Discussion:Rêve lucide

L'auto-suggestion, ou auto-hypnose,Tests de réalités

Il y a des références pour ces méthodes, ça a déjà été testé sérieusement quelque part ?

Perso j'avais essayé il y a quelques années sans grands résultats, il me semble que le truc important c'est de porter de l'attention à ses rêves et à son sommeil, mais c'est une opinion personnelle et elle n'a pas de place dans wikipedia. Il ne me semble pas que ces méthodes soient d'un autre ordre.

C'est dans tous les ouvrages et ça a été testé par les différents psychologues qui se sont intéressés au sujet. LaBerge a développé le MILD (une forme d'autosuggestion) pour pouvoir faciliter ses études en laboratoire et il a fait des statistiques sur cette méthode et sur les tests de réalité de Paul Tholey. Selon Garfield et Tholey, la courbe d'apprentissage est similaire aux autres types d'apprentissage. --- Basilus 6 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

Lien pub (1)

J'ai enlevé le lien vers www.rêvelucide.com. Le site décrit le rêve lucide mais sert également à la vente de cours pour "apprendre le rêve lucide". Les liens mis dans le wikipédia doivent être si possible neutres et surtout non commercial. Le but étant de partager les connaissances pas de faire de la pub. Akahad 28 janvier 2006 à 11:01 (CET)

Lien pub (1)

J'ai enlevé le lien vers les "recherches sur le rêves lucides" d'Oniros car elles ne contiennent que quelques commentaires sur le appareils d'induction et deux ou trois email sur les rêves lucides. Une page de wiki ne doit pas avoir trop de liens externes, il faut essayer de se limiter au plus généraux et complets. J'ai enlevé "republié aux editions Oniros" car on ne fait pas de pub et surtout pour soi-même, c'est un article encyclopédique. L'introduction actuelle (également introduction du site oniros) devrait à mon humble avis être simplifiée, J'ai du la relire deux fois avant de comprendre et un nouvel arrivant qui n'y connait rien doit pouvoir saisir l'idée immédiatement. Akahad

-- Forum supprimé ? --

Je constate que les forum LD4all et d'autres ont été retiré de la liste des liens externes. J'avoue que j'ai du mal à comprendre, ils étaient, et de loin, les liens les plus pertinents sur le sujet.

Je t'ai déjà repondu sur ma page de discussion Discussion Utilisateur:Traumrune. Pour signer utilise 4 tildes, cela facilite la communication :) Traumrune 4 septembre 2006 à 19:48 (CEST)

enlèvement des liens.

Bonjour,

Je suis modérateur sur le site Astralsight.com. Je trouve vraiment dommage d'enlever des liens tels que les forums car ces forums ne sont pas que des "forums", ce sont aussi des journaux d'expériences QUI apportent des nouveautés en terme d'informations, c'est une plate forme expérimentale.

Si Wikipédia mentionne que les liens externes ne doivent pas être des forums (espace de discussions), je ne vois pas pourquoi ne pas mentionner des communautés internet qui s'intéressent et s'allient dans un même but, connaître et explorer le phénomène. L'article d'ailleurs est très formaté et n'apporte vraiment qu'un bref regard sur le rêve lucide...

En bref, c'est ruiner la seule base d'informations et de liens pour des personnes ne fonctionnant que par wikipédia, un portail underground pour un sujet pour le moins underground n'a pas besoin d'être censuré.

AMICALEMENT...

Bonjour Repti (signer ne fait pas mal). Jusqu'à maintenant tes seules contributions sont des ajouts de liens vers ton site. Et les réponses à tes remarques se trouvent déjà ci-dessus. Je n'ai pas l'impression que le rêve lucide est confidentiel. Google et Yahoo ont des milliers de réponses. De toute façpn, si tu as des connaissances référencées, tu peux améliorer l'article, c'est mieux qu'un lien. ;). Traumrune 27 septembre 2006 à 22:54 (CEST)

Paragraphe sur le rêve éveillé

Bonjour,

Je suis modérateur depuis deux ans sur un forum international de rêves lucides et je pratique le rêve lucide. Je souhaiterais supprimer le paragraphe ajouté le 10 mars 2006 concernant le rêve éveillé :

"En psychothérapie, on parle également de rêve éveillé. Robert Desoille a proposé une méthode de psychothérapie dans laquelle le sujet développe un état de relaxation et imagine - en présence du thérapeute - un scénario dont il est lui-même le héros. L'expérience du rêve éveillé présente nombre d'analogies avec celle du rêve lucide. Elle en est pourtant fondamentalement différente en ce sens que la présence effective du thérapeute pendant la séance et ses interventions éventuelles, complexifient l'expérience."

Le rêve éveillé de Robert Desoille n'a strictement rien à voir avec le rêve lucide : le rêve éveillé se pratique bien sûr éveillé, en état de relaxation, et il s'agit d'imagination ou de rêverie libre ou dirigée ; le rêve lucide est induit durant le sommeil (généralement en phase de sommeil paradoxal) et il s'agit d'un rêve. Cette remarque, en particulier la première phrase "En psychothérapie, on parle également de rêve éveillé", est donc erronée et la présence de ce paragraphe entier dans l'article sur le rêve lucide ne se justifie aucunement. On ne peut pas comparer le rêve lucide au rêve éveillé. Ce paragraphe inutile ne fait que rajouter de la confusion sur un état de conscience difficile à comprendre par ceux qui ne le connaissent pas.

Comme il s'agit de supprimer un paragraphe et que je suis débutant sur la Wikipédia, j'ai supposé qu'il valait mieux en parler sur l'espace de discussion.

Basilus 29 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi.--P.M.duJura 29 novembre 2006 à 17:07 (CET)

Egalement d'accord. Je suggère de créer un article rêve éveillé où on pourrait mettre la définition. Par contre, ne faudrait-il pas mentionné Carlos Castaneda? Son art de rêver resemble beaucoup au rêves lucides. Traumrune 29 novembre 2006 à 22:59 (CET)

La modification est effectuée. J'ai supprimé de plus le lien vers le forum Onirolabe (je vais prévenir l'admin qu'on ne met pas des liens de forum sur la Wikipedia) et un lien publicitaire vers un cabinet de psychothérapie (en rapport avec le rêve éveillé). J'ai modifié aussi le lien vers LD4all de manière à ce qu'il pointe plutôt sur le guide. Mais faut-il d'ailleurs le laisser ? Je compte remanier profondément l'article de manière à lui donner une tournure plus encyclopédique. L'idée de mentionner Castaneda est effectivement tout à fait appropriée.

Basilus 5 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Pour ceux qui cherchent une information pertinente sur le rêve lucide, Alexandre Quaranta a écrit des ouvrages sur le sujet.SoCreate

Refonte de l'article

Le bandeau de vérification n'a pas été justifié par un commentaire et je me propose de le supprimer. Après avoir demandé à un admin, j'ai supprimé dans la discussion un commentaire sans rapport avec le contenu article.

Voilà mes critiques de l'article actuel. Un grand nombre d'assertions fournies dans l'article actuel sont soit fausses, soit à moitié exactes, soit non soutenues par une référence. Par exemple, ici, nous avons le mythe du "contrôle total" : - "Les seules limites sont celles de l'imagination, mais l'influence d'autres récits de rêves ou la croyance, que telle chose est possible ou non, jouent un grand rôle." - "Une personne dans un rêve lucide avec contrôle total peut transformer l'environnement onirique en n'importe quelle réalité virtuelle souhaitée." Cette phrase est auto-contradictoire, donc inutile : - "Les rêves lucides sont plus mémorables que des rêves typiques et non-lucides (bien qu'il soit encore possible de ne pas se les rappeler)."

Cette phrase est fausse : - "La raison en serait que les rêves lucides (qui finissent souvent par un réveil dû à l'excitation) se déroulent au cours d'une transition du sommeil paradoxal à l'éveil plutôt que par le sommeil delta ce qui améliore spectaculairement le rappel onirique."

Celle-ci est fausse ou grandement exagérée : - "Cependant, il existe de rares rêveurs lucides « naturels » dont tous les rêves sont lucides."

La description précises des méthodes n'a malheureusement rien à faire dans un article encyclopédique. Elle devrait se trouver dans le Wikibook sur le rêve lucide. Idem pour le chapitre "Intérêts du rêve lucide", car s'il s'agit d'un idéal, de nombreuses affirmations ne sont pas vérifiées (vaincre ses phobies, développer sa créativité). Quant à Stevenson, il utilisa un rêve normal.

Est encore fausse l'assertion : "Il existe plusieurs cultures où le rêve lucide joue un rôle important." L'exemple des Senoi est contesté.

Le paragraphe sur Stanford continuant des recherches sur le rêve lucide me semble faux. Le "en raison de certaines observations cliniques" donne du sérieux à une affirmation fausse ou non validée.

Phrase suivante, s'il est "difficile de savoir si", alors c'est une opinion vague, autant ne pas le signaler. La phrase "La psychologie analytique tendrait à conclure que le rêve non-lucide (ou partiellement lucide) serait un chemin vers la compréhension du Soi" ne parle donc pas du rêve lucide et ne présente aucun intérêt.

Je me propose de faire une refonte quasi totale de l'article pour lui donner une tournure plus encyclopédique. Je compte me baser sur l'article allemand. Vous pouvez en avoir une idée vaguement correcte en utilisant les outils linguisitiques de google pour en avoir la traduction. Avant de refondre l'article, je vais publier sous peu dans la discussion le plan et le résumé de l'article que je me propose d'écrire.

Basilus 20 juin 2007 à 11:02 (CEST)

Bandeau de refonte et plan proposé

Je trouve un peu regrettable que le lien vers le seul site francophone proposant un ensemble de méthodes reconnues, décrites dans la littérature et éprouvées dans la recherche scientifique, ait été supprimé. Mais c'est un autre problème, passons aux choses sérieuses :

Je vais poser le bandeau de refonte de l'article. Pour l'instant, voilà en gros le plan que je compte suivre pour le remanier :

Le résumé introductif va être laissé à peu près en l'état, peut-être un peu développé.

Définitions et description

Je reprends le principe de la wiki allemande. Il n'existe pas une définition unique du rêve lucide. En plus des définitions, ce chapitre décrira le rêve lucide et les possibilités d'action, ainsi que les modalités de son apparition ( à quel moment du sommeil, modes d'apparition de la lucidité, personnes sujettes, fréquence ).

Il inclura le sous-chapitre sur les phénomènes associés ( rêves prélucides, faux-éveil, paralysie du sommeil et transes ecsomatiques ).

Il me semble important d'établir dans un article encyclopédique la similarité entre rêve lucide et transes ecsomatiques (appelées aussi OBE ou voyage astral). Je suis en cela tous les auteurs (LaBerge, Blackmore, Bouchet, etc. ). Je ne compte cependant pas trancher sur ce recoupement épineux, seulement signaler l'analogie comme le fait Michel Nachez dans sa thèse d'ethnologie. L'absence de cette notion entraîne la suppression de nombreuses expériences culturelles décrites en ethnologie (chamanisme).

Histoire

Du premier rapport par Saint Augustin jusqu'à LaBerge et Keith Hearne qui en apportent la preuve scientifique. Dans un sous-chapitre "recherche", évocation de quelques unes des expérimentations scientifiques ( notion de durée, réactions cérébrales )

Culture

(Précaution : les difficultés à définir le rêve lucide rendent ardues la tâche de retrouver les traces du rêve lucide dans des cultures éloignées : selon les auteurs, certains types de transes ecsomatiques des chamans, les récits d'OBE et ou de voyage astral depuis la fin du XIXème et XXème ne seront pas comptées dans le rêve lucide. Les rapports historiques ou ethnographiques ne permettent pas de prendre en compte la notion, importante pour nous, de conscience de rêver - distinction qui n'est pas considérée comme capitale dans certaines cultures.)

