Discussion:Radithor/LSV 19082

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Il n'y avait pas que le rouge à lèvre qui était radioactif

Il est maintenant possible de clore cette proposition, le bot a estimé une décision de probable refus (50%).

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Borvan53 le 2020-07-24 23:22:00, a été certifiée par BerwaldBis au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par BerwaldBis. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

La dose quotidienne recommandée.

• Exhumés en 1965, les restes d'un grand consommateur de Radithor (photo), un produit au radium à la mode dans les années folles, étaient encore très radioactifs.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Le Radithor (photo), composé d'eau distillée et de radium, était censé traiter l'impuissance sexuelle, la frigidité et la baisse de libido parmi 150 autres maladies.

Proposant : Borvan53 (discuter) 24 juillet 2020 à 23:22 (CEST)

Discussion :
Proposition initiale : Le Radithor (photo), composé d'eau distillée et de radium, était censé traiter l'impuissance sexuelle, la frigidité et la baisse de libido parmi 150 autres maladies.

• La lecture de l'article fait froid dans le dos... est-ce qu'il ne serait pas intéressant de souligner la dangerosité du produit ? sans trop faire dans le morbide, c'est quand même une saloperie qui a tué... et l'anecdote est un peu trop anodine à mon goût ; occasion de faire un peu d'humour noir à l'anglo-saxonne ? --Otto Didakt (discuter) 25 juillet 2020 à 11:02 (CEST)
• Question humour noir à la l'anglo-saxonne, le titre sur le rouge à lèvre me parait faible par rapport au titre même du Wall Street Journal : L'eau au radium lui faisait du bien jusqu'à ce qu'il en perde la machoire, bien meilleur comme titre d'anecdote...--Pat VH (discuter) 25 juillet 2020 à 13:11 (CEST)

  Peut-être en rebondissant sur le slogan de son inventeur « Une thérapie de mort-vivant » (A Cure for the Living Dead) ? Borvan53 (discuter) 25 juillet 2020 à 14:51 (CEST)

  Allez Borvan53 lâche-toi ! c'est le moment d'en sortir une bien grinçante et marrante ! --Otto Didakt (discuter) 25 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

  L'époque était très différente de la notre : la Food and Drug Administration ne poursuivait que ceux qui commercialisaient des doses insuffisamment radioactives. Et l'inventeur était prolifique : le presse-papier « délivrant des rayons gamma sans gêne et sans ennui » est un sympathique gadget. Après, ce charlatan semblait également croire à ses idioties au vu de la radioactivité de son squelette… Bref, l’article est une vraie mine d'anecdotes, on n'en finira jamais d'en trouver une plus abjecte que l’autre…

  Bon je propose une version vampire :  La consommation de Radithor (photo), une boisson énergisante à base de radium vantée comme « Une thérapie de mort-vivant », a imposé un enterrement dans un cercueil de plomb. Borvan53 (discuter) 26 juillet 2020 à 23:13 (CEST)

  Oui, pas mal !! --Otto Didakt (discuter) 27 juillet 2020 à 12:54 (CEST)

• Non, soyons sérieux, l'intoxication ne nécessitait pas un cercueil en plomb. Tous calculs faits, à un flacon par jour la potion était sur la limite entraînant des dégâts biologiques détectables. Mauvais dosage, donc, si ça avait été seulement dix à vingt fois plus dilué la potion aurait été dans la zone où il n'y a pas d'effets prouvés sur la santé, et le promoteur aurait pu arguer d'effet d'hormèse. Michelet-密是力 (discuter) 27 juillet 2020 à 16:03 (CEST)

  Micheletb , je suppose que tu t'appuies sur le passage « La dose engagée pour du Ra-226 est de 0,52 µSv Bq⁻¹, soit 19,2 mSv par flacon ». Mais ça contredit le passage « Il a été estimé que le squelette du sujet a dû absorber une dose moyenne totale de 365,95 Sievert », qui correspondrait à l'absorption à 100 % de la radiactivité de 19 060 flacons, et non pas les « 1 000 à 1 400 flacons entre janvier 1928 et décembre 1930 ».

