Discussion:Premiers hommes modernes en Europe

Intitulé

Bonjour Ariel Provost (d · c · b), Thontep (d · c · b), et tous intéressés,

Il convient de s'interroger sur l'intitulé du présent article, qui est dans son libellé actuel une traduction littérale de l'anglais en:Early European modern humans, titre de l'article original en anglais, comme l'indique le RI.
Cette traduction est approximative car le présent article, tout comme la version anglaise, couvre en réalité l'ensemble du Paléolithique supérieur, comme le RI l'annonce d'entrée de jeu, et pas seulement les premiers millénaires de la présence d'Homo sapiens en Europe, comme la traduction française le laisserait entendre. Early n'est en effet ici pas l'équivalent de Premier, contrairement à d'autres contextes où une telle traduction serait correcte.
Je pense qu'une meilleure traduction du titre anglais, non littérale, serait Paléolithique supérieur en Europe, ou un titre équivalent. L'intitulé actuel pourrait être réemployé dans un article plus pointu sur ce que l'on sait de l'arrivée d'Homo sapiens en Europe et des premiers millénaires de sa présence sur le continent.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2022 à 16:17 (CET)

Bonjour  Keranplein :, je dois avouer que je n'ai encore jamais lu cet article de manière complète et détaillée. Après un premier survol, il me semble qu'une partie du contenu traite effectivement des Premiers Hommes modernes en Europe et est en accord avec le titre. Néanmoins, vous avez raison. Il vaudrait mieux éviter qu'il se transforme en article Paléolithique supérieur bis. Peut-être que la bonne solution serait, soit comme vous le proposez de renommer l'article et d'en créer un second avec un contenu mieux centré sur les Premiers Hommes modernes en Europe ou inversement. Tout est question de savoir quelle manipulation est la moins fastidieuse, le résultat étant, dans tous les cas, deux articles séparés (avec, bien sûr, des chapitres qui renvoient de l'un à l'autre). Ainsi dans Paléolithique supérieur en Europe, un chapitre qui résume Premiers Hommes modernes en Europe avec l'habituel renvoi "Article détaillé".

Cordialement, Thontep (discuter) 11 février 2022 à 17:14 (CET)

Pourquoi l'avis de Ariel Provost et Thontep, et pas celui de la personne nommément qui a rédigé les 130 KB ?

Keranplein est déjà venu intervenu dans 6 articles que j'ai créés avec une manière d'interagir qui peut violer Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et WP:RSV, dans ces articles comme ailleurs. Après ce message et cet autre, il est clair, je crois, que je ne souhaite plus avoir d'échange avec lui. Venir sur un article qui figure automatiquement dans ma liste de suivi n'est pas la meilleure manière de m'éviter, et m'ignorer en s'adressant à d'autres comme si je n'avais pas d'avis n'est pas la solution. J'ai pris à témoin un administrateur de mon souhait que Keranplein m'évite complètement à dater d'aujourd'hui. L'unique raison pour laquelle j'ai quitté le Portail Préhistoire est qu'il m'a été impossible d'y contribuer sans m'exposer aux réactions que je trouve agressives de Keranplein, même en me tenant strictement au périmètre de mes propres créations pour éviter de le rencontrer.

Sur le fond, cet article wp couvre une large période comme le font certains chapitres d'ouvrages généralistes, du type de Préhistoires d'Europe de Néandertal à Vercingétorix : 40 000-52 avant notre ère de Anne Lehoërff, 2016. Il est évident que les études de spécialistes portent sur des périodes plus restreintes, d'où l'idée de découper en tranches, qui ne me paraît nullement s'imposer : chacun est libre de créer des articles détaillés s'il en a envie.

Si la traduction de Early Modern Humans par Premiers Hommes semble approximative il demeure possible de renommer par exemple Premiers peuplements de l'Europe par les Hommes modernes ou qqchose dans le genre--JMGuyon (discuter) 11 février 2022 à 23:27 (CET)

Vous l'avez dit vous même : il semble impossible d'avoir des échanges apaisés et constructifs, quel que soit le sujet abordé, alors que chacun de nous y arrive très bien par ailleurs avec plein d'autres contributeurs WP.

Vous venez de faire un tout petit effort de flexibilité sur l'intitulé du présent article, mais qui ne répond malheureusement pas à la question posée : Early ne se traduit pas ici par Premiers. Chacun sait qu'une expression étrangère peut souvent être traduite de différentes manières, et ce n'est pas un sacrilège de rechercher la meilleure traduction possible.