Avec ces restrictions, on peut signaler la présence d'une pratique proche du rêve lucide en Europe au Moyen Age et à la Renaissance - mentionnée dans les procès d'inquisition (Ginzburg, mentionné par Bouchet) ; dans d'autres cultures, le chamanisme inclut la pratique du rêve lucide (Nachez) ; on signale l'utilisation du rêve lucide chez les Senoïs de Malaisie ( rapport contesté ) mais surtout dans le bouddhisme tibétain - dont la lignée bön a d'ailleurs des rapports avec le chamanisme.

Applications

La liste détaillée des applications devrait plutôt se trouver dans le Wikibook sur le Rêve Lucide.

Applications cliniques : On signalera les études de Tholey sur l'apprentissage moteur et les tentatives de Tholey / Garfield de pratique de thérapie comportementale à l'intérieur d'un rêve lucide. L'application clinique la plus prometteuse est le traitement des cauchemars récurrents (Zadra).

Autres applications : récréatives ou spirituelles.

Apprentissage

Idem, la liste détaillée des méthodes d'indution devrait se trouver dans le Wikibook sur le Rêve Lucide. Donc seuls les principes généraux de trois ou quatre groupes de méthodes seront exposés : DILD, WILD, méthode conscientielle, méthodes instrumentales.

L'article sera bien sûr suivi des notes, de la bibliographie, des articles connexes et des liens externes (en français et anglais, car il y a très peu d'information sur le web francophone ).

Suppressions probables :

Ce remaniement entraînera certainement des suppressions d'information. Le contenu des chapitres Méthodes sera considérablement allégé, puisque ce type de détails devrait aller dans un wikibook. Le chapitre "renforcer la lucidité" n'a rien à faire là et sera supprimé. Idem pour le chapitre "Intérêts du rêve lucide", réintégré dans les "Applications" et dont certaines informations disparaîtront (dont "vaincre ses phobies" qui n'a jamais été prouvé ; la référence à Stevenson, qui n'était pas rêveur lucide ; ). Les remarques finales sur la psychanalyse du rêve non lucide n'ont bien sûr rien à voir avec le rêve lucide et la phrase précédente "il est difficile de dire si..." n'apporte aucune information.

J'hésite à supprimer la partie "Cinématographie". Plusieurs des films cités (Matrix, les Griffes de la Nuit, Blueberry ) n'ont qu'un vague rapport d'analogie avec le rêve lucide.

Si vous souhaitez me contacter pour commenter ces propositions de modification, veuillez passer par ma page pour m'envoyer un mail : je ne suis pas souvent sur la wiki, donc je ne lis pas ma page de discussion.

Basilus 23 juillet 2007 à 01:28 (CEST)

Je n'ai pas trouvé ton mail sur ta page de présentation. Je suis content que tu reprennes cet article en main. Je n'ai pas trop de commentaires à faire (si, peut-être t'inciter à mettre des références) mais te souhaite bon courage. Pour info je vient de créer le projet sommeil et rêve. Pour l'instant j'apprend à naviguer dans le méta. J'espère que ce projet va marcher ... avis à la population! --P.M.duJura 25 juillet 2007 à 01:17 (CEST)

Au fait, si tu as besoin d'aide ...

Rêve lucide et chamanisme

J'aurais besoin d'une source fiable pour étayer le rapport entre rêve lucide et chamanisme. La thèse de Michel Nachez me paraît un peu... enthousiaste et je préfèrerais utiliser une autre source. Bien sûr, on ne peut pas s'appuyer sur Castaneda. Quant à Carlo Ginzburg, il ne semble pas connaître le rêve lucide. La difficulté est que les chamans utilisent des tas d'états de conscience modifiés et de transes différentes. Bien qu'il paraisse évident qu'ils ont du utiliser le rêve lucide, il faudrait une étude établissant que parmi ces états de conscience modifiés, le rêve lucide a été effectivement utilisé. -- Basilus 27 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

Désolé mais je n'ai pas trouvé de rapport entre le chamanisme et le rêve lucide, tu parles je l'aurais déjà placé qq part. Mes principales sources sont Hamayon (La chasse à l'âme), Eliade (le chamanisme), Michel Perrin (les praticiens du rêve).

Perrin cite qd même dans son livre : Sorte de rêveur sur commande, le chamane doit pouvoir entrer en contact à volonté avec le monde-autre. Il est donc cohérent qu'un futur chamane ait été reconnu comme un très bon rêveur, un alüi. Ce qui ne signifie pas qu'il s'agisse de rêves lucides. Mais qui ne l'exclue pas non plus. Mon opinion personnelle est que les rêves chamaniques s'apparentent plus au voyage en esprit définis par Catherine Lemaire (Rêves éveillés), pas au sens de Desoille, mais dans le sens défini par Patricia Garfield (la créativité onirique), c'est à dire la possibilité d'induire des rêves à partir de l'état de veille (grâce aux croyances religieuses, personnelles et à l'implication "motivationnelle"). Le rêve éveillé peut ne pas s'accompagner de lucidité de rêve. De plus, dans les croyances "primitives", il n'est pas toujours fait de différence entre le monde des rêves et le monde "réel", ce qui complique les choses si on veut savoir s'il y a conscience dans le rêve. Enfin, mes impressions en lisant ces livres m'incitent à y voir une certaine passivité quand au déroulement du rêve. Je n'ai pas cherché sur internet la proposition : "reve lucide" & chamanisme.

Pour anecdote, Catherine Lemaire cite : il semble que ce soit le médecin Van Eeden qui ait eu le premier l'idée de conceptualiser le "corps de rêve" à partir de l'obdservation de ses "rêves lucides", expression qui est également de lui => à confronter.
--P.M.duJura 27 juillet 2007 à 21:02 (CEST)

Je crois en effet que cette relation est quasiment impossible à trouver. Il existait par exemple un projet de thèse d'anthopologie en 2002, “ Pour une Anthropologie du rêve lucide ”, ce qui laisse supposer que la plupart des anthropologues ne savent même pas que ça existe, non plus qu'ils n'ont jamais essayé d'expérimenter des états de conscience modifiés ; ce qui fait que lorsqu'ils parlent d'extase, de transe ou d'esprit qui sort du corps, c'est pour eux une possibilité fantastique et ils se fichent royalement des qualités des expériences et de leurs différences. Dans sa thèse sur le rêve lucide, Bouchet fait la même constatation sur le rêve lucide.

Je suis à peu près d'accord sur tes autres remarques : sur la confusion possible entre rêves lucides, incubés et contrôlés chez Garfield ( je n'ai pas lu le Lemaire, j'essaierai de le trouver ). Idem d'ailleurs dans Hervey de Saint-Denys, qui ne trouve pas essentiel de faire la différence dans ses exemples entre ses rêves où il accomplit une tâche programmée (incubation) et ses rêves vraiment lucides (partie III, chapitre II) - puisque l'intérêt pour lui, c'est le contrôle ; et sur ce qui nous semble une faible distinction dans certaines cultures entre rêve et réalité - puisque pour eux, les esprits sont réels mais souvent invisibles en temps normal, donc on ne peut les voir qu'en "esprit" soi-même, mais c'est une expérience "réelle". C'est évident dans de nombreux témoignages cités dans les Batailles Nocturnes de Ginzburg - et bien sûr chez de nombreux "astralistes" contemporains.

Tout ça rend le sujet quasiment inexploitable d'un point de vue encyclopédique. Je vais sans doute être obligé de le laisser tomber ou de l'aborder différemment.

Enfin, en ce qui concerne la date de la conceptualisation du "corps de rêve" en Occident - qui me semble d'assez peu d'intérêt ;) - il faudrait jeter un coup d'oeil dans le Hervey de Saint-Denys - qu'on trouve sur le net - vu que c'est le premier a avoir disserté assez longuement sur le sujet. Merci de tes remarques. Basilus 28 juillet 2007 à 21:00 (CEST)

Joli travail Basilus. Le texte est clair, synthétique. Le chapîtrage est bien mené. J'ai trouvé un article sur le net qui parle du chamanisme et du rêve lucide. Il s'agit d'une thèse en science humaine ce qui le rend exploitable. Mais je n'ai pas encore approfondi la lecture. Je réserve mes 2 semaines de congés pour l'étudier, ainsi que d'autres textes. Je ne sais pas si tu as fini ou si tu comptes poursuivre : je te laisse le lien, peut-être le connais-tu déjà : Michel NACHEZ. J'ai deux remarques encore : les "témoignages fantaisistes" concernant les Sénoï est une remarque qui me paraît inexacte telle qu'elle est formulée. Je modifierai plus tard. Enfin, et le sujet est de taille, le dédoublement onirique (alias OBE) n'est pas abordé : penses-tu le faire ? Faut-il y consacrer un article entier ? J'ai qq références sur la question. Et pour terminer, depuis que je me penche sur ce sujet, mes rêves se transforment également en conséquences : la réalité des rêves n'a rien a envier à celle du quotidien, je me demande laquelle transforme l'autre ... A bientôt. --P.M.duJura 10 août 2007 à 22:55 (CEST)

Merci. :) Dans la thèse de Michel Nachez, si je me souviens bien, le seul lien entre rêve lucide et chamanisme est effectué à travers une citation d'un auteur américain (Taylor ?) qui est en vérité une sorte de psychothérapeute new-age assez peu sérieux. Idem, Nachez admet telle quelle la fabuleuse histoire des Senoï, qui est complètement réfutée par l'anthropologie. Je trouve tout ça extrêmement léger et pas assez fiable pour être répété ici. Une thèse n'est pas non plus un indice de qualité, loin de là ! N'importe quel étudiant peut raconter n'importe quoi. J'utilise ici celle de Bouchet parce qu'elle est extrêmement bien documentée, qu'elle reprend tous les points de vue qui ont été exposés dans les ouvrages de référence et qu'elle a eu une mention très honorable. Mais je trouve que cette méthode est limite dans le principe et c'est pourquoi j'essaie autant que possible de sourcer avec les références de Bouchet, plutôt que sa thèse.

A propos des Senoi, Ann Faraday, qui avait d'abord écrit un ouvrage en se fondant sur les récits de Stewart, lorsqu'elle s'est rendue sur place, s'est rendu compte que le mode de vie des Senoi n'avait rien à voir avec ces élucubrations. Il existe de nombreux témoignages selon lesquels les Senoi affirment qu'ils n'ont jamais connu de technique de contrôle de rêve ressemblant de près ou de loin à ce que décrit Stewart. Domhoff affirme que Stewart était considéré par ses pairs comme un doux rêveur et un mythomane et que personne ne le prenait au sérieux. Le seul témoignage sensé corroborer celui de Stewart est celui de Patricia Garfield. Or j'ai trouvé très étonnant que, après s'être rendue en Malaisie dans les années 70, elle ne trouve rien de mieux que de reprendre dans son livre La Créativité Onirique les textes de Stewart sans ajouter de témoignage personnel. Je ne vois donc pas ce qu'il y a reprendre dans la phrase "plusieurs études menées ces dernières décennies ont montré que ces témoignages était fantaisistes". Il y a bien eu plusieurs études. Elles ont montré que les témoignages de Stewart et Garfield étaient du domaine de la fable du "bon sauvage". Mais bon... :/ Soit on en discute ici, soit tu fais ta modif et on en discute après...

Je n'ai pas fini, mais ça me prend beaucoup de temps de mettre en forme et de vérifier les sources. Il manque par exemple tout ce qui concerne la description sociologique (?), psychologique et neurobiologique du RL ( fréquence, dans quelles phases de sommeil, à quel moment de la nuit, explication formulée par Hobson ).

