Discussion:Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Xic _{[667 ]} 25 août 2008 à 03:09 (CEST)

Raison : Consensus-travail inédit

Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne

Proposé par : Stéphane (d) 17 août 2008 à 02:28 (CEST)

Je propose cette page à la suppression pour plusieurs raisons :

• pertinence relative faible (toutes les informations se trouvent dans Tableau des médailles des Jeux olympiques d'été de 2004, le classement de l'UE n'est qu'un sous-ensemble)
• l'Union européenne n'a aucune légitimité en matière de sport et n'est représentée dans aucune compétition internationale. Le sport au niveau de l'Europe (le continent) a un sens et des organisation et compétitions européennes existent mais pas au niveau de l'UE.
• aux yeux du comité international olympique (qui sert de référence pour les médailles olympiques) ou bien des divers comité olympiques nationaux, l'union européenne n'a aucune existence. Ce "nouveau classement" s'approche donc d'un TI.
• un tel classement n'est même pas comparable avec les JO de 2008 puisqu'entre temps, l'UE s'est agrandie. Ce n'est pas non plus comparable avec les JO de 2000 puisque l'UE comptait alors 10 états de moins.
• il y a 4 ans, cette page a été proposée en PàS et aurait normalement du être supprimée.

Je rajoute Résultats olympiques 2006 des athlètes de l'Union européenne qui a été proposé en PàS aujourd'hui mais a déjà été evoqué ici et est une copie conforme de l'article dont on parle ici. Stéphane (d) 21 août 2008 à 21:59 (CEST)

Je vous comprend, encore un article trop encyclopédique. Mais dites, puisque vous tenez tant aux règles, et que les contributeurs ne sont pas les mêmes (j'espère que vous les avez informé), ça change l'échéance du débat ? --Pgreenfinch (d) 21 août 2008 à 23:35 (CEST)

Non pas du tout, ces deux articles sont absolument identiques et les mêmes critiques s'y appliquent (pertinence, TI, etc). Stéphane (d) 22 août 2008 à 00:14 (CEST) Stéphane (d) 22 août 2008 à 00:14 (CEST)

Vous ne souhaitez pas que les contributeurs du second article (que je ne connais d'ailleurs pas) s'expriment, surtout s'ils ont trouvé quelque intérêt à, comme vous dites, "copier" ? Bon, c'est vrai que wikipedia semble de moins intéressée à trouver des contributeurs. En les enserrant dans des carcans de plus en plus surréalistes, elle en trouve de moins en moins. Elle semble aussi commencer à moins attirer les lecteurs, d'où les appétits de nouveaux concurrents. Pas grave, les règles d'abord, les contributeurs et lecteurs viennent après, et puis la concurrence, quelle importance, restons entre nous. --Pgreenfinch (d) 22 août 2008 à 10:47 (CEST)

Kaki82 est le seul contributeur de l'autre article mais n'est plus passé sur WP depuis février. Toutes les autres interventions sont d'ordre technique (historique). Nick Name (d) 22 août 2008 à 11:40 (CEST)

Pgreenfinch, tiens-toi en au sujet stp. Ce n'est pas sur une PàS que tu sauveras WP. Maloq ^causer 22 août 2008 à 13:03 (CEST)

Bien d'accord que le mal est plus profond :-). --Pgreenfinch (d) 22 août 2008 à 15:46 (CEST)

Discussions

• Cet article devrait être plus général en donnant les résultats sur plusieurs olympiades, et avec un minimum d'analyse, qui donnerait en particulier l'évolution du nombre de pays de l'Union, des comparaisons avec d'autres unions (USA).

Dire que l'Europe n'existe pas en athlétisme est faux, voir par exemple Coupe du monde des nations d'athlétisme 2006 qui montre qu'une équipe d'Europe participe à une compétition internationale tous les 4 ans.

l'artcile devrait être donc renommé et complété. Il pourra y être fait référence dans un autre article plus général: Sport en Europe. Dingy (d) 17 août 2008 à 08:54 (CEST)

J'ai pas que dit que l'Europe n'existe pas en athlétisme, j'ai dit que l'Union européenne n'existe pas en athlétisme. L'Union européenne n'est pas l'Association européenne d'athlétisme... qui n'a rien à voir avec le CIO. Stéphane (d) 17 août 2008 à 10:00 (CEST)

Y a t-il une source officielle et sérieuse, pour le tableau numérique? Si celle-ci n'existe pas, c'est un TI. Maintenant, c'est une interprétation stricte et sévère du TI, et la conservation de cette page, meme faisant une entorse au TI, ne sera pas dramatique. Le TI, c'est avant tout pour empecher des "chercheurs" farfelus d'utiliser WP pour publier leur travaux. Maloq ^causer 17 août 2008 à 13:16 (CEST)

Je vois nombre d'arguments lapidaires ou caricaturaux pour cette suppression. Il serait souhaitable que les intéressés évitent ce genre de chose, sachant que des positions non véritablement argumentées ne doivent pas être retenues dans le décompte des votes. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 00:04 (CEST)

Ce n'est pas un vote, et on ne décompte pas.

