Discussion:Sonate pour piano no 32 de Beethoven

Magnifique

L'analyse de Paul Loyonnet (Les 32 sonates de Beethoven, Paris, Laffont, 1977) est plus complète, mais cet article wikipédien, donc destiné au grand public, est superbe, et rend un bel hommage à une oeuvre de pur génie. Bravo. Signé : un musicien.

Avis à la personne qui a créé cet article sous IP : fais-toi connaître !! Kokin 10 août 2006 à 20:39 (CEST)

C'est moi, je n'étais pas encore inscrit au moment où je l'ai créé. Mais ce qui est stupide

c'est que, une fois inscrit, j'ai oublié de m'identifier au moment de rajouter la troisième

partie !

Camillelienhard 11 août 2006 à 00:45 (CEST)

Quel article en tout cas ! Merci ! J'ai apporté une modification plus que mineure : le lien "coda" pointait vers un album de led zepplin, et non sur la coda au sens 'renvoi'. Je l'ai remplacé par un lien vers "coda (musique)". C'est un lien rouge car je n'ai pas trouvé la cible appropriée dans les pages de WP. Avant de la rédiger, je vais tâcher de voir si une telle page n'existe pas déjà (ce serait étonnant). --Shlublu ^bla 7 novembre 2006 à 11:48 (CET)

Article de qualité ?

Bonjour,

Bien que cet article semble très complet, et très intéressant, il est considéré de qualité, alors que vote l'ayant promu n'existe pas. Dans l'historique, c'est cette différence qui le rend tel, et aucune explication n'est faite.
Je ne remets pas en cause la qualité de cet article, mais je voulais savoir où est le vote qui l'a promu ? Comment en est-il arrivé là ? Merci d'avance. --Nyro Xeo (‽), 4 décembre 2006 à 21:57 (CET)

J'ai corrigé le lien vers la page de vote (ci-dessus et dans l'article), le lien était dirigé vers le nom actuel de la page et non vers Sonate pour piano n° 32 (Beethoven) - page renommée après son passage en AdQ p-e 5 décembre 2006 à 06:36 (CET)

Merci. --Nyro Xeo (‽), 29 janvier 2007 à 17:16 (CET)

Neutralité et sources?

Est-ce que tout ce paragraphe, qui ne renvoie à aucune référence en particulier peut être considéré comme neutre et sourcé? Je trouve que le ton est plus celui de quelqu'un écrivant sa vision de l'oeuvre qu'une synthèse des travaux déjà publiés. L'emploi du "nous" est éventuellement symptomatique à cet égard. A voir!!

"second mouvement et ses étonnantes variations illustrent à quel point l'aboutissement stylistique du dernier Beethoven, résultant autant des influences que nous avons citées que d'une puissance intérieure créatrice exceptionnelle, est unique dans l'histoire de la musique. L'introduction du premier mouvement nous avait montré que Beethoven était fasciné par Haendel et ses rythmes pointés : les six variations de l’Arietta vont nous montrer ce qu'il a su en faire. Loin de se contenter des effets dramatiques faciles qu'auraient pu lui inspirer de telles influences, le Beethoven des dernières années aspire à une expression musicale entièrement inédite et personnelle, transcendant tous les concepts historiques courants. Dans ces variations comme dans d'autres œuvres, ces rythmes pointés qu'il affectionne vont être accélérés et syncopés au point d'être transfigurés : dans la troisième variation, ils ont déjà acquis une rapidité étonnante ; et en « débordant » accidentellement sur des demi-tons voisins, ils prennent une allure saisissante qui ne ressemble à rien d'autre. Le reste du mouvement n'est pas moins visionnaire : comme dans les derniers quatuors, les rythmes syncopés « planent » littéralement au-dessus des barres de mesure, annonçant – et surtout inspirant – Bartók et tant d'autres. Aujourd'hui encore, cette sonate, et plus généralement l'ensemble des dernières œuvres du maître, constitue une source d'inspiration pour de nombreux compositeurs. C'est là le privilège unique d'une musique qui a su acquérir une telle universalité et une telle valeur transcendantale qu'elle a pu à la fois regarder plusieurs siècles en arrière et plusieurs siècles en avant".