En ce qui concerne les OBE, il faut effectivement aborder ce sujet "piégeux" et je compte le faire. Il existe déjà un article "voyage astral" qui définit le VA comme identique à l'OBE. Je trouve malheureusement que le fait de nommer cet article "voyage astral" montre que l'article est déjà biaisé par un point de vue (les points de vue scientifique et parapsychologiques ne sont d'ailleurs pas exposés dans cet article) et c'est la raison pour laquelle je ne compte pas travailler dessus. D'ailleurs, je pense que ce sujet n'a qu'un rapport indirect avec le Projet Rêve et Sommeil, puisque les OBE peuvent se produire dans toutes sortes d'état de conscience modifiés qui ne sont pas le sommeil (transe, accidents, chocs psychologiques, drogues, etc.)

Maintenant, il se peut que j'aie laissé le bandeau trop longtemps et que ça dissuade d'autres personnes d'intervenir sur l'article. Si c'est vraiment le cas, on pourra enlever le bandeau. --- Basilus 11 août 2007 à 15:37 (CEST)

Kilton Stewart est décrit par Geneviève Béduneau (psychothérapeute) comme un homme curieux et inclassable, ayant trente ans d'avance sur les sciences humaines, ce qui lui a attiré des ennuis, notamment dans les milieux universitaires occidentaux. Marc-Alain Descamps et Ann Faraday se sont effectivement rendu sur le terrain pour vérifier les thèses avancées par Stewart, mais dans les années 70-80 , après donc la concentration des Sénoï dans des réserves, en pleine déculturation, en plein choc culturel : les Sénoï ne se reconnaissent pas dans la description de Stewart. Il faut dire que Stewart avait effectivement épuré le contexte culturel et mythologique des Sénoï pour élaborer une méthode psychothérapique qui repose sur des constatations de terrain, notamment celle de l'importance des rêves dans la vie des Sénoï. Bien que l'on ne saura probablement jamais sur quoi reposait la pratique onirique des Sénoï, il reste tout de même une méthode Sénoï élaborée par Stewart et reprise par Garfield. Tout ceci pour dire que, témoignages fantaisistes ou pas, la méthode Sénoï a en elle-même un intérêt qu'il me paraît souhaitable d'aborder qq part dans le wiki (je dirai qu'il ne faut pas jeter le bb avec l'eau du bain). Geneviève Béduneau a consacré un chapitre sur ce sujet dans la revue "Rêver" n°4 (l'interprétation des rêves), duquel je tire d'ailleurs ces remarques, et a expérimenté cette méthode. Plutôt que d'aborder l'histoire des Sénoï d'un point de vue anthropologique qui probablement concluerait à un "biais" , il me parait plus juste et moins sujet à caution de parler d'une méthode d'induction des rêves et de structuration ou transformation psychique, que l'on pourrait appeller la méthode "Stewart-Garfield" pour reprendre les termes de G. Béduneau.

Quand aux OBE, le sujet est complexe. Je ne me sens pas de taille actuellement pour l'aborder. J'essaie de le cerner. J'ai commencé une étude sur le double. Chaque chose en son temps. Pour le reste je suis d'accord avec toi. Tous mes encouragements pour la suite de ton travail. Je laisse wiki pour une bonne quinzaine. --P.M.duJura 11 août 2007 à 18:09 (CEST)

Kilton Stewart

(voir discussion ci-dessus). La modification qui a été effectuée est ce qui s'appelle noyer le poisson. Exprimée telle quelle, elle ne reflète pas du tout une controverse de neutralité puisque tout le monde est d'accord sur le fait qu'il n'y a aucun rapport entre les dires de Stewart et les pratiques des Senoi. La modification vise seulement à justifier Stewart en présentant les faits sous une forme euphémistique et en disant que la méthode qu'il a inventée a tout de même un intérêt thérapeutique - ce qui n'a aucun rapport avec le sujet du chapitre. Je ne peux donc ni accepter la justification de cette insertion sous le prétexte qu'il importe peu que les témoignages soient "fantaisistes ou pas" puisque c'est précisément le sujet du paragraphe ; ni accepter l'insertion d'une méthode occidentale dans le chapitre consacré aux Autres cultures. Basilus 28 août 2007 à 12:11 (CEST)

Sans vouloir trop insister sur ce sujet :

• je cherche effectivement à justifier Stewart pour "l'intérêt thérapeutique de sa méthode" et je trouve dommage de condamner ses apports sous prétexte que "des" témoignages concernant la lucidité onirique des Sénoï aille à l'encontre de ce que disent les Sénoï actuels eux-même. Je suis désolé mais je suis très mauvais en anglais, je n'ai donc pu lire tes liens externes. Ceci dit j'aimerai bien les voir ces témoignages, car :
• si l'on parle de lucidité onirique aux Sénoï, il est évident qu'ils ne pourront pas s'y reconnaitre. Mon avis est qu'il est possible que derrière cette lucidité onirique se cache peut-être une technique chamanique. Mon seul argument est que la notion d'alliance développée par Garfield est une notion capitale dans le chamanisme telle qu'elle a été développé par Hamayon. Qu'un ethnologue soit passé à coté parce qu'il n'avait ni les connaissances actuelles concernant la lucidité onirique, ni les connaissances actuelles concernant le chamanisme, le fait est que cette notion d'alliance soit restée, et ce n'est pas rien. La question du rapport entre rêve lucide et chamanisme est ici posée. Qu'en est-il des connaissances des détracteurs de Stewart et des Sénoïs actuels en perte de culture ? Un deuxième argument du même ordre serait de souligner que la notion de sexualité entre l'esprit électeur et le chamane est bien développée par Hamayon et Eliade (voir article chamanisme).
• je ne crois pas que les idées développées par Stewart soient fantaisistes, il s'agit probablement d'autre chose. Bien qu'il y ait des arguments (que je ne connais pas) affirmant le contraire, je ne crois pas que ce mot soit judicieux de le placer sur le wiki. Cette affaire connaitra encore des rebondissements comme elle en a déjà eu auparavent. Moi je trouve que ma version est plutôt bien car elle résume en très court les choses. A toi de voir. --P.M.duJura 28 août 2007 à 21:37 (CEST)

Argh! Je vais essayer de te traduire (et résumer) ici quelques passages des textes de Domhoff mais je peux t'assurer qu'ils sont accablants pour Stewart et Garfield. Un peu de patience car ça va me prendre quelque temps.

J'avais bien perçu la tentative de justification de la méthode de Stewart. En fait, cela reproduit la controverse Domhoff/Kaplan-Williams et c'est précisément la raison pour laquelle je trouve que ce débat sur l'efficacité thérapeutique n'a aucunement sa place dans ce paragraphe.

Domhoff a voulu descendre la méthode "Jungian-Senoi" de Kaplan-Williams. Pour ce faire, il a montré que les témoignages de Stewart, à la base de l'"idée Senoi", étaient très probablement imaginés. Si j'ai bien compris, Kaplan-Williams laisse tomber Stewart qui paraît indéfendable et reconnaît que c'est une faiblesse de sa part d'avoir rebaptisé sa méthode, initialement appelée "jungienne", "Jungian-Senoi".

Et en effet, le fait que Stewart ait menti sur les Senoi ne remet pas nécessairement en question la qualité de la méthode. Mais le fait que sa méthode ait inspiré des thérapies ne justifie en rien son mensonge. Ces deux points doivent être bien séparés et je trouve donc la nouvelle version complètement inadéquate car elle mélange deux sujets distincts, dans le seul but de justifier quelque chose qui n'est pas le point traité.

En ce qui concerne le reste: les Senoi ne donnent pas l'impression d'être en perte de culture. Au contraire ils sont très attachés à leurs traditions. Ils emploient en effet des méthodes chamaniques (OBE par transes obtenues par des chants, alliés) mais sans rapport avec le rêve lucide. Leurs principes de vie et d'éducation vont complètement à l'encontre des affirmations de Stewart et Garfield. La seule chose qui intéresse le sujet de ce paragraphe, c'est en résumé: on a dit que le rêve lucide était fondamental dans la culture des Senoi mais c'est faux, ils ne le connaissent même pas. --- Basilus 29 août 2007 à 17:48 (CEST)

Oups, ma réponse d'hier ne s'est pas enregistrée normalement. J'ai du faire une erreur qq part. Pour résumer : je trouve cette discussion passionante car elle aborde le sujet de la falsification "scientifique" et j'ai été surpris qu'elle reproduise la controverse Domhoff/Kaplan-Williams. Malheureusement je n'ai pas d'autres arguments à apporter et comme tu as raison de souligner que la validité de la méthode Stewart-Garfield n'est pas la question, je replace ton texte comme auparavent. Ceci dit j'aurais aimé comprendre comment la notion d'Alliés des rêves lucides développée par Stewart a été "extraite" de la culture Sénoï. Mais ceci est une autre histoire et je n'ai pas vraiment la disponibilité pour faire des recherches. --P.M.duJura 31 août 2007 à 12:55 (CEST)

Je viens de trouver sur le net l'original de Dream Theory in Malaya de Kilton Stewart. De ce que j'ai lu : il n'est mentionné nulle part que les Senoi sont conscients de rêver (pas de rêve lucide donc). La modification des rêves est faite par suggestion - c'est le terme employé par Stewart - donc en fait l'attitude du rêveur est incubée. Stewart insiste surtout sur l'interprétation des rêves. Je vais relire Garfield et voir si elle a fait une sur-interprétation de Stewart en disant que ce sont des rêves lucides.

De plus, la vision de Stewart n'est pas très différente de celles des anthropologues récents. On peut seulement lui reprocher d'avoir exagéré certains points jusqu'à en faire parfois quelque chose de méconnaissable (en particulier le rôle de l'éducation des enfants vis-à-vis de l'attitude en rêve) et d'avoir recadré le point de vue Senoi sur le rêve en fonction d'une vision occidentale "jungienne". C'est-à-dire que ce n'est pas un travail anthropologique : il présente moins la réalité de la vie des Senoi que l'idéal qu'il en a extrait.

S'il s'avère que ni Garfield, ni Stewart, ne parlent de rêve lucide pour les Senoi, il faudra seulement dire que certaines rumeurs sur le fait que les Senoi pratiquent le rêve lucide ne sont pas fondées - et si possible retrouver l'origine de ces rumeurs. --- Basilus 5 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

Vérification faite, il n'est pas question de conscience de rêver dans le Garfield, qui ne s'éloigne pas énormément de Stewart, si ce n'est que pour pousser l'exagération. Mais son texte prête à confusion puisqu'elle parle de "contrôle" et de "maîtrise" du rêve, alors qu'elle décrit une forme d'incubation. Apparemment, ça a été compris à l'époque par d'autres auteurs comme du rêve lucide, puisque Faraday vérifie en 84 si les Senoï connaissent le rêve lucide (The Selling of the Senoi, par Ann Faraday). Je vais modifier l'article en fonction de ces données. --- Basilus 5 septembre 2007 à 16:22 (CEST)

Bonnes remarques. De tête, il ne me semble pas non plus que Garfield ait parlé de rêves lucides chez les Sénoï. La frontière est effectivement mince entre l'incubation et le rêve lucide, probablement par confusion entre la conscience de rêver dans le rêve et la conscience d'induire un rêve (mais pas forcemment lucide) à partir de l'état de veille. Garfield développe l'idée d'utiliser l'induction pour faire émerger secondairement le rêve lucide. L'induction onirique est, et surtout était, une technique largement répandue dans les croyances religieuses. --P.M.duJura 5 septembre 2007 à 18:01 (CEST)

Je viens à l'instant de tomber un peu par hasard sur le passage suivant (la folie des autres Tobie Nathan, citant Roheim qui attire l'attention que dans certaines cultures d'Amérique, le rêve est l'axe à partir duquel s'organisent toutes les activités humaines et fait qui a déjà été relevé par Kroeber 1925 et sera développé par Devereux 1961 et Eggan 1967) :

Chez les indiens Yuma avec lesquels j'ai vécu 2 mois en 1931, la communauté est dirigée par les guérisseurs, qui continuent d'exercer une efficace action de contre-propagande face aux missions et à la chrétienté en général. Non seulement le guérisseur est lui-même avant tout un rêveur, mais toutes les activités doivent être fondées sur un rêve. On ne peut être un bon cavalier, ou un bon chasseur, ou un bon guerrier, ou quoique ce soit d'autre, si l'on a pas acquis préalablement toutes ces qualités au cours d'un rêve.