Vous dites que vous ne souhaitez pas interagir. Il suffit en ce cas de ne plus vous préoccuper de vos ex-traductions, et de ne plus interférer quand je m'occupe de les améliorer. Il me reste à réviser environ la moitié du stock initial, et cela ne peut que faciliter les choses que vous ayez désormais choisi de vous en désintéresser.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2022 à 00:42 (CET)

Bonjour Keranplein, JMGuyon et Thontep . Cool, nous sommes tous des contributeurs zélés et de bonne foi, chacun avec son caractère bien sûr (nous ne sommes que des hommes, pas toujours si modernes que ça) ; si Keranplein n'a pas notifié le créateur de l'article c'est peut-être maladroit, mais c'est sûrement qu'il a pensé que ledit créateur serait automatiquement prévenu, et qu'il s'est juste occupé de notifier des contributeurs a priori intéressés mais pouvant avoir zappé ou négligé (en confiance, notamment) la création (ce qui se révèle effectivement le cas).

Je n'ai que survolé l'article (je suis un peu surchargé), mais son titre me paraît correct : l'article n'est pas centré sur le Paléolithique supérieur puisqu'il l'est sur les hommes modernes (à ce propos, pas de majuscule à « hommes » — sauf erreur — puisque c'est un pluriel) alors qu'il y avait encore des néandertaliens. D'autre part, le sens ordinaire de l'anglais early n'est pas « premiers », mais en l'occurrence c'est bien la bonne traduction, à mon avis : « précoces » serait ambigu et un peu bizarre, et « archaïques » serait faux, l'article parle bien des premiers hommes modernes (connus) en Europe. — Ariel (discuter) 12 février 2022 à 08:10 (CET)

 Ariel Provost :

Merci pour votre intervention.

Le présent article s'étend de l'arrivée d'Homo sapiens en Europe, il y a environ 48 000 ans (les dates plus anciennes sont encore en débat), jusqu'au Magdalénien inclus, soit une période d'environ 35 000 ans, qui correspond exactement au Paléolithique supérieur en Europe, lequel démarre précisément avec l'arrivée de l'Homme moderne sur le continent.

Or, en français, l'expression Premiers hommes modernes évoque seulement les tout premiers Homos sapiens parvenus en Europe, au cours des premiers millénaires du Paléolithique supérieur, et non l'ensemble de la période couverte par l'article. Le titre actuel est donc trompeur en ce qu'il ne correspond pas au contenu de l'article.

Vous avez raison d'évoquer les Néandertaliens, présents en Europe jusque vers 38 000 ans AP environ, et qui ne font pas partie du sujet ici traité, mais je ne vois pas d'intitulé qui puisse prendre en compte cette petite exception.

Il ne s'agit pas de changer l'article, dont le périmètre est parfaitement cohérent, mais de conformer autant que possible le titre à son contenu. Je pense que ma proposition, même imparfaite, présente mieux le sujet réel de l'article que l'intitulé actuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2022 à 15:08 (CET)

« Or, en français, l'expression Premiers hommes modernes évoque seulement les tout premiers Homos sapiens parvenus en Europe »^{[réf. nécessaire]} ; pas d'urgence à changer le titre de l'article. Sijysuis (discuter) 12 février 2022 à 15:24 (CET)

On a besoin de sourcer la langue française maintenant ? C'est nouveau.

Rien n'est jamais urgent sur WP. Il suffit de laisser trainer indéfiniment les erreurs ou les approximations et le lecteur s'en contentera. De manière générale, on n'a clairement pas besoin d'améliorer les articles, quels qu'ils soient. Une honnête médiocrité est largement suffisante .

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2022 à 15:54 (CET)

Hommes modernes du Paléolithique supérieur en Europe ? Homme moderne en Europe au Paléolithique supérieur ? Autre variante genre Marquise, vos beaux yeux, etc. ? — Ariel (discuter) 12 février 2022 à 16:08 (CET)

 Keranplein : pour info, WP:RSV. Sijysuis (discuter) 12 février 2022 à 16:29 (CET)

Un titre décrivant précisément le sujet aurait en effet besoin de 3 éléments : l'espèce (Homo sapiens), le lieu (l'Europe), et la période (le Paléolithique supérieur).

Mais un bon titre doit aussi rechercher la concision, ce qui ne serait guère le cas sous une forme aussi complète.

