Discussion:Racisme antiblanc
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dé-franco-centrage
modifierBonjour,
J'ai ajouté une cinquantaine de sources scientifiques sur la rhétorique du prétendu racisme anti-blanc dans le monde (et c'est loin d'épuiser la littérature scientifique), mais avant de pouvoir retirer le bandeau d'internationalisation, je crois qu'il faut que nous réduisions radicalement l'importance démesurée accordée à la France dans le présent article. Je pense qu'il doit être possible de couper un certain nombre de sources médiatique sur les controverses française pour les résumer à l'aide des sources scientifiques.
Personnellement, je ne sais pas si je vais avoir le courage de faire ça. Pendant la lecture de l'état aberrant du négationnisme d'extrême-droite dans le monde aujourd'hui, j'ai ressenti beaucoup de fortes émotions, du dégoût à la colère en passant évidemment par la tristesse. Merci à tous les wikipédiens et les wikipédiennes qui préfèrent encore écouter le débat scientifique plutôt que les hommes politiques de droite. J'espère aussi vraiment que nous puissions faire de notre encyclopédie un projet anti-raciste pour que les personnes noires se sentent à l'aise et puissent participer.
Bonne soirée ! Vache-crapaud (discuter) 27 novembre 2023 à 23:56 (CET)
- Il ne faut pas se mettre dans cet état ! Je sais qu'il est parfois difficile de contribuer à Wikipédia, mais en général c'est plus de la frustration qui s'accumule avec les guerres d'éditions. Là, vous donnez l'impression de sortir d'un musée sur l'Holocauste. Je vous conseille de faire une pause.
Ça m'embête de poursuivre ce message de cette façon, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. La suppression de contenu que vous proposez me semble surtout destinée à supprimer le fait que cette position qu'ont une partie des sociologues selon laquelle le racisme anti-blanc n'existe pas est sujette à controverse. J'en veux pour preuve que vous continuer à parler de "prétendu" racisme quand je vous ai déjà sourcé plus haut des études, des sociologues et des associations de lutte contre le racisme qui admette qu'il existe. Je vous réitère par ailleurs ce que je vous ais dit plus haut : Wikipédia n'a pas vocation à étouffer des opinions parce qu'elles viennent d'un bord politique donné. Je partage votre désir d'un Wikipédia contre le racisme où les personnes puissent participer en se sentant à l'aise. Et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas caviarder cette page en ne présentant que la seule opinion qui dit aux personnes blanches qu'elles ne peuvent par définition pas être des victimes de racisme, seulement de sales coupables, et ce parce qu'elles sont blanches, même si elles se font traitée de "sale blanc". C'est une vision des choses qui, outre d'être en soi profondément raciste, n'est pas appuyée par les sources comme étant une vérité universelle, mais une opinion sujette à controverse. Cordialement.--Aréat (discuter) 28 novembre 2023 à 01:29 (CET)- Aussi bien intentionnés que vos propos soient, je n'ai plus l'énergie d'écouter votre réitération de la rhétorique raciste du "racisme anti-blanc" (rhétorique objectivement raciste, selon les sources scientifiques présentées dans l'article), ni de vous inviter à accepter que Wikipédia adopte le point de vue scientifique. Je vous répondrai si vous présentez une dizaine de sources secondaires parues dans des revues à comité scientifiques ou chez des éditeurs scientifiques qui remettent en cause le consensus scientifique autour de la définition du racisme comme structure de pouvoir et de domination, par là uniquement blanche en l'état historique et actuel du monde. Merci. Vache-crapaud (discuter) 28 novembre 2023 à 14:21 (CET)
- Bjr. Votre gentil discours rongeant toujours le même os en tentant par tous les moyens de nous le faire apprécier est lui aussi bien pénible. Pour vous, il n'existe pas de "racisme anti-blanc" (tout comme pour certaines personnes blanches, il n'existe pas de racisme anti-noir). Après un long échange, vous parlez encore de "la rhétorique du prétendu racisme anti-blanc dans le monde" comme si rien n'avait été dit & précisé & sourcé. Nan, nan, il n'existe pas de racisme anti-blanc, penchons-nous ensemble sur mes sources scientifiques qui le prouvent ; nan, il n'existe pas de racisme anti-blanc, penchons-nous ensemble sur mes bonnes sources qui le prouvent ǃ Ne voulez-vous pas ne considérer que mes bonnes sources plutôt que vos mauvaises afin de WP un outil digne de ses prétentions ? au carré, au cube, au km, il n'existe pas de racisme anti-blanc.. Stop ǃ
- Dès lors que la justice (tiens, française) a condamné des individus "non-blancs" (noirs ?) pour racisme envers des personnes "non-noires" (blanches ?), ce racisme existe et les condamnations en sont la première et la dernière preuve qui devraient finir de vous convaincre - ou du moins vous forcer à l'accepter.