Probablement que si Stewart était passé par là, la controverse se serait dénommée la méthode Yuma de controle onirique ... --P.M.duJura 5 septembre 2007 à 18:30 (CEST)

Je viens d'effectuer la modification.

Je n'ai pas le Dream Power d'Ann Faraday mais d'après une citation qu'on trouve dans Bouchet, j'ai l'impression que c'est elle qui a introduit la confusion "rêve incubé"/"rêve lucide". Cette confusion est compréhensible car la méthode Stewart est susceptible d'induire des rêves lucides (voir exemples dans le ch. sur les Senoi du Garfield).

Quant à Domhoff, la fable des Senoi lui sert surtout de prétexte pour couler la méthode de Kaplan-Williams basée sur la possibilité d'induire une modification du contenu du rêve. Dans le ch. 5 du texte que je cite en note dans l'article, il dénie même toute possibilité de contrôle en rêve lucide ! ce qui est d'une remarquable mauvaise foi, partialité et méconnaissance du sujet. C'est donc à prendre avec des pincettes mais quoi qu'il en soit, on a suffisamment de preuves extérieures (Faraday, Marc-Alain Descamps) que les Senoi n'ont rien à voir avec le rêve lucide.

Enfin, je suis d'accord avec ta remarque, on constate dans le texte de Stewart sa stupéfaction vis-à-vis d'une dream culture, type de société qui lui est inconnu, ce qui engendre toutes ses exagérations. --- Basilus 6 septembre 2007 à 12:09 (CEST)

Suppression d'infos dans le chapitre "Description"

Les infos présentes dans le chapitre "Description" ont été réintégrées de manière différente à l'exception de celles-ci :

"Les rêves lucides sont plus mémorables que des rêves typiques et non-lucides (bien qu'il soit encore possible de ne pas se les rappeler). La raison en serait que les rêves lucides (qui finissent souvent par un réveil dû à l'excitation) se déroulent au cours d'une transition du sommeil paradoxal à l'éveil plutôt que par le sommeil delta ce qui améliore spectaculairement le rappel onirique."

La première phrase est un oxymoron. ;p La seconde, dont le seul but est de justifier la première, est complètement démentie par les expériences de LaBerge et Hearne. Certains longs rêves lucides ont été mesurés en labo durant toute la phase de sommeil paradoxal, soit 50 mn (LaBerge). Ils ne peuvent donc pas se dérouler "au cours d'une transition du sommeil paradoxal à l'éveil". L'info comme quoi "les rêves lucides finissent souvent par un réveil du à l'excitation" généralise un problème rencontré par les tout-débutants. Ces infos sont donc fausses et devaient de toute manière être supprimées. --- Basilus 1 août 2007 à 01:45 (CEST)

Confusion Rêve lucide/Rêverie : suppression Wikiquote et tableau de Bouguereau

J'ai défait l'ajout de la boîte Wikiquote "Rêverie". La rêverie et le rêve lucide sont deux choses complètement distinctes. Au vu de la méconnaissance et de l'incompréhension du phénomène du rêve lucide, il me semble très peu souhaitable de rajouter encore à cette confusion possible.

Dans le même ordre d'idée, je vais supprimer, comme j'en avais l'intention depuis longtemps et puisque cette impression me semble aujourd'hui confirmée par l'ajout erroné de la Wikiquote, l'image, certes très jolie mais sans rapport avec la choucroute, du tableau de Bouguereau. Si je ne m'abuse, elle avait été ajoutée pour illustrer quelques phrases sur la technique du "rêve éveillé" de Desoille qui, n'ayant non plus aucun rapport avec le rêve lucide, ont été supprimées. Le tableau représente une personne éveillée, vaguement distraite de son travail par des pensées amoureuses, et le sous-titre, qui précise bien le sens de l'allégorie, prête encore plus à confusion. --- Basilus 21 août 2007 à 14:53 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait faire en sorte que Rêverie ne redirige pas vers Rêve lucide. C'est une chose de supprimer le contenu sans rapport avec le rêve lucide, mais il faut sans doute le rediriger vers des articles appropriés, sans quoi il y a perte de contenu.

Cordialement, Manuel Menal 22 août 2007 à 11:32 (CEST)

Merci beaucoup pour cette information. Je n'étais pas au courant et je vais supprimer cette redirection dans l'article Rêverie. Basilus 27 août 2007 à 16:02 (CEST)

Informations supprimées lors de la refonte et justification

La refonte de l'article est terminée. Je liste ci-dessous la liste des informations vagues, fausses, insourçables ou sans intérêt, qui ont été supprimées de l'article :

"Il est peu courant d'arriver à faire des rêves lucides sur une base régulière, même avec de l'entraînement" : certainement exact, mais insourçable.

"Il est plus facile de devenir lucide dans un rêve récurrent (qui revient plusieurs fois)" : probablement invérifiable, sauf dans le cas des cauchemars.

"L'auto-suggestion peut aussi marcher si vous souhaitez vous lever à une heure précise (je vais me lever à...) ou si vous voulez vous souvenir de vos rêves (je vais me souvenir de mes rêves)" : l'information est exacte (LaBerge) mais sans rapport avec le sujet.

"Par ailleurs, il est difficile de savoir si le rêve lucide pourrait empêcher de recevoir certains bénéfices du rêve normal" : si on ne le sait pas, autant ne pas en parler. ;p

"La psychologie analytique tendrait à conclure que le rêve non-lucide (ou partiellement lucide) serait un chemin vers la compréhension du Soi" : affirmation vague et floue, non sourcée, sans rapport réel avec l'article puisqu'il est question du rêve ordinaire (le "partiellement lucide" est là pour qu'on ne s'en aperçoive pas immédiatement).

"Cependant, il existe de rares rêveurs lucides « naturels » dont tous les rêves sont lucides" : faux ou bien ils sont tellement rares qu'on ne les a jamais rencontrés.

"Avoir le scénario d'une nouvelle ou d'un roman, comme Stevenson et son Hyde." : Stevenson utilisait ses rêves ordinaires.

"Composer une partition musicale, à la façon de Mozart qui aurait imaginé une partie de la flûte enchantée au cours d'un rêve lucide" : très probablement faux. Cette information ne peut être retrouvée que sur le site d'une secte, lequel contient d'ailleurs de nombreuses erreurs grossières.

La description détaillée des méthodes (WBTB, renforcement de la lucidité) n'a rien à faire dans un article encyclopédique. De plus, elle contenait de nombreuses erreurs et approximations.

Filmographie : comme d'habitude, on se retrouve avec des tas de films qui n'ont qu'un rapport d'analogie très vague avec le rêve lucide. Blueberry est sans rapport. Matrix ne contient qu'une référence ponctuelle. Vanilla Sky et Abre los Ojos traitent du rêve, mais le personnage n'est pas lucide. --- Basilus 28 août 2007 à 18:34 (CEST)

Bien que n'ayant aucune compétence sur le sujet, je vous remercie :

1. Pour le travail de refonte.
2. D'avoir fait la démarcher d'indiquer les informations supprimées et la raison en détail, ce qui est une très, très bonne pratique.

Cordialement, Manuel Menal 29 août 2007 à 00:14 (CEST)

Merci beaucoup pour votre appréciation. Si vous avez des remarques à faire sur la forme même de la refonte et sur sa qualité, c.à.d. sur l'adéquation de l'article avec les critères encyclopédiques, je suis preneur. Peut-être que le fait que vous ne connaissiez justement pas le sujet sera un atout.

Dans les prochains jours, j'essaierai de faire en sorte que les liens rouges soient résolus et si possible de trouver des illustrations (ce qui n'est pas facile pour un tel sujet).

Cordialement, Basilus 29 août 2007 à 16:51 (CEST)

Cinématographie

J'ouvre un chapitre Cinématographie car il est évident qu'on en aura toujours besoin. Selon une recommandation de la Wikipédia anglaise, encore en essai et non encore reprise en français, sur la façon de gérer les trivia dans un article, il est déconseillé de faire une liste brute des films (romans, etc.) traitant d'un sujet, comme on le voit couramment dans les chapitres Popular Culture ou Trivia de la Wiki anglaise.

Les films évoqués doivent l'être dans le cadre d'un texte encyclopédique, et choisis pour leur pertinence. Il me semble que c'est une bonne idée à appliquer sur cet article : en effet, les articles étrangers sur le rêve lucide, non seulement donnent des listes hétéroclites et sans intérêt, mais encore certains films sont sans réel rapport avec le rêve lucide (Matrix, Donnie Darko, etc.). Il serait souhaitable à mon avis que la Wiki française ne suive pas ce mauvais exemple.

Dans le film La science des rêves de Michel Gondry, il n'est pas précisé que le personnage central est conscient dans ses rêves. Toutefois, il utilise une machine artisanale qui détecte le sommeil REM et il manifeste des capacités de contrôle de l'univers onirique. Enfin plusieurs scènes donnent des impressions très proches du rêve lucide et dans une interview sur Allociné, Michel Gondry dit que ce film est inspiré d'un de ses rêves où il se savait rêver. Il me semble donc que ce film peut en effet être cité. --- Basilus 13 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

Comme je le disais plus haut, il est déconseillé de faire une liste brute des films traitant d'un sujet. C'est la raison pour laquelle je supprime cet ajout récent : "Dans American Dad saison 5 épisode 15, Steeve Smith expérimente le rêve lucide." Il ne s'agit pas de commencer une accumulation des très nombreuses séries TV américaines (Simpsons, Star Trek, Alias, Bob l'Eponge, Fringe, etc.) où un épisode traite du rêve lucide. La seule manière encyclopédique de procéder est de trouver une source sérieuse mentionnant la présence du rêve lucide dans les séries. -- Basilus (d) 12 juillet 2013 à 13:55 (CEST)

Suppression du paragraphe "Précautions"

Après mure réflexion, j'ai décidé de supprimer purement et simplement le passage sur les précautions vis-à-vis de l'usage du rêve lucide pour les raisons suivantes :

1. C'est une théorie personnelle, basée semble-t-il sur un seul cas, non sourcée, non vérifiable. Elle est contredite par ce qu'on peut lire sur les ouvrages publiés, rédigés par des psychologues (LaBerge, Tholey). Au bout de vingt ans d'étude scientifique du rêve lucide, même ceux qui n'y trouvent aucun intérêt n'y voient pas de problème majeur, comme par exemple le Dr. Edward Nersessian, professeur et clinicien en psychiatrie au Weill Cornell Medical College, sur cet article du New York Times.
2. Il était bien dit dans le passage supprimé qu'il n'existait aucun cas publié (et auparavant encore, connu). En bref, il n'est non seulement impossible de retrouver ailleurs une telle information, mais encore ça semble un cas isolé. C'est comme si on disait que la peinture à l'huile peut être dangereuse en se fondant sur l'exemple de Van Gogh. Ce n'est donc pas une information pertinente.
3. Le contenu est évasif : l'auteur lui-même ne semble pas avoir une idée claire sur le problème ni sur son origine. Si on recherche l'idée maîtresse, on ne comprend d'ailleurs pas exactement où est le problème (en quoi est-il dangereux d'avoir une "multiplication" des rêves lucides ?)