Maintenant, prouver qu'il n'y a pas de sources, c'est impossible. Par contre, le contraire...

Bref, si on pouvait se donner la peine de répondre à ma question ci-dessus, la débat serait surement simplifié. En l'absence de réponse... Maloq ^causer 18 août 2008 à 10:38 (CEST)

Dis moi Pgreenfinch, tu commentes exhaustivement chaque avis supprimer, mais tu ne daignes pas me répondre ici, faut-il que je rajoute un supprimer pour avoir le privilège de ton attention? Maloq ^causer 19 août 2008 à 12:32 (CEST)

Certes, Maloq, je comprends tout à fait ton attente et tes observations circonstanciées méritent une meilleure attention que les commentaires évasifs accompagnant certains votes "supprimer" dont on peut s'interroger sur le fondement. Cela dit les recherches google sur "médailles olympiques union européenne" et "european union olympic medals" donnent surtout des résultats, forcément provisoires, pour 2008. Par ailleurs le président actuel de l'UE, un certain Sarko, prévoit de recevoir à l'autommne les athlètes médaillés ressortissant de l'UE. Cela voudrait dire que wikipedia ne serait en mesure d'accuillir un article sur ce thème qu'au sujet des jeux de 2008 et qu'il faudrait ensuite ramer pour réintroduire celui de 2004 supprimé sous couvert de règles tatillones alors qu'il correspond à une réalité concrète. Un moyen serait peut être de reporter de quelques mois la présente demande de suppression. Qu'en penses-tu ? --Pgreenfinch (d) 19 août 2008 à 14:48 (CEST)

Moi quand je cherche "médailles olympiques union européenne" ou "european union olympic medals" sur Google, je sur des site comme ça qui utilisent justement ce classement pour promouvoir les valeurs de l'Europe ou bien cet article du Figaro qui souligne justement les manipulations du tableau des médailles dans un but politique. En gros, tout concorde pour dire qu'un tel classement n'a rien de neutre, rien à voir avec le sport et n'a pas sa place ici (ajouté au fait que c'est non pertinent et TI puisque la source de référence ignore ce classement).

Je remarque aussi que l'équivalent sur Wiki EN (surement créé par toi) a été supprimé il y a 4 ans (en:Wikipedia:Votes for deletion/European Union Olympic medals count for 2004) et que à cette époque, tu as utilisé sur cette page les mêmes techniques que tu utilises ici : harcellement de chacun des votants contre, aucun réponse aux questions posées, aucuns contre-arguments aux arguments pour la suppression (qui sont clairement listés ici alors ça me fait un peu rire quand tu parles de commentaires évasifs),... tu viens même à parler de censure" (ça décrédibilise généralement celui qui l'évoque). Stéphane (d) 19 août 2008 à 15:16 (CEST)

Et je rajoute ça dans la série "tripatouillons le tableaux des médailles pour affirmer que l'UE est plus forte que les USA ou la Chine". Stéphane (d) 19 août 2008 à 15:23 (CEST)

Ben oui, puisque tu soulèves la question de la neutralité, le seul problème du classement est que les chiffres sont indéniables matériellement mais politiquement niés. A noter qu'en 2004 la version EN a simplement changé de titre et été maintenue jusqu'en février 2008, où la politique (pour ne pas dire la censure si c'est tabou) a fini par l'emporter. Maintenant s'il n'est pas permis de résister à une suppression que l'on considère non fondée, il serait utile que ce soit précisé. --Pgreenfinch (d) 19 août 2008 à 16:54 (CEST)

Merci pour tes précisions. En l'état, tes arguments sont plus en faveur d'une suppression pour le moment. Tant que l'Europe ne sera pas une entité fédératrice au niveau sportif, cet article n'a rien à faire dans une encyclopédie comme WP, mais plutot dans un site dédié à ce genre de débats et discussion. Maloq ^causer 19 août 2008 à 23:25 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Aucune raison de supprimer une information

   • pertinente: elle donne le poids sportif des athlètes de l'UE par rapport à d'autres entités. Il n'y a de plus rien d'incongru, au contraire, à ce que que l'agrandissement de l'UE accroisse ce poids.
   • incontestable: elle part des résultats officiels.