- " Le Monde cite l'enquête Trajectoires et origines, menée par l'INED et l'Insee, qui est la plus grande base de statistiques sur l'origine en France.
- Libération toujours, qui relaie l'existence de cas en France de condamnation pour racisme à l'égard d'individus blancs traités de "sales blancs". Faits également rapportés par Le Monde dans la source plus haut."
- @Mylenos encore des paroles et toujours pas de sources scientifiques. L'enquête INSEE est un sondage des représentations, pas une démonstration d'un phénomène. Concernant la justice dans une encyclopédie, j'ai déjà dit mon point de vue plus haut (OK pour mentionner dans une section mais pas plus important que consensus scientifique). Je vous renvoie à WP:Sources pour que vous vous rappeliez que les sources scientifiques sont plus fiables que les sources médiatiques. Vache-crapaud (discuter) 5 décembre 2023 à 08:28 (CET)
- @Mylenos par ailleurs, j'entends que vous ressentez de la colère par rapport à mes propositions de dé-franco-centrage. Je ressens moi aussi de la colère, et je souhaite que nous puissions toustes être clairs sur ce qui nous met en colère. Est-ce que le fait que je remette en cause le statut de victimes des Blancs menace votre besoin de sécurité ? Vache-crapaud (discuter) 5 décembre 2023 à 09:07 (CET)
- Ce n'est vraiment de la colère mais de l'exaspération car vos échanges montrent que vous tournez en boucle avec toujours la même idée, les mêmes intentions qu'il faut/faudrait que vos interlocuteurs adoptent. Eh bien, non.
- Votre allégation sur le statut de Blancs menacé et le (mon ?) besoin de sécurité est vraiment déplacée. Peut-être ne suis-je pas blanche et certainement, vous n'avez pas à le savoir.
- A part cela, le jugement d'un tribunal et même de plusieurs (qui peut faire jurisprudence) ne relève pas de "sources médiatiques" que vous opposez simplistement aux sources scientifiques. Y'a un problème. * Mylenos * (discuter) * 5 décembre 2023 à 10:43 (CET)
- Le problème d'internationalisation des articles est omniprésent sur les différents wiki et WP:fr — et non WP France comme plusieurs contributeurs le désireraient — ne fait pas exception. Il n'est pas simple de vulgariser le sujet, la notion de race étant scientifiquement désuète mais encore fréquemment utilisée. La domination européenne du Monde due à l'expansion coloniale est aussi un obstacle de taille à une perception égalitaire des peuples[1]. Bonne réécriture, --Yanik B 5 décembre 2023 à 13:06 (CET)
- en accord aussi avec la PCW qui propose l'ibternationalisation, ok l'exception française a sa place, mais c'est démesuré et la qualité de l'article en est atteinte.— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 23:42 (CET)
- Le problème d'internationalisation des articles est omniprésent sur les différents wiki et WP:fr — et non WP France comme plusieurs contributeurs le désireraient — ne fait pas exception. Il n'est pas simple de vulgariser le sujet, la notion de race étant scientifiquement désuète mais encore fréquemment utilisée. La domination européenne du Monde due à l'expansion coloniale est aussi un obstacle de taille à une perception égalitaire des peuples[1]. Bonne réécriture, --Yanik B 5 décembre 2023 à 13:06 (CET)
- Aussi bien intentionnés que vos propos soient, je n'ai plus l'énergie d'écouter votre réitération de la rhétorique raciste du "racisme anti-blanc" (rhétorique objectivement raciste, selon les sources scientifiques présentées dans l'article), ni de vous inviter à accepter que Wikipédia adopte le point de vue scientifique. Je vous répondrai si vous présentez une dizaine de sources secondaires parues dans des revues à comité scientifiques ou chez des éditeurs scientifiques qui remettent en cause le consensus scientifique autour de la définition du racisme comme structure de pouvoir et de domination, par là uniquement blanche en l'état historique et actuel du monde. Merci. Vache-crapaud (discuter) 28 novembre 2023 à 14:21 (CET)
recyclage du plan
modifierBonjour,
pour pouvoir retirer le bandeau de recyclage, je propose une réorganisation du plan qui est un peu éparpillé pour l'instant.