  La première citation est mal référencée par une note de l'INRS… dans laquelle je ne trouve d'ailleurs rien de probant. Peut-être es-tu plus familier que moi sur les calculs-là. Il semble pourtant bien que le Radithor était fortement dosé. Si certaines thérapies radiactives étaient des placébos, celui-ci était un redoutable poison : Dosis sola facit venenum. Borvan53 (discuter) 27 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

  ~ deux mille flacons fois ~vingt milisieverts ça fait ~quarante sieverts, comme dose globale engagée, largement de quoi tuer un homme. Pas de problème pour cette valeur. Mais du coup, c'est le ~400 sievert du squelette qui est plus que douteux avec un ordre de gradeur trop fort (et n'a d'ailleurs aucune référence le confirmant), à de telles doses engagées il serait largement mort après avoir absorbé 1 à 5% de cette dose, donc au bout de quelques mois - largement moins d'un an, certainement pas deux. Et en tout état de cause, il n'a pas eu le temps de boire une telle dose pour que son organisme soit saturé (cf la référence, les doses ingérées son évacuées à ~ 80%). Soit il buvait une centaine de flacons par jour, soit c'est de la fake news de basse espèce. Je penche pour de la fake news de basse espèce. Et donc, article à confirmer avec des références sérieuses. Michelet-密是力 (discuter) 27 juillet 2020 à 22:11 (CEST)

  En français, parlons de fausse nouvelle plutôt que de fake news... bon, ces calculs relèvent un peu du travail inédit, et reposent en outre sur des bases très incertaines : qu'est-ce qui nous dit que le type qui fabriquait le Radithor maîtrisait le processus de dilution et que le dosage était constant ? et on ne sait pas grand chose de la consommation de la victime, si ce n'est qu'elle avalait plusieurs doses chaque jour. On ne sait rien non plus de ses éventuelles autres expositions... --Otto Didakt (discuter) 28 juillet 2020 à 12:58 (CEST)

  Bien d'accord avec vous tous. Maintenant qu'on a soulevé ces interrogations, on peut revenir à l'anecdote. Factuellement, Eben Byers était un grand consommateur de Radithor, il a été fortement irradié, en est mort, était radioactif et a été enterré dans un cercueil en plomb. Il ne reste donc qu'un doute entre le lien de cause (le Radithor) à effet (l'irradiation). Ce lien n'est mis en cause par aucune source, mais la qualité de celles-ci est sujette à caution. Je reformule donc  La consommation de Radithor (photo), une boisson énergisante à base de radium vantée comme « Une thérapie de mort-vivant », a justifié un enterrement dans un cercueil de plomb. Borvan53 (discuter) 28 juillet 2020 à 16:09 (CEST)

• Non, toujours pas. Pour "justifier" un coffrage en plomb sur le plan de la radioprotection, il faudrait que le rayonnement gamma soit tel qu'en restant à proximité pendant quelques heures on se prend des doses problématiques pour la santé, donc de l'ordre de 0,01 à 0,1 Sv. Mais un tel niveau de rayonnement grillerait le corps en moins d'une semaine, c'est la fièvre des radiations assurée. Ici on a eu un pourrissement de l'os dû à des rayonnements alpha, ça n'a rien à voir. En fait le cercueil de plomb est destiné à assurer l'étanchéité, pas tellement la protection contre les radiations. Michelet-密是力 (discuter) 28 juillet 2020 à 17:43 (CEST)
• Il faut peut-être se placer dans le contexte des années 30 où l'évaluation du risque n'était sans doute pas la même qu'aujourd'hui... quand on a commencé à s'apercevoir que la radioactivité pouvait faire des dégâts, on a dû commencer à se protéger sans faire trop dans le détail... --Otto Didakt (discuter) 28 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

  C'est bien cela que je veux écrire : cette radioactivité « a justifié ». Aujourd’hui, on agirait différemment. Borvan53 (discuter) 28 juillet 2020 à 22:14 (CEST)

  Non. L'article dit simplement qu'il a été enterré dans un cercueil de plomb, mais ne dit pas que c'était à cause de la radioactivité. C'est une extrapolation (TI, pabô), une sollicitation du texte. Trouve moi une source disant que le cercueil était de plomb parce que le corps était radioactif et on en rediscute. Michelet-密是力 (discuter) 29 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

  Une recherche Goggle m'a donné quelques milliers de résultats dont les premiers (je n'en ai regardé qu'une dizaine) font explicitement le lien de cause à effet. Il faut bien admettre que la majorité de ces sources, même papier, sont de qualité contestable.

