAS et les chindits sont présentés comme ayant été inspirés par les SNS et ce n'est que partiellement correct.

La distinction est que :

• selon les sources, les SNS furent les précurseurs et selon certains inspirèrent ou (mais là c'est controversé) furent à la base des SAS. Cependant, toutes ces unités fonctionnent selon les mêmes principes généraux ;
• les SNS furent à la base des chindits (vu l'intermédiaire de Wingate) ;

Comme « être à la base » implique « l'inspiration », j'ai opté pour des raisons de style sur fusionner les deux idées en :

« Leurs succès opérationnels inspirèrent les Britanniques dans la formation d’autres unités fonctionnant sur les mêmes principes, dont les célèbres SAS et les Chindits. »

Mais ta remarque est parfaitement correct. Ce faisant, j'ai fait l'impasse sur le fait que tous n'estiment pas que les SNS inspirèrent ou inspirèrent notamment les SAS... Je voulais l'introduction stylisée avant tout.

Stylistiquement parlant, la présence dans ta proposition 2 fois de l'idée d'« inspiration » me gratouille mais est nécessaire pour traduire le doute relatif à l'« inspiration »...

Je proposerais ceci sur base de ta proposition :

« Précurseurs des célèbres SAS, leurs succès opérationnels inspirèrent également les Britanniques dans la formation d’autres unités fonctionnant sur les mêmes principes dont les Chindits. »

Et je laisse le soin à celui qui traduira du français vers l'anglais de déterminer si également doit se traduire par « too » ou par « also ».

Qu'en penses-tu ? Noisetier (d) 14 novembre 2011 à 08:57 (CET)

Après quelques jours de réflexions, peut-être que tout simplement ceci ferait l'affaire :

« Les SNS figurent parmi les précurseurs d’autres unités fonctionnant sur les mêmes principes, dont les célèbres SAS britanniques, les Chindits ou l'Unité 101. »

Noisetier (d) 19 novembre 2011 à 09:45 (CET)

Special_Night_Squads#Mise_sur_pied_des_unit.C3.A9s

(I apologize for my very poor knowledge of French language; I shall write down my talk in English, and in Italian too.)

(en) I think the wikilink to sections spéciales in the outlined paragraph is wrong.

(it) Credo che il wikilink a sections spéciales nel paragrafo in oggetto sia errato.

--Filippof (discuter) 15 octobre 2015 à 15:00 (CEST)

Merci de votre vigilance ! --Olevy (discuter) 15 octobre 2015 à 15:40 (CEST)

Special_Night_Squads#D.C3.A9rapages_et_dissolution

I think I found another improper wikilink in the outlined section.

The village of Hattin is retrieving a battle which happened very earlier. --Filippof (discuter) 2 novembre 2015 à 16:32 (CET)

The wikilink is probably correct. What could have been not correct is that there was no article in French about Hattin or Hittin, a village west of Tiberias where the famous battle took place. And Hattin redirected toward Battle of Hattin which is incorrect. I created a stub for Hattin. -- Olevy (discuter) 2 novembre 2015 à 18:55 (CET)