Je propose : - Origine du concept (en utilisant seulement des sources historiques scientifiques, point de vue global) - Réalité sociologique (seulement des sources sociologiques, point de vue global) - Pour la justice (sources judiciaires et scientifiques sur la situation en Brésil et en France) - Dans les discours médiatiques (sources de sciences politiques, perspective globale) - Statistiques sur la perception dans la population (sources sur les statistiques françaises, étasuniennes et australiennes) - Révolution haïtienne - Nativisme au Zimbabwe et en Afrique du Sud
Qu'en pensez-vous ? Comment améliorer l'organisation actuelle ? Vache-crapaud (discuter) 5 décembre 2023 à 12:19 (CET)
- Bonjour,
- Pour moi, pas de difficultés pour le début à articuler une partie historique, une partie sociologique, une partie juridique, une partie davantage orientée sciences politiques et une partie plus statistique.
- Un peu plus sceptique sur la fin du plan cela dit. Les sujets concernant spécifiquement Haïti et l’Afrique australe ne peuvent-ils pas être également ventilés dans les trois parties précédentes ?
- Par ailleurs, je ne sais pas si vous proposez des titres ou si vous décrivez seulement ce que vous entendez mettre dans les parties. Dans la première hypothèse, un titre « réalité sociologique » serait selon moi une assez mauvaise idée car assez POV (sous-entendu : les autres approches ne sont pas la réalité).
- Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 19:51 (CET)
- Cher @Pic-Sou@Mylenos @Chouette bougonne
- @Vache-crapaud@Vache-crapaud continue ses contributions militantes sans gênes, il a saccagé l'article. Il est grand temps de tirer la sonnette d'alarme.
- Cdt 2001:861:3A81:F970:4CD0:9459:7407:247E (discuter) 2 janvier 2024 à 01:43 (CET)
- Cher.e @2001:861:3A81:F970:4CD0:9459:7407:247E,
- Vous êtes plus que bienvenu.e à améliorer l'article en vous fondant sur les sources secondaires fiables. N'hésitez pas, j'en ai ajouté plein qui n'ont pas fini d'être exploitées dans cet article :)
- Bon courage. Vache-crapaud (discuter) 2 janvier 2024 à 01:48 (CET)
- Votre plan me convient à 100%— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 23:40 (CET)
Question naïve
modifierMiaou Mylenos, Pic-Sou, YanikB et Vache-crapaud Euh... 164 Ko, ce n'est pas un peu longuet ? Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2023 à 02:25 (CET)
source (fiable et secondaire) centrée francophone
modifierBonjour, je suis heureux de pouvoir partager une source de synthèse scientifique centrée et francophone (et qui semble complète et non francocentrée) :
Sylvie Laurent, Pauvre petit Blanc: le mythe de la dépossession raciale, Éditions de la Maison des sciences de l'homme, coll. « Interventions », (ISBN 978-2-7351-2705-4)
L'autrice parle abondamment de la rhétorique du racisme anti-blanc. Bonne soirée Vache-crapaud (discuter) 12 janvier 2024 à 18:39 (CET)
- merci pour ton travail. Je crois quil faudrait changer " expression" pour réthorique, dans le R.I— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 20:26 (CET)
- merci! j'espère avoir le temps un jour de reproposer le plan "par discipline puis par pays" discuté plus haut et la classification des sources qui avaient été annulés l'année dernière de manière « préventive ». Je suis d'accord sur "rhétorique" dans le RI.