Un titre de compromis pourrait être Homo sapiens en Europe (où Homo sapiens serait implicitement considéré comme relevant du Paléolithique supérieur), ou éventuellement Homo sapiens au Pléistocène en Europe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2022 à 17:38 (CET)

Le titre actuel est bien la traduction correcte de Early European modern humans

L'article porte bien sur les hommes modernes, y compris avant le Paléolithique supérieur (il est fait mention du paléolithique moyen), et exclusivement sur les hommes modernes (les Néandertaliens ne font pas partie du périmètre de l'article)

Je ne vois donc aucune raison valable de remplacer un titre correct par une périphrase approximative. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2022 à 06:26 (CET)

Si je comprends bien la critique de Keranplein, elle porte sur le fait qu'on pourrait comprendre « Premiers Hommes modernes en Europe » comme un article sur leur arrivée en Europe (les premiers fossiles connus de Sapiens dans les Balkans, les premiers dans la péninsule Ibérique, etc., le mot premiers étant en l'occurrence un peu plus polysémique que l'anglais early), et que le titre n'annonce pas la période retenue (le Paléolithique supérieur, c'est tout de même plus de 30 000 ans). Mais comme la première phrase du RI précise les contours de l'article, ça n'est pas grave et je trouve aussi que le titre actuel est plus idiomatique que les autres propositions. — Ariel (discuter) 14 février 2022 à 09:01 (CET)

En considérant que la période couverte par l'article va d'environ 48 000 à 12 000 ans avant le présent (et ce serait pire en intégrant le fossile d'Apidima contesté), cela représenterait environ 75 % de la présence d'Homo sapiens en Europe. Je ne vois pas comment on peut prétendre que 75 % de leur temps de présence pourrait correspondre aux premiers hommes modernes. Ici, le terme français premier est censé être plus précis que le terme anglais early, qui a plusieurs traductions possibles en français. Je regrette que l'auteur de cette traduction ait une pratique de la langue française aussi approximative que sa pratique de la langue anglaise, ce qui a pu se constater à maintes reprises dans plusieurs de ses traductions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2022 à 15:04 (CET)

Il vous a déjà été suggéré de cesser vos attaques personnelles contre JMGuyon. Et nous sommes plusieurs à vous avoir dit que sa traduction de early était ici très correcte. Merci d'arrêter vos dénigrements perpétuels, car même pour les spectateurs cela commence à devenir singulièrement lourd. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2022 à 15:41 (CET)

J'essaye juste de soutenir mon argumentaire afin de ne pas laisser croire aux dits spectateurs que des formes jugées acceptables par certains correspondraient aux meilleurs standards de qualité, dont je m'imaginais, sans doute à tort, qu'ils pouvaient constituer un objectif légitime sur WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2022 à 15:49 (CET)

Chronologie

La section Chronologie parle d'abord de fossiles de Sapiens datés à 210 000 ans en Grèce, puis des « premiers indices d'une immigration humaine moderne en Europe au Paléolithique supérieur » vers 48 000 ans. Je comprends que les premiers correspondraient à une arrivée précoce restée sans lendemain et les seconds aux débuts d'une installation durable, mais je trouve le passage de la première à la seconde phrase abrupt et peu clair pour le lecteur naïf.

À ce propos, ne faudrait-il pas mentionner le bout de molaire et les outils modernes trouvés dans la grotte Mandrin, dans une couche datée à −54 000 ans ? C'est une découverte un peu récente, mais solide si l'on en croit les commentaires dans Nature et Science. — Ariel (discuter) 18 février 2022 à 10:42 (CET)

J'ai compris la même chose, mais pourquoi pas mettre les points sur les « i » si cela parait nécessaire, en trouvant les bonnes sources. Sur le second point, j'y étais assez favorable, sans vouloir avoir à batailler pour introduire des faits récents.--Pa2chant.bis (discuter) 18 février 2022 à 10:58 (CET)

Bonjour, la grotte Mandrin figure dans la liste (fin de l'article) ; il faudrait en parler aussi dans le développement, mais j'ai beaucoup à faire en ce moment, n'hésitez pas. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 février 2022 à 11:01 (CET)

J'avais ajouté dans Grotte Mandrin deux sections, Occupations humaines et Assemblages archéologiques, et créé l'article connexe Ksar Akil, donc certainement je n'ai pas voulu "occulter" la Grotte Mandrin.--JMGuyon (discuter) 18 février 2022 à 11:06 (CET)

Dans Chronologie : "La population fondatrice de tous les premiers Hommes modernes européens ultérieurs existait sur le continent il y a environ 37 000 ans ; par la suite, l'Europe serait restée isolée génétiquement du reste du monde jusqu'à il y a 14 000 ans."