Ce passage ne rentre donc pas dans les critères de la Wikipédia et, selon les critères de la Wikipédia, les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.

Basilus 23 septembre 2007 à 18:58 (CEST)

Proposition de l'article aux BA ?

Après avoir corrigé les liens rouges, revu la wikification et relu l'intégralité du contenu, il me semble que cet article satisfait à tous les critères d'un bon article et donc peut-être raisonnablement proposé au vote. Si quelqu'un parmi les contributeurs passe par là, j'aimerais avoir son avis avant de poser le bandeau de proposition aux BA. -- Basilus (d) 19 décembre 2008 à 17:39 (CET)

Bon, au bout de plus d'une semaine, et après avoir prévenu deux contributeurs qui ont participé au projet Sommeil et rêve - projet lui-même aujourd'hui en sommeil :) - et aux discussions sur l'article, je n'ai eu que la réponse de PetiteMontagnedujura. Il est d'accord pour la proposition. -- Basilus (d) 30 décembre 2008 à 04:48 (CET)

Super boulot encore une fois, Basilus. Oui, je pense que tu peux envoyer une demande pour BA. Ma critique est la même que la derniere fois ça manque un peu d'images. On se perd un peu dans le texte sans illustrations. Je me suis permis d'agrandir et de déplacer l'image de la couverture et d'agrandir un peu celle des EEG. Je ne sais pas s'il y a des tailles images préférées pour que la page ne charge pas trop lentement. A vous de voir si c'était une bonne idée. Akahad (d) 2 janvier 2009 à 09:04 (CET)

Apparemment, c'était pas une super idée, mwahaha ! :p Au format où tu l'avais mise, l'illustration du livre était d'ailleurs bien trop grosse. Pour les illustrations, même en me creusant la tête pendant un an, je ne vois pas quelles autres images pourraient bien coller au texte. J'ai regardé sur les articles BA anglais et allemand, il n'ont rien trouvé non plus ; l'article français est pour l'instant le mieux illustré. Les critères BA n'obligent d'ailleurs pas à mettre des images. Enfin, si c'est pour mettre de jolies images mais au hasard, je ne pense pas que ce soit le meilleur choix. Je ne vais pas tarder à apposer le bandeau. -- Basilus (d) 6 janvier 2009 à 17:30 (CET)

Après trois avis favorables - et pas de défavorables :) - l'article est proposé aujourd'hui au vote des BA. -- Basilus (d) 18 janvier 2009 à 10:25 (CET)

Remarque supprimée

La remarque : "A noter que le fait de ne pas relâcher sa vigilance pour pouvoir ainsi contrôler son rêve solicite une partie du cerveau. Ce qui fait qu'en réalité le cerveau n'est pas totalement reposé puisqu'il est en perpétuellement actif" a l'air de tenir plus de la rumeur populaire qui fait peur que d'avoir de véritables fondements neurobiologiques. En effet, 1) le rêve lucide se produit pendant la phase de sommeil paradoxal qui porte ce nom parce que le cerveau est déjà aussi actif que pendant l'état de veille ; 2) le rêve lucide ne dure généralement pas très longtemps (3 minutes en moyenne) et le cerveau (si jamais le rêve lucide devait le fatiguer, ce qui n'a jamais été démontré) a tout le temps de se reposer le reste de la nuit : il n'est donc pas "perpétuellement actif" ; 3) on retrouve la confusion classique entre lucidité et contrôler le rêve, et le fait de croire que le rêve est lucide de bout en bout, ce qui laisse supposer que l'auteur parle sans du tout connaître le sujet. Comme cette remarque est visiblement erronée, comme elle ne trouve bien sûr aucun équivalent dans la littérature psychologique au sujet du rêve lucide, et comme en conséquence elle est non sourcée, elle a été tout simplement supprimée selon les règles Wikipédia. -- Basilus (d) 20 décembre 2008 à 12:36 (CET)

Suppression d'ajouts non sourcés

J'ai pris sur moi, comme il est recommandé dans les règles wikipédia, et là d'autant plus qu'il s'agit d'un bon article qui vient d'être mis en lumière, de supprimer ce passage qui a été rajouté :

• Il arrive,durant un rêve lucide,que se présente au sujet une situation ou une opportunité qui ne se présente que très rarement,voire jamais,dans la vie réelle.Dans ce cas,malgré la conscience qu'il a de rêver et sa liberté d'action dans le rêve,le sujet profite rarement de l'occasion qui se présente à lui,par peur inconsciente de transgresser un interdit, et regrette sa passivité au moment du réveil.

Ce passage était rajouté dans le chapitre "La perte de la lucidité"... où il est complètement hors-sujet ! Le contenu est flou : qu'est-ce que cette "opportunité qui ne se présente que très rarement,voire jamais,dans la vie réelle". Il est dit que le "sujet profite rarement de l'occasion qui se présente à lui", ce qui est certainement faux présenté sous cette forme. L'explication est bizarroïde : "par peur inconsciente de transgresser un interdit". Enfin bon... le tout semble plutôt refléter une expérience personnelle qu'une généralité reconnue par les auteurs... -- Basilus (d) 12 juin 2009 à 18:39 (CEST)

Après vérification des modifications apportées ailleurs par l'IP en question, il s'avère qu'il s'agit d'un type de vandalisme un peu malin. -- Basilus (d) 13 juin 2009 à 16:48 (CEST)

Idem, suppression de cet ajout par une IP dans le chapitre de définition des faux-éveils :

• [Les faux-éveils] sont cependant un bon moyen d'accès au rêve lucide, en particulier lorsque le rêveur a prit l'habitude de faire des tests de réalité au cours de ses réveils quotidiens. De là, il peut rapidement se rendre compte qu'il est en train de rêver et de profiter d'un environnement qui est le siens, ce qui lui est moins perturbant.

La phrase a été insérée hors-sujet, dans une liste de définitions, et donc sans respecter la logique interne de l'article. Le contenu, relativement anecdotique, se rapproche plus du guide pratique et donc serait mieux placé sur Wikibooks. D'où sa suppression. Maintenant, le contenu comprend-il de l'information réutilisable ? Je ne crois pas. Comme on peut s'en rendre compte, la seconde phrase est inutile :

1. dans un rêve lucide, on se rend compte qu'on rêve. Redite donc.
2. Le reste est de l'opinion personnelle : dire que l'environnement d'un rêve lucide est le "sien" est un point de vue très simpliste qui, s'il est fréquent sur les forums, est tenu pour non pertinent par les psychologues qui se sont intéressés au sujet ;
3. enfin, pourquoi cela serait-il "moins perturbant" ? Les faux-éveils seraient-ils tous "perturbants" ? Cette opinion très légère (et contenant un sous-entendu erroné) ne s'insère d'ailleurs pas dans le texte où elle était placée (il n'a pas été question d'être perturbé).

Reste donc la première phrase. Les faux-éveils sont-ils réellement un "bon moyen d'accès au rêve lucide" ? Je ne pense pas que cette information, si jamais elle était exacte, soit sourçable. L'ensemble est donc une opinion très légère, mal localisée dans l'article, plutôt anecdotique. On ne peut pas la conserver dans un article labellisé. -- Basilus (d) 20 février 2011 à 23:45 (CET)

Suppression de la référence aux Yoga Sutras de Patanjali

Je me suis permis de supprimer la référence aux Yoga Sutras de Patanjali pour plusieurs raisons : d'une part, cette référence ne s'est jamais trouvée dans aucun ouvrage sur le rêve lucide, certains comportant pourtant souvent des études assez poussées sur l'histoire du rêve lucide (par exemple la thèse de Christian Bouchet). La source dans les Yoga Sutras étant mentionnée, elle aurait pu suffire (bien qu'une seule ligne à ce sujet relève plutôt de l'anecdote) mais malheureusement, il semble que la plupart des traductions ne signalent pas dans le 1.38 un quelconque rapport avec le rêve lucide : par exemple, dans les différentes traductions qu'on peut trouver à partir des liens d'articles des wikipédia françaises et anglaises :

1.38. Ou quand la conscience repose sur la connaissance qui émerge du rêve et du sommeil.

1.38 la connaissance du fondement du mental : l'état de sommeil et l'état de rêve

1.38. Or depending on the knowledge of dreams and sleep.

1.38. Or a pondering on the perceptions gained in dreams and dreamless sleep.

Je considère donc cela comme une information douteuse et, en conséquence, il est largement préférable qu'elle n'apparaisse pas, encore moins dans le résumé introductif de l'article. -- Basilus (d) 9 novembre 2009 à 06:12 (CET)

Bibliographie

Bonjour, "Petit nouveau" sur Wikipédia, j'ai ajouté une référence bibliographique à l'article sur le rêve lucide, puisque je suis l'auteur de l'un des tout premiers livres "modernes" sur le rêve lucide, paru en janvier 1984 aux Editions Hélios, proposant d'ailleurs une méthode totalement innovante d'induction du rêve lucide. Ce livre a ensuite été réédité par les Editions Guy Saint-Jean au Canada. bien cordialement, Olivier Clerc--Lescribe71 (d) 25 octobre 2010 à 22:23 (CEST)

Enchanté de faire votre connaissance. J'ai commencé il y a peu à lire votre ouvrage de 1984 sur le rêve lucide, et le contenu des premiers chapitres est très bien "pour l'époque" ;-) et reste très contemporain. Je l'ai donc conservé dans la bibliographie, que j'ai seulement réorganisée dans un ordre à peu près chronologique. Je me suis permis de supprimer le lien direct vers votre article sur Spiritwatch pour la raison que le lien vers les articles de la Lucidity Letter est déjà présent. Si chaque auteur sur le rêve lucide s'y met de son lien direct, on aura une liste effrayante de longueur dans la bibliographie. Or l'article Rêve lucide est labellisé Bon Article et doit respecter certains critères de qualité. La bibliographie commence d'ailleurs à devenir un peu trop vaste et confuse à mon goût pour ce label et si cela se poursuit, elle risque de demander à ce qu'on se restreigne uniquement aux ouvrages qui font véritablement référence, ce qui peut entraîner un "petit" nettoyage. -- Basilus (d) 25 octobre 2010 à 22:38 (CEST)

Spam pour un blog

Il est inutile de démarrer une guerre d'édition à propos de liens externes vers un blog. La règle sur les liens externes WP:LE est claire : pas de liens vers des sites de personnes insuffisamment qualifiées ; ni vers des blogs, des pages ou des sites personnels ; ni vers des sites publicitaires ; ni vers des sites dont le contenu est peu fiable. C'est le cas ici : au vu des erreurs présentes sur l'article de blog publié le 17 mai, le blog est le fait d'une personne mal renseignée et, de plus, il contient des informations dont le caractère fictionnel est difficilement visible (un petit lien dans un article). Je signale enfin que : 1) l'article sur le rêve lucide a été ajouté depuis les premières suppressions du lien vers le blog ; auparavant, il n'était question que de l'annonce de la sortie prochaine d'une appli webstore. Il est donc clair qu'on recherche à utiliser la wikipédia pour augmenter la notoriété d'un blog qui vient juste d'être créé. Cela n'a pas lieu d'être sur la wikipédia. --Basilus (d) 18 mai 2012 à 20:41 (CEST)

Après farfouille sur le net, il semble bien que la récente insertion répétée de liens externes sur l'article participe clairement d'une recherche de visibilité. Est-ce dans un but promotionnel ou en vue d'une plaisanterie ? Toujours est-il que pas mal d'efforts ont été faits, à savoir, en plus de l'insertion répétée du lien sur la wikipédia, la création de trois sites ([1], [2] et [3]), dont le contenu actuel est exclusivement promotionnel, plus un blog (dont le contenu était lui aussi seulement promotionnel jusqu'aux premières suppressions du lien, suite à quoi a été ajouté vite-fait mal-fait un petit article), plus une page twitter, plus un profil facebook, plus un profil google +, comme on peut le voir sur un des deux sites. Sur la plupart des sites, rien ne laisse entendre qu'il s'agisse d'un produit fictif, comme le soutient un des commentaires de revert.