   --Pgreenfinch (d) 17 août 2008 à 08:26 (CEST)

   « elle part des résultats officiels [...] pour donner le poids sportif des athlètes de l'UE par rapport à d'autres entités », ce que tu dis est exactement la définiton d'un TI : toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Stéphane (d) 17 août 2008 à 10:05 (CEST)

Quel TI ? As-tu regardé le communiqué de l'UE signalé dans l'article ? --Pgreenfinch (d) 17 août 2008 à 12:54 (CEST)

C'est un communiqué de félicitation comme n'importe quel chef d'état ou de gouvernement a ~pu faire après les JO. En quoi ça justifie l'existence de la page ? Stéphane (d) 17 août 2008 à 19:30 (CEST)

Comme tu dis, chef d'état ou de gouvernement, donc représentant une population, dont il se trouve que ces athlètes font partie. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 10:27 (CEST)

Comme dit un peu plus bas, ce n'est pas la nationalité qui compte mais l'appartenance à un CNO. Benjamin Boukpeti est français (donc quand le président français ou le président de la Commission européenne parle, c'est aussi au nom de Boukpéti), né en France et a vécu 99,5 % de sa vie en France mais défend le Togo. On en arrive à ce genre de contradiction quand on cherche à mélanger les entités sportives et politiques.

Comme tu fais depuis le début, il ne suffit pas de dire que "c'est pertinent" ou "c'est pas un TI" pour l'avoir démontré. Pour l'instant, il est établit que l'UE n'a aucune compétence en matière de compétition internationale, que le CIO n'accorde à l'UE aucune autorité en matière de sport et que les athlètes ne défendent pas les couleurs de l'UE aux JO. Si tu veux démontrer le contraire et établir l'admissibilité de l'article, c'est à toi d'avancer les arguments. Stéphane (d) 18 août 2008 à 11:21 (CEST)

D'abord je n'ai pas parlé de CNO, ce n'est même pas le sujet (voir ci-après), et pas davantage de "couleurs de l'UE" et encore moins d'autorité qui serait conférée (je ne sais de quel droit, le CIO n'est pas l'ONU) par le CIO à des entités territoriales. Les CNO ne correspondent qu'à des arrangement pratiques, certains dépendent d'un appareil d'état (ex: Chine et France, où ils sont largement militarisés) et d'autres en sont indépendants. Les CNO ne reçoivent pas de médailles, de même que les pays, ce sont les athlètes qui en reçoivent, individuellement ou en équipe. L'argument découle du titre, il s'agit des médailles des athlètes ressortant de l'UE, et c'est pas deux trois exceptions sur les nationalités, dont je ne vois pas trop pourquoi elles seraient mises en exergue, qui contredisent ce titre et rendent l'article non pertinent. Dire que je n'ai pas argumenté est un peu surprenant, surtout en m'attribuant des confusions qui ne sont pas de mon fait mais avancées par des tenants de la suppression, dont je ne doute pas de la bonne foi mais qui pourraient être victimes d'un certain mélange conceptuel. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 14:50 (CEST)

Donc si je résume, maintenant ce sont ceux qui avancent qu'il y a aucun lien logique entre un événement (JO) et une entité sportive (CIO) d'une part et une entité polique sans aucun responsabilité en matière de sport (UE) d'autre part et que le choix d'un classement des médailles en fonction des membres de l'UE est absolument arbitraire et inexistant en dehors de Wikipédia qui sont victimes d'un mélange conceptuel ? Je crois de plus en plus que cette discussion avec toi mènera à absolument rien du tout... Stéphane (d) 18 août 2008 à 16:16 (CEST)

Surtout si, dans ce "résumé" on oublie la base des JO, une compétition entre athlètes, dont les médailles reconnaissent les performances. Si c'est pas logique de partir de là, il est clair qu'on n'avancera pas. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 19:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Stéphane (d) 17 août 2008 à 02:28 (CEST)
2.  Supprimer Curieuse page... Chris93 (d) 17 août 2008 à 03:51 (CEST)
3.  Supprimer TI. Quel rapport entre les JO et l'UE ? Vlaam (d) 17 août 2008 à 09:46 (CEST)

   Des athlètes. Ce sont eux qui font les jeux. D'où le titre de l'article. --Pgreenfinch (d) 17 août 2008 à 17:39 (CEST)