--Bernard Perthuis 26 février 2007 à 19:56 (CET)

J'ai mis un bandeau {{à sourcer}}. C'était nécessaire. J'aurais pu mettre un autre pour WP:TI. Speculoos (D · B) 31 octobre 2008 à 09:32 (CET)

Non, ce n'est pas nécessaire ou en tout cas seulement dans quelques têtes. Maffemonde (d) 15 novembre 2008 à 19:35 (CET)

À propos de l'analyse

Indépendamment de la discussion sur le déclassement de l'article, je voudrais attirer l'attention des lecteurs qui douteraient de la fiabilité de l'analyse de la sonate. À moins de reproduire in extenso une description existante, il paraît difficile de sourcer l'analyse d'une œuvre musicale tant qu'elle n'est qu'une description. Je me permets toutefois de signaler ici que le professeur Bruno Lussato, auteur d'une analyse remarquée de L'Anneau du Nibelung de Richard Wagner (Voyage au coeur du Ring, Fayard, 2005) et de la Sonate pour piano n° 2 de Beethoven (Décodage, Interéditions, 1993), l'a qualifiée d'« excellente » et complétée sur son blog au mois de mars 2007. Kokin (d) 24 décembre 2008 à 00:39 (CET)

Puisque, nous nageons de toute façon en plein délire avec cette proposition de destitution, pourquoi ne pas adopter cette proposition délirante : sourcer l'ensemble de l'analyse à partir du blog de Lassato, qui, étant une sommité en la matière, pourra assurément constituer une référence acceptable. En plus cela fournira l'occasion d'une mise en abyme intéressante (on source un texte à partir du texte d'un bonhomme, qui se base lui-même sur le texte en question), et d'un certain accent kafkaïen qui ne manquera pas de donner de la valeur à l'article. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 décembre 2008 à 10:56 (CET)

Question

Dans le paragraphe Écriture personnelle et visionnaire, je ne comprends pas bien la phrase: « ces rythmes pointés ... et en débordant sur des demi-tons voisins, ils prennent l'allure d'un swing. » Qu'est-ce que ça veut dire des rythmes qui débordent sur des demi-tons ?? Sylenius (d) 27 décembre 2008 à 21:59 (CET)

Quel bel article !

La proposition visant à priver cet article de son label est incompréhensible. Il est bien évident que chaque affirmation ne peut être précisément sourcé, surtout lorsque le rédacteur est un spécialiste reconnu, et la teneur de l'article le confirme. Je connais fort bien les sonates de Beethoven, je les ai disséquées moi aussi et je ne vois absolument rien à reprocher à ce travail d'expert, complet, fin, documenté, illustré. Comment peut-on faire encore mieux ? Cet article mériterait un label encore supérieur, s'il existait, qqch comme « Article d'excellence ». Je viens un peu tard me mêler à la conversation, mais je tiens à saluer bien bas ce travail exceptionnel. R.F. (d) 7 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Citation de Rebatet

Excellent article bien sûr, mais la citation de l'antisémite condamné à mort Rebatet est-elle indispensable dans un article consacré à un humaniste de la dimension de Beethoven ? (Joël Le Bras)

… Une histoire de la musique (Robert Laffont, Paris, 1969, réédition 1998, 893 p.) (ISBN 2-22-103591-7)), de Lucien Rebatet est une référence sérieuse et avérée. Il est vrai que, comme hélas d'autres auteurs, on puisse regretter ses engagements et ses prises de positions, mais son travail d'écrivain, et plus particulièrement de journaliste-critique musical est indéniable et reconnu au-delà de ses autres combats. — Hautbois ^[canqueter] 20 décembre 2014 à 01:00 (CET)