Un article publié en mars 2023 dans Nature par une équipe internationale ayant étudié le génome de plus de 350 individus couvrant la période allant du Gravettien au Néolithique indique qu'au moment du dernier maximum glaciaire, le génome des individus descendus dans le Sud-Ouest de la France et l'Espagne diffère très substantiellement des individus retrouvés de la Tchéquie au sud de l'Italie. Les chercheurs en concluent que les Gravettiens descendus du centre de l'Europe y ont été remplacés par une population venant des Balkans (ou d'Anatolie via les Balkans ?). Ils ont adopté la culture gravettienne mais étaient génétiquement différents, avec notamment la peau plus claire. Il n'y a pas eu de mélange génétique entre ces populations de la péninsule italienne et ceux du sud-ouest pendant une période de 6000 ans avant que des croisements apparaissent lors du réchauffement climatique quand les populations remontent vers le nord.

Il y a donc bien eu, selon cette étude, un apport extérieur de gènes durant le dernier maximum glacière

- Palaeogenomics of Upper Palaeolithic to Neolithic European hunter-gatherers, Cosimo Posth et al., Nature, 615, 117–126 (2023)

- Résumé en français : I. Crevecoeur, G. Marceron, CNRS, Écologie et Environnement, https://www.inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/les-survivants-de-lage-de-glace Marcherin (discuter) 7 septembre 2024 à 15:09 (CEST)

Art pariétal

La grotte de Cussac n'est pas mentionnée. Comme Chauvet pour l'Aurignacien, comme Lascaux pour le Solutréen-Magdalénien, comme Cosquer pour le Gravettien, elle constitue un apport scientifique majeur à la connaissance de la culture gravettienne datant d'environ 30000-29000 avant le présent. De plus, c'est le premier site découvert où art pariétal se combine avec sépulture, les deux datant de la même époque. La grotte de Cussac a été inventée par Marc Delluc en 2000 et gardée dans un état parfait de conservation, en attendant que les études puissent y commencer sous la direction de Jacques Jaubert en 2009-2010. La grotte ne sera jamais ouverte au public, comme Cosquer et Chauvet, mais une exposition de fac-similés des très nombreuses gravures trouvées dans cette grotte va bientôt s'ouvrir au Buisson de Cadouin dans le sud du Périgord, sur la rive gauche de la Dordogne. C'est sur le territoire de cette commune, au lieu-dit Cussac, que cette grotte a été découverte. Marcherin (discuter) 7 septembre 2024 à 15:39 (CEST)

Intitulé (2)

Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Votre renommage du présent article opéré ce jour me laisse perplexe. En effet, dans l'expression Premiers Hommes modernes en Europe, on parle bien ici de l'espèce Homo sapiens et non d'une poignée d'individus. La présence d'une majuscule à l'initiale me parait donc logique.

En réalité, comme déjà signalé, le véritable intitulé de cet article devrait être [Paléolithique supérieur en Europe] puisque, loin de se limiter à l'arrivée en Europe des premiers Homo sapiens, cet article couvre toute la dite période jusqu'au seuil de l'Holocène. Cela permettrait de plus de recycler le titre Premiers Hommes modernes en Europe pour un éventuel article séparé sur la grotte Mandrin, Ranis, Zlaty Kun, la grotte de Bacho Kiro, etc, c'est-à-dire la présence d'Homo sapiens en Europe avant l'Aurignacien, période également connue sous le nom de [Paléolithique supérieur initial]. Plusieurs études génétiques récentes mettent en évidence l'existence de vagues d'arrivées successives d'Hommes modernes ayant régulièrement supplanté la vague précédente, ce que Thontep (d · c · b) pourrait développer dans un article dédié.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2024 à 18:48 (CET)

Bonjour Keranplein . J'ai juste appliqué la règle applicable aux noms vernaculaires. Au singulier il peut s'agir du taxon (« Le Tigre du Bengale est une sous-espèce de tigres originaire du Bengale. ») ou d'un individu (« La photographie ci-contre montre un tigre du Bengale en train de bailler. »). Au pluriel il s'agit toujours d'individus, quel que soit leur nombre et même s'ils représentent l'ensemble connu du taxon. Un éventuel article s'intitulerait « Premiers tigres du Bengale en Europe ». Pour le reste je suis d'accord, et je te fais entière confiance. Amitiés, — Ariel (discuter) 23 décembre 2024 à 19:07 (CET)