   Mais l'UE n'intervient en rien dans leur travail, dans leur sélection. Et pourquoi l'UE et pas l'OCDE, le Benelux, le G8, l'AELE, l'OTAN, le Conseil de l'Europe, le Conseil nordique ou la Commission baleinière internationale et les dizaines (centaines ?) d'organisation internationales et régionales ? Vlaam (d) 17 août 2008 à 18:15 (CEST)

   Aucune de ces entités n'est aussi organisée que l'UE (avec parlement élu directement par ses citoyens par exemple) et ne couvre des domaines aussi vastes. La comparaison semble donc peu pertinente, mais libre à vous d'ajouter celles de ces autres entités qui vous paraîtraient significatives. --Pgreenfinch (d) 17 août 2008 à 18:58 (CEST)

   Mais quel est le rapport en l'UE, le CIO et les Jeux olympiques ? Aussi organisée soit l'UE, elle ne joue aucun rôle dans les JO !

   Avant de parler d'autres entités qui n'ont rien à voir avec le sport, il faut commencer par établir la pertinence de ces classement suivant des critères complètement étrangers au sport... et ça, pour l'instant, ça n'a pas été établi. 17 août 2008 à 19:35 (CEST)

   Je ne sais pas qui a fait cette remarque, mais encore une fois il s'agit de médailles des athlètes provenant de ces entités, le titre le précise clairement (comme il devrait le préciser d'ailleurs pour les athlètes des divers pays, puisque ce sont les athlètes et non les pays qui recoivent les médailles). Cela n'a rien d'étranger au sport, le sport jusqu'à preuve du contraire étant le domaine de personnes ...physiques (aux deux sens du terme). --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 10:51 (CEST)

   Le principe des JO, c'est justement qu'on ne mélange pas sport et politique... ce que tu fais ici en impliquant une entité polique (mélanger sport et politique, c'est déjà ce que font qui veulent qu'on mentionne l'UE dans le tableau officiel des médailles, histoire de la mettre devant les USA et la Chine... ou bien ce qui veulent classer les nations en fonction du nombre total de médailles, histoire de mettre les USA devant la Chine). Stéphane (d) 18 août 2008 à 16:21 (CEST)

   Le principe n'est pas la réalité, puisqu'il y a un tableau de médailles "par pays", donc une politisation certaine, qui certes peut paraître regrettable, alors que les participants sont des personnes. Le titre de cet article est est bien clair à ce sujet, puisqu'il indique que les médailles sont gagnées par des athlètes. Qu'il y en ait davantage qui proviennent de l'UE que de la Chine ou des USA est une simple réalité et ce serait un acte de pure discrimination politique, peu fair play pour les athlètes concernés, de la passer sous silence. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 18:53 (CEST)

   Il y a des quotas par pays. Là où les Etats-Unis et la Chine ne peuvent présenter qu'un ou deux athlètes, les pays de l'UE cumulés peuvent en envoyer 27 ou 54. Vos comparaisons n'ont aucun sens. Vlaam (d) 18 août 2008 à 19:02 (CEST)

   Il est certain que cette dispersion n'avantage pas les athlètes de l'UE, notamment dans les sports par équipes lequelles ne peuvent être constituées par sélection des compétiteurs les plus performants de l'UE. D'ailleurs on voit que le taux de médailles d'or / total des médailles est plus bas pour les athlètes de l'UE. Un biais négatif pour eux puisque l'ordre de classement se base précisément sur les médailles d'or. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 19:12 (CEST)

4. propagande inédite, qui avait déjà donné lieu à ce type de suppression, mais je n'arrive pas à retrouver les archives edit : Fallait lire plus haut [1] (relu l'ancienne proposition de suppression ; c'est fou ce que je peux être constant dans mes avis...). On notera aussi Résultats olympiques 2006 des athlètes de l'Union européenne. Turb (d) 17 août 2008 à 12:04 (CEST)
5.  Supprimer on pourrait ainsi croiser des milliers de notions JLM (d) 17 août 2008 à 17:44 (CEST)

   A quoi pensez vous d'analogue?

   Résultats olympiques 2004 des athlètes des pays ayant participé au Concours Eurovision de la chanson en 2004, par exemple. Stéphane (d) 17 août 2008 à 19:35 (CEST)

   Résultats olympiques 2004 des athlètes des pays de l'ancienne URSS, Résultats olympiques 2004 des athlètes des pays fascisant, Résultats olympiques 2004 des athlètes des pays de confession islamique, par exemple... Dd (d) 17 août 2008 à 19:55 (CEST)

   Vous voyez qu'on ne trouve rien d'analogue, sauf à vouloir caricaturer pas très finement. --Pgreenfinch (d) 17 août 2008 à 23:54 (CEST)

   par exemple Résultats olympiques 2004 des athlètes de l'Union européenne ayant participé aux jeux olympiques de 2008 JLM (d) 18 août 2008 à 11:25 (CEST)

6.  Supprimer Matière à de fâcheux précédents. Dd (d) 17 août 2008 à 19:55 (CEST)

   Vous sous-entendez quoi?