Merci pour la réponse, je vais le dire autrement : dans un article consacré à un humaniste de la dimension de Beethoven, la présence d'une citation de Rebatet, antisémite officiel et condamné à mort, est choquante. Quelle que soit la qualité journalistique d'un auteur, une idéologie aussi nauséabonde ne peut être oubliée dans le contexte beethovénien, même si la citation apporte un éclairage tout à fait essentiel, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est que mon avis mais je trouve bon d'en faire part. (Joël Le Bras)

Influence de Haendel

J'aimerais sourcer et attribuer l'affirmation selon laquelle le début du premier mouvement est inspiré par les ouvertures à la française de Haendel. Malgré mes recherches, je n'ai pas pu trouver cette affirmation. Elle peut se défendre, ce n'est pas impensable, mais c'est loin d'être évident non plus. Est-ce que quelqu'un a des éléments ou des sources à ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2018 à 15:42 (CET)

Personne ? Dans mes deux sources principales sur les sonates (Barry Cooper The Creation of Beethoven's 35 Piano Sonatas, et Kenneth Drake The Beethoven Sonata) on n'en parle absolument pas, pour aucune sonate, et personnellement je ne suis pas convaincu de cette filiation, surtout pour l'opus 111 qui est tellement novatrice, hors de l'espace et du temps. On trouve dans des blogs des choses à ce sujet mais pas dans des sources notables on dirait, ou alors au mieux avec une faible WP:Proportion. D'ailleurs, si on devait à tout prix trouver une influence pour cette sonate, ce serait plutôt la chaccone de Bach que Beethoven connaissait très bien aussi, œuvre du même calibre, avec ses rythmes pointés et "français" au début et ses variations (mais, même si c'est plus pertinent que Haendel, ce n'est pas clairement convainquant non plus). Je pense que je vais compléter un jour cet article sur la base de ces sources (entre autres) et on verra ce que deviendra ce passage à cette occasion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mars 2018 à 13:18 (CET)

Erreurs dans les tableaux des structures

Malgré leur source, les deux tableaux détaillant la structure des deux mouvements sont inexacts, voire complètement faux pour le premier : j'ai la partition du texte original sous les yeux (éditions G. Henle de 1980 - ISMN M-2018-0034-9) en écrivant ces lignes. D'ailleurs d'après cette édition le 1er mvt comporte 158 mesures, et non 117 ! Et de plus le tableau contredit l'analyse qui suit...

Voici ce qui serait selon moi un tableau plus correct pour le premier mouvement :

Structure du premier mouvement

	Mesure	Commentaire
Exposition	1-18	Introduction
	19-49	1er thème en do mineur (tonique)
	50-55	2e thème en la♭ majeur
	56-63	Reprise du 1er thème en la♭ majeur
	64-69	Transition
Développement	70-75	Introduction (modulation du 1er sujet)
	76-85	Fugue sur le 1er sujet
	86-91	Développement harmonique du 1er sujet
Réexposition	92-115	1er thème (do mineur puis fa mineur)
	116-131	2e thème modulé et développé
	132-140	Reprise du 1er thème en fa mineur
	141-149	Transition
Coda	150-157

Et pour le second tableau :

Structure du second mouvement

	Mesure	Commentaire
Thème	1-16
1re Variation	17-32
2e Variation	33-48
3e Variation	49-64
4e Variation	65-129
5e Variation	130-160
6e Variation	161-173
Coda	174-177

Comme il s'agit d'un travail personnel, je le laisse ici pour l'instant sans modifier l'article, au cas où quelqu'un aurait une meilleure source ou une explication à apporter ? 84.97.92.127 (discuter) 1 novembre 2022 à 20:01 (CET)

Edit : je n'avais pas vu le 3e tableau qui, lui, semble plus correct. Mais du coup n'y aurait-il pas redondance vis-à-vis des deux premiers ? 84.97.92.127 (discuter) 1 novembre 2022 à 20:20 (CET)

Je vais double-checker la source, que je possède. Si la source se heurte aux faits, il faut en trouver une autre, cela ne doit pas manquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 14:43 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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