Quoi qu'il en soit, l'information à apparence "scientifique" qui y est présentée est clairement trompeuse et désinformative. Quelle que soit l'intention du ou des créateurs de ces sites, que le produit existe ou non, qu'il s'agisse d'une charlatanerie ou d'une blague, rien ne justifie la présence du lien d'un de ces sites sur l'article. -- Basilus (d) 19 mai 2012 à 10:31 (CEST)

Le fin mot de l'histoire : il s'agit d'un projet d'école d'un étudiant de Sup Info portant sur l'optimisation d'un site pour les moteurs de recherche [4]. D'où sa recherche du web rank en publiant le lien sur la WP, sur des forums et sur des sites sociaux. Aussi amusante que soit la tentative, cela n'est pas acceptable sur la WP. -- Basilus (d) 19 mai 2012 à 11:06 (CEST)

Ma foi, rien à rajouter, et bien vu pour les infos trouvées durant cette "farfouille". --Restefond (d) 19 mai 2012 à 18:48 (CEST)

Recherches scientifiques ?

Il manque à cet article un point de vue clair de la part des scientifiques mainstream, une mention que l'on devrait trouver dès l'intro pour situer un peu le débat. En effet, si je lis bien, il semble que le rêve lucide n'a fait l'objet de petites recherches scientifiques qu'à partir de la fin des années 1970 et reste une thèse marginale et plutôt de l'ordre de la spiritualité. Les recherches mentionnées ne sont pas détaillées. Qu'ont-elles démontré ? quelles sont les perspectives ?K õ a n--^Zen 19 mai 2012 à 11:18 (CEST)

J'avoue ne pas très bien comprendre ta demande... Sur quoi faudrait-il mettre dans le RI un point de vue clair ? Où y a-t-il "débat" ? En quoi cet article, qui a très peu changé depuis qu'il a été reconnu BA, est devenu moins compréhensible depuis cette date ?

Le résumé introductif doit présenter un résumé des informations capitales, non sujettes à caution (donc implicitement "mainstream"), qui sont développées et sourcées dans le corps de l'article (à moins qu'elles soient évidentes parce que retrouvées partout). C'est le cas aujourd'hui. Il est fortement déconseillé de mettre dans un RI des appels de notes. Aussi faire intervenir dans le RI la citation d'un "scientifique mainstream" ne semblerait pas vraiment approprié...

Secondement, qui fera office de "scientifique mainstream" ? Je suppose que Michel Jouvet, William Dement, Allan Hobson sont de nos jours "mainstream" pour la neurobiologie, comme Freud et Ferenczi l'ont été durant les décennies précédentes. Toutes ces personnes sont citées dans l'article ; William Dement, Allan Hobson ont d'ailleurs participé à des études sur le rêve lucide.

.

En 1992, Michel Jouvet consacre déjà quelques pages au rêve lucide dans son ouvrage Le Sommeil et le rêve (Odile Jacob, 1992, pp. 113-117) [5]. On y trouve en gros ce qu'il y a ici dans le RI, à savoir une définition, des généralités (capacité de contrôle, déroulement pendant le sommeil paradoxal), le protocole utilisé par LaBerge pour apporter la preuve, plus quelques exemples pris chez Hervey de Saint Denys et van Eeden. En 2009, Allan Hobson publie l'article Lucid Dreaming wakes up, sorte d'état des lieux de la recherche sur le rêve lucide. Dans l'intro, on y retrouve à peu près les mêmes informations que dans l'article wikipédia, l'historique avec Hervey de Saint-Denys et van Eeden, les études en laboratoire avec la découverte du REM par Azerinsky et Kleitmann, la démonstration par Hearne, les études de Dement et LaBerge, etc. (sur la fin de l'article, Hobson prêche pour sa chapelle, et ces théories sont encore discutées).

Donc en bref, chaque fois qu'on tombe sur un article de presse scientifique ou un livre scientifique, on retombe sur les informations qui sont dans cet article. N'est-ce pas ce qui est attendu d'un article encyclopédique ?

.

Recherche scientifique

Le rêve lucide n'a pas fait l'objet de très nombreuses recherches scientifiques, en effet. Une des raisons est la difficulté de mettre en place des recherches car il est difficile d'obtenir d'importants échantillons de rêves lucides en laboratoire (cf. Allan Hobson dans l'article plus haut ; Ursula Voss dit qu'il lui faut en moyenne une semaine d'enregistrements en laboratoire pour enregistrer un rêve lucide, Cerveau & Psycho n°47 ; Stephen LaBerge, dans Le rêve lucide, signalait que la location des EEG coûtait cher).

Depuis les années 70 je crois, des recherches avaient été démarrées par Paul Tholey de l'université de Frankfurt. Elles étaient d'abord personnelles ; il n'a commencé à les publier qu'à partir du moment où le rêve lucide a été admis, dans les années 1980 : il a publié entre autres sur la revue Perceptual et Motor Skills. Quantitativement, le plus grand nombre de recherches est dû à LaBerge mais il a à peu près arrêté vers 2000. Autout des annnées 2000, il y a eu quelques études d'Antonio Zadra, lorsqu'il était au Centre de recherche sur le sommeil de l’Hôpital du Sacré‑Cœur, affilié à l’université de Montréal.

Aujourd'hui, on continue a trouver de temps en temps des études, surtout dans les universités germanophones (Daniel Erlacher à l'université d'Heidelberg et maintenant de Berne, Michael Schredl au labo du sommeil de l'Institut central de santé mentale de Mannheim, Brigitte Holzinger à l'université Webster à Vienne, Ursula Voss de l'université Friedrich-Wilhelm à Bonn, M. Dresler de l'Institut Max Planck de Berlin, Michael Czisch à Munich).

Certains résultats ou articles de fond sont diffusés dans des revues comme le Scientific American (exemples :[6], [7]) ; on en retrouve dans ses éditions françaises, Pour la Science et, surtout, Cerveau & Psycho. Pour cette dernière revue, j'ai quelques exemplaires avec des articles sur le rêve lucide :

Cerveau & Psycho n°7, Sept./Nov. 2004, "Le rêve lucide", p.50-51 Interview de Brigitte Holzinger, de l'Institut de recherche sur le rêve et la conscience à Vienne. Il y est question de :

- la possibilité de décider du déroulement des rêves et de vivre parfois des expériences impressionnantes ;

- l'explication du protocole avec signal oculaire, inventé par LaBerge, et devenu classique dans ce genre d'études ;

- un petit récapitulatif des expériences de LaBerge : le corps réagit comme face à une expérience réelle ; latéralisation cérébrale des tâches identique à l'état de veille ;

- une explication des expériences sur l'apprentissage sportif par Tholey ;

- apprendre le rêve lucide nécessite un long entraînement (améliorer son souvenir des rêves ; méthode "réfléxive-critique" de Tholey) ;

- elle évoque un début d'étude sur l'utilisation du rêve lucide pour résoudre les cauchemars.

Cerveau & Psycho n°47, sept 2011 ; dans la rubrique Neurobiologie/Sommeil un article de 3 pages "Le rêve lucide" d'Ursula Voss, prof de psychologie à l'université Friedrich-Wilhelm à Bonn :

- on peut influer sur les événements d'un rêve lucide ;

- les rêves lucides permettent de mieux étudier le rêve ;

- explication du protocole de LaBerge (signaux oculaires) ;

- existence d'exercices à faire durant le rêve lucide pour se débarrasser des cauchemars ;

- méthode des tests de réalité afin d'augmenter les probabilités de lucidité dans un rêve ;

- toujours rien concernant les phobies ;

- d'après les EEG, plus forte activité des fréquences caractéristiques de l'éveil (ondes bêta : étude en 2006 de Brigitte Holzinger de l'université de Vienne ; ondes gamma : Ursula Voss, 2009, université de Frankfurt). Certaines aires cérébrales sont plus synchronisées durant un RL par rapport au rêve normal (même étude d'U. Voss).

- études en 2004 de Schredl et Erlacher (Institut de santé mentale de Mannheim) sur plus de 400 sujets : 82% de la population a fait un rêve lucide ; un tiers fait cette expérience plus d'une fois par mois ; pas de rapport avec des traits de personnalité.

- étude de Daniel Erlacher, université de Heidelberg : des exercices d'enchaînements moteurs en rêve lucide facilitent l'apprentissage de mouvements compliqués chez les sportifs (réplication d'une ancienne étude de Paul Tholey).

.

Encore une fois, on voit qu'on trouve dans ces articles de presse scientifique à peu près ce qui est présenté dans l'article.

.

Dans le Cerveau & Psycho n°49 de janv-fév 2012, il y a un petit encart (voir site de Pour la Science 06/02/2012) faisant état d'observations de rêveurs lucides sous IRM, publiées dans Current Biology par M. Dresler de l'Institut Max Planck de Berlin.

.

En ce qui concerne la presse plus généraliste, on trouvait dès 1993 dans un hors-série Science & Vie sur le sommeil, un article dans lequel il est brièvement question page 66 des rêves lucides, avec la définition, la capacité de modifier le déroulement et la présence essentiellement en sommeil paradoxal ; en 1996, dans un hors série de Science & Avenir sur les rêves, un article de LaBerge sur le rêve lucide. On le trouvera encore sur le site du labo du sommeil de l'université de Lyon. Le 7 septembre 2000 sur l'Express, une interview du Pr. Antonio Zadra : "Le rêve lucide, cela s'apprend". Plus récemment, le 18 Juillet 2008, une émission d'une bonne heure a été consacrée au rêve lucide sur France Culture. Il y a eu un article sur le n° 207 la revue Sciences Humaines - août-septembre 2009 ; sur Science & Vie Junior, un article avec une interview d'Ursula Voss dans le n°263 de juillet 2011.

.

Manque de description de certains résultats

En effet le résultat de quelques unes des études n'est pas décrit. C'est à corriger. En outre, il y a eu quelques tout petits progrès depuis la rédaction de l'article : depuis 2007, des études EEG (et IRM ?) semblent avoir confirmé l'hypothèse de Hobson présentée sur l'article. Il faut que je confirme et que je cherche les références.

Pour répondre à tes questions, il y a très peu de progrès : les recherches actuelles sont essentiellement des réplications (réussies) de celles de Tholey et de LaBerge, plus quelques recherches inédites sur la localisation de l'activité cérébrale durant un rêve lucide : ces derniers résultats, qui ne semblent pas tout à fait concordants (voir plus haut Holzinger 2006 et Voss 2009), demanderont sans doute un peu plus de recul.

.

Pour le reste, un article encyclopédique se doit d'aborder un sujet sous les différents angles concernés. Il est donc normal de trouver ici quelques références aux domaines ethnologique, philosophique et religieux : il n'y a pas que la neurobiologie dans la vie. Le fait que le rêve lucide ait un rôle dans certains systèmes de pensées religieux ne signifie pas que le rêve lucide est "plutôt de l'ordre de la spiritualité" ; en tout cas pas plus que la physique quantique ne serait "de l'ordre du New-Age" parce qu'on la retrouve dans pas mal de sauces mystiques New-Age...

.