7.  Supprimer Rien à voir avec les Jeux. Selligpau ✉ 17 août 2008 à 22:08 (CEST)

   Ces athlètes n'ont rien à voir avec les Jeux ? Mais qu'y font-ils donc? --Pgreenfinch (d) 17 août 2008 à 23:59 (CEST)

   Les athlètes ne sont pas l'UE. Ils vivent sur son territoire et ont le droit d'élire leurs représentants au Parlement. C'est tout. Ça ne justifie pas plus un article sur leurs résultats que sur ceux de la Commission baleinière.Vlaam (d) 18 août 2008 à 09:01 (CEST)

   Je ne vois pas où vous voulez en venir avec votre exemple. Effectivement, je n'ai jamais vu de passeport indiquant en couverture que le porteur était ressortissant de la Commission baleinière. Par contre je l'ai vu pour des ressortissants de l'UE. --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 10:23 (CEST)

   Et ? Quel rapport entre le passeport et les JO ? Ronaldinho a un passeport espagnol, il est donc aussi ressortissant de l'UE. Mais joue pour le Brésil. Vlaam (d) 18 août 2008 à 10:28 (CEST)

   Comme quoi un peu de souplesse est concevable, lorsque les médailles sont attribuées à des équipes, et c'est très bien, d'ailleurs il est clair pour tout le monde que si le Brésil a la médaille, un morceau ne sera pas comptabilisé pour l'Espagne. Surtout je parle du cas massivement général, vous ne voulez quand même pas qu'on rajoute le mot "équipes" au titre même si ce serait plus exhaustif ? --Pgreenfinch (d) 18 août 2008 à 10:41 (CEST)

8. N'a aucune valeur encyclopédique et aucune pertinence pour le thème olympique. Pourquoi l'UE et pas l'Europe ? Et si parce que, pourquoi pas les autres associations continentales... Bref, on en finit plus dans le débat sans fin. Tostof ][ converse • 18 août 2008 à 21:48 (CEST)
9.  Supprimer N'est pas une entité reconnu dans l'olympisme. Bestter Discussion 19 août 2008 à 03:01 (CEST)

   L'olympisme au sens noble (et non pas bureaucratique) ne reconnait pas d'entités, mais des athlètes. Cet article est l'un des rares qui partent de cette base et évitent un contresens pernicieux. --Pgreenfinch (d) 19 août 2008 à 08:52 (CEST)

10.  Supprimer Suite aux précisions de Pgreenfinch, je confirme mon impression initiale qui était de considérer que cet article est aussi incongru que Résultats des athlètes francophone, Résultats des athlètes nés au mois de février ou que sais-je encore. Si l'Europe est en effet une entité plus représentative que les exemples caricaturaux que je viens de citer, il est encore bcp trop tot pour la considérer comme une entité fédératrice au niveau sportif. Supprimer donc. Maloq ^causer 19 août 2008 à 23:23 (CEST)

Neutre

1.  Neutre La proposition est intéressante, on pourrait en faire quelque chose, mais pas de la à en faire tout un article. Je pense comme JLM. Mais je préfère rester neutre pour le moment --K90 ^message 17 août 2008 à 22:30 (CEST)

1.  Neutre L'union européenne n'est certe pas un pays mais une organisation supra-national qui de plus de plus est est composé de citoyens européen ( Nos passeport ne sont pas Francaisi mais Eruopéen....), ce qui fait une grande difference quad meme avec les autrsser organisation international..... donc cela n'est pas incohérent de parler d'athlète de l'union européenne . D'accord les sportif ne concours pas sous le drapeaux Européen mais ils le pourrait, cela c'est deja fait -certe c'était un contexte different- Mais au JO de 1992 les pays de l'ex-URSS concourirent sous la même banderole. Après il y a aussi un autre problème, qui touche a la fiablité de ce classement, le nombre d'athlète qui pour un pays est limité ( souvent a 3) or les résultat aurait été fortement different si les pays avaient été de la même nation , ce la aurait encore été plus marqué au niveaux des équipes ( relais, sport co , etc..) ou il n'y aurait put n'avoir qu'un medaille. C'est cela qui fosses les résultatl

Avis non pris en compte

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