- Afin d'aider à recycler la section "france", voici d'ailleurs quelques sources scientifiques (publiées chez des éditeurs reconnus ou dans des revues à comité de lecture) centrées :
- (en) Katelyn E. Knox, « Anti-White Racism without Races: French Rap, Whiteness, and Disciplinary Institutionalized Spectacularism », dans Race on Display in 20th- and 21st Century France, Liverpool University Press, , 0 p. (ISBN 978-1-78138-309-4, lire en ligne)
- (en) Dorian Bell, « White Atlantic: Counterfeiting Race in France », Contemporary French and Francophone Studies, vol. 26, nos 4-5, , p. 418–428 (ISSN 1740-9292 et 1740-9306, DOI 10.1080/17409292.2022.2107268, lire en ligne)
- Mathias Möschel, « La construction juridique de la notion de racisme anti-Blancs en France », Marronages, (DOI 10.5281/ZENODO.7620779, lire en ligne)
- Reihane Merazka, « Le « racisme anti-Blancs »: Carrière d’un problème public dans la presse quotidienne nationale française », Réseaux, vol. N° 223, no 5, , p. 43–74 (ISSN 0751-7971, DOI 10.3917/res.223.0043, lire en ligne)
- Il y a actuellement beaucoup trop d'articles cités qui ne répondent pas aux standards de publications en sciences sociales et n'ont rien à faire dans un article encyclopédique sur un sujet sensible. Je rappelle ce passage de WP:SPS : « Les dossiers relevant du domaine académique (sciences sociales et sciences exactes) et les comptes rendus de travaux scientifiques que peuvent réaliser les médias à la fois grand public et reconnus (Le Monde, Le Point, etc.) ne peuvent servir de sources secondaires que si le journaliste est un spécialiste du sujet. Dans la rédaction d'articles, la qualité des sources est primordiale. Les sources de presse doivent donc être utilisées de manière raisonnée. Il en va de même pour les autres médias. » Vache-crapaud (discuter) 29 décembre 2024 à 23:01 (CET)
- je suis bien d'accord avec vous, ce probleme perdure depuis plus dune décénie, et on a vu pire. Jai essayé aujourdhui, mais l'entierté de mes actions a été réverté, sans attente d'autres avis. Je n'avais pas touché à la section "En France" qui est un gros morceau. J'ai 100 fois tenté de prouver le large consensus à l'aide d'ouvrage cité internationalement des centaines de milliers de fois, jusqu'à en perdre la santé ... C'est pas facile de faire valoir les sciences sociales, meme lorsquelles cumulent 60 ans detudes appuyant la theorie. J'ai dû lutter de toutes mes capacités pour introduire la section " en sciences sociales" (http://fr.m.wiki.x.io/w/index.php?title=Racisme_antiblanc&oldid=151906122 voir avant octobre 2018, de quoi l'article avait l'air). Je prend une pause pour aujourdhui.— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 23:16 (CET)
Suppression
modifierJe vois que de nombreuses sections de l'article sont supprimées (près de 20 % de l'article) notamment pour Haïti, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe, etc avec des commentaires de diff par du tout convainquant (qui parle de révolte, pour des éléments de criminalités des décennies après le changement de régime d'un pays). Je ne comprend pas bien quelle est la finalité de tout cela... Nouill 29 décembre 2024 à 20:16 (CET)
- L'article relatait des actes qui ne sont pas vu en sciences sociales comme relevant du racisme. Le droit peut le faire. Mais cest different: un jugement de valeur. La finalité est d'avoir des connaissances de qualité sur un sujet inventé par le KKK qui furent les premiers à se plaindre du " racisme antiblanc". Etudié depuis 1940, le "racisme antiblanc" n'existe pas. Cest un consensus scientifique. Alors " donner des exemples" = ideologique.— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 20:21 (CET)
- De plus, il ily avait des tas de bandeau, a recycler, a internationaliser, etc Jai fais ce que je crois bon pour Wikipedia — Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 20:22 (CET)
- Et bien cela va falloir un revert global de vos contributions sur cet article. Je vous ait demander pourquoi vous supprimer les sections concernant Haïti, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe et vous me répondez que le sujet n'existe pas. Cela ne répond pas aux interrogations. Si le sujet n'existe pas pourquoi pas vous supprimez pas tout l'article ? Pourquoi les sections sur la France et les Etats-Unis restent mais pas en Haïti, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe ? Je ne vais pas passer plusieurs jours sur un article aussi sulfureux. Si vous supprimez des sections entières sans des raisons clairement légitimes en béton, ces annulations seront annulées. Nouill 29 décembre 2024 à 20:28 (CET)
- je crois qu'on peut prendre le temps. Je sens la deformation de mes propos dans votre prose.