Désolé d'avoir fait une réponse aussi longue, mais en fait je dois dire que je ne comprends pas très bien ce que tu reproches à l'article...--Basilus (d) 20 mai 2012 à 00:47 (CEST)

Je ne critique pas l'article dans son ensemble, je fais une simple remarque de contributeur. N'ayant pas lu ni voté pour cet article à l'époque de sa candidature au BA, je ne dis pas qu'il est moins clair qu'à ce moment-là mais que je lui trouve une petite lacune aujourd'hui. Rien de grave.

Concernant le résumé introductif, il est d'usage de signaler la position de la communauté scientifique par une phrase courte, sans référence. Cette phrase renvoie à une section dédiée (plutôt que des phrases disséminées dans le contenu) qui peut s'intituler "Position de la communauté scientifique" ou "critique scientifique" etc.

Tu reconnais qu'il manque un passage synthétique sur les résultats des recherches, il me semble qu'il faudrait le rédiger. Il me semble qu'une section avec un titre dans la forme que je suggère plus haut permettrait de compléter l'article. K õ a n--^Zen 20 mai 2012 à 09:44 (CEST)

Je ne comprends toujours pas trop ta remarque. L'article lui-même est la position de la communauté scientifique : comme signalé plus haut, exemples à l'appui, chaque fois qu'on trouve dans la presse scientifique un article sur le rêve lucide, on lit les mêmes informations qu'ici. Quel besoin donc d'un chapitre "Critique scientifique" ? En dehors du fait que je trouve ces chapitres "critique d'untel" très maladroits dans un article supposé encyclopédique (à mon avis, si l'article est bien présenté et correctement contextué, on n'a pas besoin de l'organiser de cette manière), qu'aurait-on ici à y mettre dedans ? Qu'est-ce que la communauté scientifique aurait à critiquer dans le rêve lucide ? On n'est pas dans un article sur les soucoupes volantes, que je sache...

Il a bien existé des critiques, mais c'était avant que Hearne et LaBerge apportent une preuve claire et admise de l'existence de cet état : elles sont présentées dans l'historique. Certaines étaient des a priori sur le sommeil, d'autres portaient sur le moment du sommeil où se produisait le rêve. Actuellement, ce sont ces théories qui ne sont plus du tout "mainstream", comme par exemple celle du rêve se produisant au moment du réveil ; le rêve lucide a d'ailleurs été utilisé comme argument par Jouvet lui-même pour soutenir que le rêve se produit sur une longue durée pendant le sommeil paradoxal.

Le débat actuel, depuis 2009 environ, est de savoir si le rêve lucide doit être compris comme un phénomène du sommeil paradoxal ou comme un état de conscience distinct du sommeil paradoxal, une sorte d'état dissociatif mélant des caractéristiques de la veille et du sommeil (Hobson et Voss). C'est un tout petit débat. Ca porte en vérité sur la définition du sommeil paradoxal. Rien n'est encore tranché (mais LaBerge se faisant bien vieux, il est fort probable que le débat cesse faute de débattant et que cette optique finisse par être considérée comme la bonne). Il faudra alors sans doute changer quelques définitions dans la wikipédia mais à mon avis, à la vitesse où avancent les études, ce n'est pas pour bientôt.

En ce qui concerne les autres remarques, je viens de relire l'article en détail et à tête reposée. Pour les expériences, seul le passage sur les correspondances physiologiques entre activités rêvées et réelles n'est pas clair. Pour les recherches sur les moyens d'induction et sur les différences de contenu entre rêve lucide et ordinaire, les résultats ont été décrits plus haut dans l'article. Le passage synthétique sur les résultats est aussi présent, il indique ce que ces recherches ont démontré, à savoir : "tous ces résultats supportent la conclusion que les tâches cognitives et mouvements rêvés durant le sommeil paradoxal provoquent sur le cerveau (et à un degré moindre sur le reste du corps) des effets similaires à ceux de l'état de veille. Les zones cérébrales activées pendant un rêve sont analogues à celles sollicitées durant l’éveil".

Pour le chapitre Applications cliniques, il me semble important qu'il y en ait un puisque c'est un point systématiquement abordé dans les ouvrages sur le rêve lucide écrits par des psychologues - il s'agit le plus souvent de profs de psycho en université (par exemple Jayne Gakenbach, Patricia Garfield, Paul Tholey). Après, il est plus que possible que les théories se démodent, ou qu'on reproche à la psychologie d'être un truc fumeux ou une "science molle". On n'a pas à juger de ça sur la WP.

Maintenant, si tu as fait cette remarque, c'est que quelque chose t'a gêné à la lecture de l'article. Plutôt que me laisser deviner à tatons, est-ce que tu pourrais préciser les endroits où ça coince pour toi ? Ou faire des propositions sur ce que tu souhaiterais voir ajouté ? Il se peut que quelque chose ne soit pas assez contextué, ou bien qu'il manque une référence sur un point qui paraît bizarre ou pas évident au lecteur. C'est l'occasion ou jamais d'avoir un point de vue extérieur, je me désolais justement d'être quasiment le seul à m'occuper de cet article... Mais faudrait pas être trop pointilleux non plus : depuis 2009, c'est la première critique du contenu de cet article, bien qu'il soit assez lu (300 lecteurs/jour en moyenne). Je pense qu'il n'est donc pas si mauvais que ça. Et de plus, je n'ai plus tant de temps à consacrer à la WP, à chercher des références, etc... --Basilus (d) 20 mai 2012 à 15:50 (CEST)

Il faut simplement se mettre à la place du lecteur : le rêve lucide n’est pas une expérience commune. L’intro parle d’un écrivain du 19° comme référence à l’expression et du bouddhisme comme première mention historique du phénomène (« le sommeil conscient » dont on parle dans les traditions orientales est effectivement un « symptôme » traditionnel de confirmation des états de conscience supérieur). Il n’y a donc rien qui donne un quelconque indice sur le point de vue de la méthode scientifique sur cette expérience. Présenté ainsi, on pourrait douter autant du rêve lucide que du voyage astral. Je ne donne pas un point de vue personnel en disant cela, je me mets à la place du lecteur novice. Or, je le répète, sur ce genre de sujet, et selon les conventions des introductions, il est indispensable de situer rapidement les entrées qui s’apparentent au mieux au « fringe science » dans la perspective scientifique mainstream. Quoi que tu en dises, ce n’est pas fait en intro et telle qu’elle se présente, on a l’impression d’avoir affaire à un sujet religieux et de fiction (un écrivain orientaliste, et une référence au bouddhisme). On ne peut pas affirmer comme tu le fais que l’article se présente comme « la position de la communauté scientifique » dans ces conditions. Il me semble vraiment que je me répète sur une remarque extrêmement simple. Par ailleurs, je ne tiens pas absolument au titrage « critique scientifique » mais à un regroupement clair et non dilué de la position scientifique sur le sujet, avec un exposé détaillé des résultats des recherches. Là encore, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. En l’état actuel, les mentions scientifiques ne font pas très sérieuses faute d'être présentées correctement, elles sont disséminées, pas explicitées, on ne sait pas ce que pensent les scientifiques des recherches actuelles ni même si les recherches (car il ne suffit pas de faire des recherches pour qu’elles soient crédibles) sont jugées de qualité suffisante. Je trouve intéressant et nécessaire que ces articles soient plus clairs sur le sujet. Ce qui n’annule pas l’effort de rédaction fait sur les autres points de vue, mais celui-ci, pour les deux axes dont j’ai déjà parlé : l’intro et la section manquante, me semble être insuffisant. Cordialement K õ a n--^Zen 20 mai 2012 à 17:30 (CEST)

Je suis d'accord pour étoffer le RI.

Pour le regroupement des infos "à caractère scientifique", je n'ai pas l'impression, loin de là, que mettre tout ce qui est statistique et neurobiologie d'un côté, sciences humaines de l'autre (d'ailleurs que faudrait-il regrouper sous le critère "scientifique" ?) soit un plus : il y a une tentative de suivre une certaine logique dans la progression de l'article, et certaines infos doivent être expliquées avant d'être utilisées plus loin. Les "qui", "quand", "comment" etc. me semblent devoir arriver assez tôt dans un article : or ici, à cause de la singularité du sujet, ces infos doivent être appuyées par des études statistiques ; quant au "comment", il est traité par le modèle neurobiologique. Je vois mal ces infos arriver tout à la fin, regroupées avec les autres résultats de recherche. Ca veut dire qu'il faut revoir tout le plan or j'avais eu suffisamment de difficultés pour trouver un plan vaguement cohérent et, à l'époque, j'avais mis un peu plus d'un mois pour refondre l'article. Je ne pense pas que je pourrais faire beaucoup mieux maintenant...

Sinon je reste encore perplexe devant certaines de tes affirmations, comme "les mentions scientifiques ne font pas très sérieuses faute d'être présentées correctement". Que faut-il donc faire pour que des "mentions scientifiques" fassent "sérieux" ? Si un lecteur qui ne connaît pas un traître mot d'un sujet est persuadé que c'est du flan, il pourra toujours tout remettre en doute. Et ce point ne semblait pas avoir frappé les lecteurs au BA : aucune remarque ne va dans ce sens.

Comme tu as l'air de voir quelque chose que je ne vois pas, je vais essayer de demander son avis à quelqu'un d'autre qui a une bonne connaissance de la WP. Et avec un peu de recul, j'arriverai peut-être à cerner le problème. -- Basilus (d) 22 mai 2012 à 18:05 (CEST)

Quelques éléments de contenu pour illustrer ce que je décris :

« le rêve lucide a été étudié en laboratoire du sommeil dès la fin des années 1970 »

C’est la seule mention d’une étude en intro et elle est trop « allusive ». Qu’est-ce que le laboratoire du sommeil ? (cela mériterait un lien rouge pour le moins) et quel est l’intérêt de mentionner cette étude si on ne donne pas ses conclusions.

« On admet fréquemment que l'expérience de la lucidité dans le rêve doit être appréhendée en tant que continuum »

Il y a beaucoup de « on » dans l’article. Qui est « on » dans cette définition et les autres ?

« La première preuve de l'existence du rêve lucide fut produite le 12 avril 197541 par Keith Hearne à l'Université de Hull en Grande-Bretagne Les résultats de Hearne ne furent pas largement diffusés. Le premier article dans une revue scientifique de renom fut publié quelques années plus tard (en 1981) par Stephen LaBerge, de l'Université Stanford, qui avait développé de manière indépendante une démonstration similaire pour sa thèse de doctorat »

Cette section « la preuve scientifique », plus explicite, arrive assez tard dans l’article. Elle indique qu’une « preuve » du rêve lucide date de 1975 (il y a des critères très stricts pour parler de preuve dans la recherche scientifique), mais que cette preuve n’a pas été très diffusée (autrement dit, pas publiée dans une revue de renom avec des exigences scientifiques (comme le comité de lecture avant publication) mais dans un petit périodique pour infirmières). Il faut attendre 1981 pour avoir un article dans une « revue de renom » (La note indique qu’elle a été refusée deux fois par Science et Nature, pour être finalement acceptée par Perceptual and Motor Skills, qui ne me semble pas être aussi renommée que les deux autres, à ma connaissance). À la lecture de ces lignes, il me semble donc que les recherches sont très marginales, que le nom de LaBerge - qui s’est spécialisé dans ce domaine - est celui qui revient le plus, mais que ses études n’ont pas été publiées dans des revues à comité de lecture (ou refusées par ces dernières). La conclusion logique de ce qui se dégage de ce contenu et qui devrait à mon avis être indiquée en introduction est que le rêve lucide est un domaine de recherche très marginal et que les quelques recherches effectuées n’ont pas convaincu les revues scientifiques ni démontré que le rêve lucide était un phénomène qui peut être reproduit, mesuré. Si ma conclusion n'est pas correcte, c’est alors, à mon avis, que l’article n’est pas rédigé correctement et qu’il faut apporter les sources scientifiques qui ne s’y trouvent pas.K õ a n--^Zen 22 mai 2012 à 18:54 (CEST)

Il serait idiot de nier que la recherche scientifique sur le rêve lucide est une toute petite part d'une recherche sur le rêve qui est elle-même en panne depuis une bonne trentaine d'années au moins. Le nombre d'études est faible, leur caractère souvent confidentiel, la plupart d'entre elles n'ont pas été encore répliquées.