  Je tiens à donner quand même cette preuve : à l'époque, l'enterrement dans un cercueil hermétique était logique pour quelqu'un de si fortuné, et le plomb était un matériau traditionnel, quoique déjà obsolète, pour cela. Cela servait alors uniquement à confiner les odeurs et les fluides. Or, quand Byers a été exhumé en 1968, il n'en restait que les os : le confinement des fluides n'avait aucune raison d'être. Mais ses os ont été replacés dans un cercueil en plomb ! De plus, en 1968, le plomb n'était plus utilisé pour l'étanchéité, le zinc ou l'aluminium l'avaient déjà remplacé.

  Par ailleurs, l'anomalie que tu relèves, c'est-à-dire la dose énorme reçue et la durée avant que les symptômes apparaissent a été relevée par tous. Ca intrigue et les théories fleurissent (lixiviation des os, etc). Borvan53 (discuter) 30 juillet 2020 à 15:12 (CEST)

  On ne peut exclure qu'on l'ait remis dans son cercueil en plomb tout bonnement parce qu'on l'avait sous la main et que pourquoi pas ? Si c'était le choix de la famille (de son initiative ou pas) lors de la première inhumation, pourquoi changer ? D'autant que les gens qui ont organisé cette autopsie n'avaient peut-être ni l'envie ni les moyens de changer de cercueil et d'avoir sur les bras une boîte en plomb de belle taille et de bon poids... --Otto Didakt (discuter) 31 juillet 2020 à 13:21 (CEST)

  Franchement, tu as déjà vu l'état d'un cercueil après 10 ans en terre ? Sachant qu'il y a quantité de réglementations qui imposent un cercueil fonctionnel. Et le cercueil était uniquement revêtu à l'intérieur, ce n'était pas un coffre-fort de plomb. Et le plomb est un matériau très apprécié en terme de recyclage (1 €/kg chez le ferrailleur !), ce n'est pas un encombrant. Borvan53 (discuter) 31 juillet 2020 à 21:34 (CEST)

  Ne serions-nous pas quelque peu en train de nous égarer ? Si on revenait à l'anecdote ? --Otto Didakt (discuter) 4 août 2020 à 06:24 (CEST)

  En laissant tomber le cercueil de plomb (attention aux pieds) ? --Fanfwah (discuter) 20 août 2020 à 12:02 (CEST)

 Exhumés dans les années 1960, les restes du fabricant et d'un grand consommateur de Radithor, un produit au radium à la mode dans les années folles, étaient toujours radioactifs. --Otto Didakt (discuter) 20 août 2020 à 12:17 (CEST) (PS : en espérant que ce sera suffisamment morbide )

Moi ça me va. On peut même être plus bref en se limitant au consommateur. Borvan53 (discuter) 21 août 2020 à 23:27 (CEST)

Ok avec la version limitée au consommateur, d'autant qu'on ne peut faire de lien sur le fabricant :  Exhumés en 1965, les restes d'un grand consommateur de Radithor (photo), un produit au radium à la mode dans les années folles, étaient toujours radioactifs., @Otto Didakt, @Micheletb et @Fanfwah, convaincus ?... --BerwaldBis (discuter) 24 août 2020 à 21:39 (CEST)

Presque (je chipote) un squelette est toujours radioactif du fait du carbone 14 et du potassium 40 qu'il contient, mais à un niveau ~ 100 fois plus faible. Il faudrait au moins dire « très fortement radioactif ». Etait-ce suffisant pour être lumineux la nuit? Michelet-密是力 (discuter) 25 août 2020 à 08:44 (CEST)

C'est effectivement du chipotage... dire "très fortement radioactif" suppose que cela soit quantifié (toute valeur étant toujours relative...). L'article ne dit d'ailleurs pas cela. En se contentant de dire que ses restes étaient toujours radioactifs, on sous-entend évidemment qu'ils l'étaient plus que la normale, et c'est ce que comprendront les lecteurs, comme chacun de nous l'a fait. --Otto Didakt (discuter) 25 août 2020 à 10:37 (CEST)

 Borvan53 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 2 septembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 septembre 2020 à 20:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

 Borvan53 : ton anecdote proposée le 2020-07-24 23:22:00 et acceptée le a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 septembre 2020 à 13:03 (CEST)