- Le sujet existe, cest une rethorique, issue du kkk ( javais mi la source mais Cellette et co on suprimé) ca change rien, etudié depuis 80 comme phenomene de l'usage de rethoriques de la part des agresseurs, racistes ect, pour tenir la révolte contre ce que le racisme engendre. La loi punis ce quelle juge raciste, sans distinction de "race".
- La notion de "racisme antiblanc" est une rethorique, larticle dit quen france particulierement, utilisée à des fins rethoriques politiques, jai pas ecrit cette section.
- c'est non pertinent de labeliser des actions reactionnaires, comme des exemples de " racisme antiblancs", quand ce n'est pas analysé comme tel.— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 20:41 (CET)
- Cela ne répond toujours pas aux questions posées. J'ai rétabli le contenu. Nouill 29 décembre 2024 à 20:43 (CET)
- Je considère ce geste comme précipité, sans fondement. Je n'ai pas à me justifié à vous, jai lu les sources et jy suis fidèle. Le sujet est tres polemique en France, et le fait d'insister pour faire passer des cas de revoltes contre des situation racistes est questionnable.
- Vous auriez pu attendre d'autres avis. Et aussi ne pas tout réverter mon travail, sans aucune consideration. Je vous laisses à vos connaissances sur le theme du racisme... Rien ne mérite une guerre d'Edit. — Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 20:49 (CET)
- Vous parlez de sources, mais à aucun moment, il y a eu une source de cité aujourd'hui que cela ici ou en commentaire de diff. Cela ne répond toujours pas aux questions (de pourquoi des sections entières sont supprimés), cela fait la troisième fois que je vous le fait remarquer. Vous voulez pas répondre, la discussion est terminée. Et la personne qui supprime le travail d'autres contributeurs, c'est plus vous que moi. Nouill 29 décembre 2024 à 20:58 (CET)
- les sources sont deja dans l'article... jai justifié mes diffs. Vous avez choisi de réintroduire l'idée que ce serait vraiment " une forme de racisme" malgré ce que dit l'article. Jai supprimé des montages t.i. qui font dire ce qui n'est pas, ou amplifiait la confusion, quand yen a peu, vu le consensus scientifique, mentionné dans l'article. Vous avez tout viré, sans aucune consideration.— Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 21:06 (CET)
- Vous parlez de sources, mais à aucun moment, il y a eu une source de cité aujourd'hui que cela ici ou en commentaire de diff. Cela ne répond toujours pas aux questions (de pourquoi des sections entières sont supprimés), cela fait la troisième fois que je vous le fait remarquer. Vous voulez pas répondre, la discussion est terminée. Et la personne qui supprime le travail d'autres contributeurs, c'est plus vous que moi. Nouill 29 décembre 2024 à 20:58 (CET)
- Cela ne répond toujours pas aux questions posées. J'ai rétabli le contenu. Nouill 29 décembre 2024 à 20:43 (CET)
- Et bien cela va falloir un revert global de vos contributions sur cet article. Je vous ait demander pourquoi vous supprimer les sections concernant Haïti, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe et vous me répondez que le sujet n'existe pas. Cela ne répond pas aux interrogations. Si le sujet n'existe pas pourquoi pas vous supprimez pas tout l'article ? Pourquoi les sections sur la France et les Etats-Unis restent mais pas en Haïti, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe ? Je ne vais pas passer plusieurs jours sur un article aussi sulfureux. Si vous supprimez des sections entières sans des raisons clairement légitimes en béton, ces annulations seront annulées. Nouill 29 décembre 2024 à 20:28 (CET)
- De plus, il ily avait des tas de bandeau, a recycler, a internationaliser, etc Jai fais ce que je crois bon pour Wikipedia — Idéalités 💬 29 décembre 2024 à 20:22 (CET)
Bonjour,
Un simple point de détail pour préciser que l’introduction avait fait l’objet de longues discussions il y a cinq ans (archives), auxquelles @Idéalités (que je salue et à qui je souhaite un bon retour parmi nous) et moi avions participé. Il avait été notamment question de comment nous pouvions faire pour équilibrer diverses approches (sociologie, droit, histoire…) et la discussion avait permis d’atteindre un consensus. Je ne pense pas qu’il y ait de raison de faire évoluer significativement le résumé introductif par rapport au compromis que nous avions trouvé alors.