Cette recherche en est juste à ses balbutiements, ce qui n'empêche pas LaBerge d'en être la référence principale pour les autres scientifiques ou les thèses abordant le sujet. En plus de l'exemple plus haut pris dans Michel Jouvet, où LaBerge est cité extensivement, voici un nouvel exemple chez autre neurobiologiste membre de l'Académie des sciences, Pierre Buser. LaBerge a publié dans en:Perceptual and Motor Skills, en:Journal of Mind and Behavior, Behavioral and Brain Sciences, et rédigé des chapitres sur le rêve lucide dans plusieurs ouvrages collectifs, comme Sleep and Cognition publié par l'en:American Psychological Association en 1990, ou plus récemment, dans The New Science of Dreaming, sous la direction de D. Barrett et McNamara, 2007, chez Praeger Publishers.

Sinon, un laboratoire du sommeil est une unité d'un centre hospitalier, spécialement équipée d'un appareillage permettant de réaliser des enregistrements polysomnographiques pour le diagnostic des patients, mais aussi pour la recherche lorsque associé à une université. Il me semblait que le terme était assez connu...

Mis à part ça, Prosopee ne semble pas avoir été enthousiasmé par l'article et son découpage, si j'en crois son message sur ma PdD...

Bon, je vais m'y mettre (mais lentement). Je récapitule : étoffer le RI avec de l'info de type neurosciences ; donner des précisions supplémentaires sur les recherches ; essayer de modifier le plan en faisant passer l'info sur les études neurobiologiques plus tôt ; plus les remarques de Prosopee. Tout autre conseil et remarque sont bienvenus. -- Basilus (d) 23 mai 2012 à 19:53 (CEST)

Voilà, nous sommes enfin d'accord : les trois premières lignes de ta réponse résument bien mon constat. Il suffit que le lecteur en soit informé. Pour le "laboratoire du sommeil", il vaut mieux éviter de spéculer sur ce que les gens connaissent, puisque nous faisons une encyclopédique. Je pense qu'un article dédié serait bienvenu. Cet article n'est pas mauvais, ce n'est pas un déni du travail accompli, il faut juste l'aider à évoluer. Cordialement, K õ a n--^Zen 24 mai 2012 à 08:12 (CEST)

Mise en forme du chapitre Définitions

J'admets que la mise en page de l'article n'est pas parfaite et que, maintenant que tout le monde a un écran large plein de pouces, certains chapitres tombent sous le coup des remarques ci-dessous. L'article est cependant un article labellisé : des modifications sur un tel article devraient respecter ce niveau et donc suivre les recommandations et les conventions de style. Il faudrait enfin éviter de "modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle" (WP:Conventions de style) - ce qui vaut pour la typo ou le vocabulaire, vaut certainement aussi pour la mise en forme - mais seulement pour proposer une amélioration tangible.

Or ces recommandations pour la rédaction d'un bon article déconseillent les paragraphes trop courts (donc a fortiori les sections d'une seule ligne comme ici) ainsi que l'usage des listes à puces :

• "Les paragraphes d'une seule phrase enthousiasment rarement le lecteur, et doivent être utilisés avec modération. Les articles ne devraient pas consister en un assemblage de ce type de paragraphes trop courts". Aide:Comment rédiger un bon article
• "Certains paragraphes ressemblent parfois, de manière plus ou moins dissimulée, à des listes ou des tableaux. Il est généralement préférable de les réécrire sous forme de prose." Aide:Comment rédiger un bon article
• "À l'intérieur de chaque section, le paragraphe reste l'unité de base. En aucun cas les listes à puces ne doivent se substituer à ce type de découpage : elles servent uniquement à énumérer une série de points non susceptibles d'être développés (par exemple une liste des articles connexes). Comme un article encyclopédique a pour vocation de développer exhaustivement les points qu'il aborde, de telles listes n'y ont donc qu'occasionnellement leur place." Wikipédia:Conventions de style

Ainsi, s'il y a des modifs de mise en page à faire sur cet article, elles devraient aller dans l'autre sens : la fusion de sous-chapitres trop courts. Voilà pour la question de la forme seule, mais j'estime que les coupures introduites ici par les sous-titres nuisent aussi au sens.

On divise une article en sections et sous-sections pour bien distinguer des idées différentes. Or ici, le chapitre "La définition minimale... idéal décrit par Paul Tholey" n'était pas une énumération de choses disparates qu'on peut séparer sans problème. C'était un paragraphe construit autour d'un sens global : l'explication à travers deux exemples situés à l'extrême opposé l'un de l'autre, celui d'une définition (trop) courte et celui d'une définition (trop) longue, que la définition de la lucidité se situe entre les deux, car la lucidité est variable et admet des gradations.

De plus, l'introduction de sous-titres met en exergue ces deux définitions figées, alors qu'elles ne sont que deux (bons) exemples parmi d'autres possibles. La définition de Green est généralement admise, en particulier dans les études scientifiques, mais les sous-titres font passer celle de Tholey comme plus complète, plus élaborée, et la liste à puces lui rajoute une étendue de 9 lignes qui la met énormément en valeur. Or bien que ce psychologue soit un auteur de référence sur le rêve lucide, c'est seulement une classification qui lui est propre et elle est plus considérée par les autres auteurs comme un idéal intéressant à signaler qu'une réelle définition de la lucidité.

Pour toutes ces raisons, la seule modification que je trouve tangiblement améliorer le texte est le fait d'avoir mis le titre "Définition" au pluriel, et je propose de revenir en arrière pour le reste. --Basilus (discuter) 20 septembre 2013 à 21:40 (CEST)

D'accord pour remplacer les listes à puces par des phrases grammaticalement correctes.

Mais le texte d'origine « Tholey distinguait [...] sept critères : le rêveur sait qu'il rêve ; il dispose de son libre arbitre ; d'une faculté normale de raisonnement ; d'une perception à travers les cinq sens comparable à la normale ; de ses souvenirs de l'état de veille ; il se souvient [etc.] » , c'est-à-dire le simple remplacement des puces par des points-virgules n'en fait pas une phrase correcte.

J'ai commencé à retravailler cette phrase problématique (le reste n'est que du détail), en partageant le 4 critères fondamentaux du rêve lucide que j'ai maintenus (pour l'instant) avec des puces, puis j'ai intégré les critères restants dans une phrase un peu plus correcte grammaticalement. Qu'en pensez-vous ? (de toutes façons tout le monde peut intervenir sur l'article pour l'améliorer). --Papa6 (discuter) 22 septembre 2013 à 18:19 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu cherches absolument à changer la mise en forme de ce texte, puisqu'elle est correcte et ne pose pas le moindre problème de compréhension. Il n'y a rien de "problématique", ce type d'énumérations séparées par des points-virgules se rencontre fréquemment dans des ouvrages universitaires. Si tu veux faire des améliorations de mise en forme qui soient réellement utiles, il y en a plein que je viens de proposer dans la liste "A faire", en particulier la mise en forme des références. -- Basilus (discuter) 23 septembre 2013 à 18:42 (CEST)

Il s'agit de respecter la recommandation WP:Style encyclopédique : « Rien n’interdit de faire de longues phrases, mais rappelez-vous que trois phrases courtes vaudront toujours mieux qu’une longue phrase. Évitez les phrases « poupée russe » dans lesquelles vous multipliez les incises, les virgules, les ajouts entre parenthèses. » (paragraphe « compréhensible »), et donc d'éviter la longue liste de points virgules qui se succèdent. Peut-être que ma dernière modification est un bon équilibre : le nombre de puces est réduit, et ta phrase avec sept points-virgules est reformulée avec deux virgules et un « et » ? --Papa6 (discuter) 23 septembre 2013 à 19:35 (CEST)

La seule chose que j'ai à dire, c'est que ces modifications dans un article BA sont gratuites, inutiles, et vont à l'encontre des recommandations :

• elles sont gratuites puisque la phrase ne pâtissait pas d'un problème de compréhension.
• il est faux de dire que la phrase était une "poupée russe" alors qu'on ne peut pas faire plus simple pour exprimer ce qu'elle dit : "tel auteur propose les 7 critères que voilà" et qu'on voit bien que toute tentative de modification complique sa formulation : il y avait auparavant la phrase "Ainsi le psychologue allemand Paul Tholey distinguait entre rêve normal et rêve lucide en fonction de sept critères" suivie des 7 critères. Que faire de mieux ? Maintenant la phrase d'introduction est plus longue, il y a une proposition qualificative dedans, seuls quatre critères sont énumérés, et il faut aller chercher les 3 autres dans la phrase suivante.
• aucune de mes remarques n'a été prise en compte, bien au contraire :
  • le paragraphe a été explosé en plusieurs petits paragraphes d'une seule ligne, alors que j'avais clairement signalé que les recommandations le déconseillaient et que, dans ce cas particulier, cela nuisait un peu au sens.
  • une liste à puces a été rajoutée alors que c'est déconseillé dans les recommandations et que tu avais admis que tu n'en mettrais pas.
  • il y a maintenant une section supplémentaire d'une seule ligne.

En bref, j'ai donné les raisons pour lesquelles ces modifications n'étaient pas souhaitables. Je ne vois pas par contre de raison réelle pour les avoir effectuées, si ce n'est une question de goût. Comme de telles modifications gratuites en fonction du goût sont déconseillées puisqu'elles peuvent se multiplier autant que le nombre de lecteurs, et comme mes remarques ont été complètement négligées, je reviens à la version originale. --Basilus (discuter) 25 septembre 2013 à 10:27 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'article est noté "BA" qu'il est interdit de l'améliorer. Il y a plusieurs définitions, et la série de 7 points-virgules reste contraire aux recommandations de WP. Je retourne à la version précédente. Papa6 (discuter) 26 septembre 2013 à 12:07 (CEST)

Le fait qu'il soit noté "BA" signifie que plusieurs personnes l'ont relu lors du vote et n'ont rien vu de singulier dans la formulation que tu es le seul à trouver gênante. Estimant avoir suffisamment signalé et explicité ma forte opposition à une modification gratuite que j'estime même plutôt dégrader la qualité de l'article, je n'interviens plus sur cet article et laisse le problème sur le Bistro. -- Basilus (discuter) 27 septembre 2013 à 11:30 (CEST)

Bonjour à tous les deux. D'abord, je ne vous félicite pas pour cette prise de tête sur un aspect aussi mineur de l'article (mais bon, ça peut arriver à tout le monde). Ensuite, je dirais simplement que je trouve la proposition de Papa6 plutôt pertinente, c'est plus clair présenté ainsi, et dans tous les cas l'alternative serait de composer une phrase plus simple. L'argument du BA n'est pas valide non plus. Il faut éviter de trouver des raisons de bloquer un article dans un état quelconque, ce n'est pas "l'esprit wikipédia". K õ a n--^Zen 27 septembre 2013 à 16:03 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Rêve lucide. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20041109044122/http://www.psy.ulaval.ca/~sqrp/communications2003/Programme%20complet_SQRP2003.pdf a été ajoutée à http://www.psy.ulaval.ca/~sqrp/communications2003/Programme%20complet_SQRP2003.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2005-1117-200003/c7.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 23:24 (CEST)