Bien à vous toutes et tous,
Pic-Sou 30 décembre 2024 à 15:48 (CET)
- Je navais pas le choix avec marvoir, les celettes tuquer, la violence. Cetait pas un consensus. Ce fut quasi en mourrir. Je ne suis aucunement daccord avec leur facon davoir joué avec les sources, Jai exprimé a l'epoque, antoniex a essayé. Je pars d'ici avant de revivre l'enfer pour demontrer que ce n'est pas une forme de racisme. Le wikidata est orienté ideologiquement aussi. Pardon detre passé sur votre article de qualité... — Idéalités 💬 30 décembre 2024 à 16:42 (CET)
- Quel article bien balancé.. non franchement jenleve de mes suivits je ferme les yeux et joublis qu'on pense que jai eu un consensus avec des agressueurs violents. Pic sou m'a bien rappeller. Merci pic sou. Maintenant je quitte.— Idéalités 💬 30 décembre 2024 à 16:45 (CET)
- Je suis désolé, mais je ne comprends pas pourquoi tu parles de Celette, de TuhQueur, etc. Les discussions auxquelles je fais référence impliquaient, outre nous deux, Antoniex et Apollofox principalement, Racconish et Lebob plus ponctuellement. Marvoir n’est intervenu que deux fois. Nous avons eu des débats apaisés, et je crois que chacun a été capable de faire un pas pour améliorer l’article. Pour moi, ces discussions de fin 2019 / début 2020 sont plutôt un modèle à suivre.
- Cela dit, je respecte ta décision de ne pas poursuivre ces échanges.
- En toute cordialité,
- Pic-Sou 30 décembre 2024 à 17:56 (CET)
- Mon large journal de blocage http://fr.m.wiki.x.io/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal/block&page=Utilisatrice%3AId%C3%A9alit%C3%A9s
- Bannie debut 2019, jusqua debut 2020 Ensuite, je suis en probation et cest horrible. Jetait toujours sous la menace, les RA. les accusation des pov push, vue comme lepreuse,... parce que mon deban a été de me considerer criminelle et de me foutre en probation. Cetait pas les meilleures conditions, au moins moi je dis que jetais sous la menace. Mon opinion est valide.
- De toutes ça a jamais été satisfaisant, la preuve cest que jpas seule ici à en parler. Ya surtout toi qui dit que l'article est bien correct comme il est, sur cette page. Moi non, et surement d'autres. Mais ca a toujours ete difficile. Et je sais de quoi je parle, pas besoin de tenter de me convaincre que ca s'est fait dans le calme. Mais cest assez là, Pic Sou, cordialement, je laisse la page, mes connaissances sur cette thematique semblent à chaque fois poser probleme, et puis je trouve que tu as le contrôle et les arguments qui faut. Si l'article te va, tout va. Sur ce, je retourne à des contributions plus constructives pour moi, et moins hostile. — Idéalités 💬 30 décembre 2024 à 18:13 (CET)
- Bonnes contributions, en ce cas, et bonne fin d’année. --Pic-Sou 30 décembre 2024 à 18:54 (CET)
- Merci, à vous aussi.— Idéalités 💬 30 décembre 2024 à 19:14 (CET)
- Bonnes contributions, en ce cas, et bonne fin d’année. --Pic-Sou 30 décembre 2024 à 18:54 (CET)
- Quel article bien balancé.. non franchement jenleve de mes suivits je ferme les yeux et joublis qu'on pense que jai eu un consensus avec des agressueurs violents. Pic sou m'a bien rappeller. Merci pic sou. Maintenant je quitte.— Idéalités 💬 30 décembre 2024 à 16:45 (CET)
En accord avec Nouill et Pic-sou, il y avait un consensus et aucune raison de supprimer autant d'informations sourcées. Apollofox (discuter) 30 décembre 2024 à 20:36 (CET)