Discussion:Premier cycle universitaire

Fusion entre Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons

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La première page est une ébauche, la seconde se concentre sur un sous-ensemble arbitraire qui entretient la confusion en laissant entendre que le baccalauréat universitaire serait une spécificité anglo-saxonne, alors que la Suisse, la Belgique ou la République Tchèque, qui selon l'article baccalauréat désignent par ce mot un diplôme équivalent, ne sont pas des pays anglo-saxons (ni d'ailleurs la France, pourtant incluse dans le second article au motif d'un parallèle (certes bienvenu mais hors sujet au vu du titre) de l'article avec la licence). Aucune mise en perspective historique ne justifie actuellement que les articles soient séparés. Skippy le Grand Gourou (discuter) 6 août 2018 à 11:24 (CEST)

PS : Il pourrait être utile de réfléchir à l'opportunité de fusionner également l'article Licence (grade universitaire)… Skippy le Grand Gourou (discuter) 6 août 2018 à 11:27 (CEST)

1. Pour la proposition initiale, en revanche Contre la fusion avec l'article Licence. Apollinaire93 (discuter) 6 août 2018 à 11:35 (CEST)
2. Pour la proposition initiale, en revanche Contre la fusion avec l'article Licence. --Krosian2B (discuter) 16 août 2018 à 10:49 (CEST)
3. Pour donc si j'ai bien compris on prend ce qui est aujourd'hui dans Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons avec le nom « Baccalauréat universitaire » ? ou un autre nom ? est ce qu'il faudrait pas fusionner aussi avec Baccalauréat ? Tiraden (discuter) 17 août 2018 à 19:29 (CEST)

Fait. Je vais proposer une fusion avec Bachelor (France). Tarte 25 août 2018 à 22:24 (CEST)

Le bachelor en France est trop différents des diplômes étrangers traités dans cet article. Certaines écoles françaises tentent de confondre les deux pour induire leurs clients en erreur ; fusionner ces deux articles faciliterait leur comm'. XIII,東京から ^[何だよ] 26 août 2018 à 09:57 (CEST)

même avis pour les mêmes raisons. Tiraden (discuter) 28 août 2018 à 20:58 (CEST)

Baccalauréat universitaire et Bachelor (France)

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L'article Baccalauréat universitaire parle du diplôme qui s'appelle dans de nombreux pays anglo-saxon "Bachelor", terme qui a été exporté en France sous cet intitulé. Je viens de fusionner Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons dans Baccalauréat universitaire, et il me semble que le terme le plus compréhensible pour le plus grand nombre de francophone pour ce sujet est le terme Bachelor. Donc les deux articles parlent de la même chose et je ne pense pas qu'il y est énormément à dire sur le terme en France pour justifier un article détaillé. Tarte 25 août 2018 à 22:31 (CEST)

• Pour, selon les explications de Tarte — Les Yeux Noirs^Discuter 5 septembre 2018 à 18:10 (CEST)
•  Neutre fort Les deux notions se rapprochent mais le terme générique n'est peut-être pas adapté au système français. — Les Yeux Noirs^Discuter 10 septembre 2018 à 18:14 (CEST)
• Contre il me semble que ce terme doit être traduit par "licence" ou "diplôme" (puisqu'une partie des étudiants quittaient historiquement l'université à l'issue du BA ou BSc. Bachelor me semble inhabituel en contexte français, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2018 à 13:46 (CEST)
• Contre Bachelor (France) est un article suffisamment détaillé pour être un article propre ; par ailleurs c'est bien Licence (France) qui est indiqué comme article détaillé (à raison) dans Baccalauréat (universitaire), et non pas Bachelor (France), qui est néanmoins mentionné (à raison aussi) dans le texte de la section. Au passage, je ne suis pas convaincu de la pertinence du renommage de Baccalauréat universitaire en Baccalauréat (universitaire) : outre le fait que l'on met plutôt un nom qu'un adjectif quand il y a lieu de distinguer des homonymies, « baccalauréat » tout court ne me semble utilisé par personne tout seul pour parler de ce diplome de « licence / bachelor » (en tout, ici en Suisse, j'ai toujours entendu parler de « bachelor » et jamais de « baccalauréat » pour désigner ce diplôme). SenseiAC (discuter) 14 septembre 2018 à 20:53 (CEST)

Baccalauréat universitaire et Premier cycle universitaire

Avant toute chose, cette discussion concerne aussi la fusion Deuxième cycle universitaire avec Master universitaire et la fusion de Troisième cycle universitaire avec Doctorat, mais je ne traite qu'un cas par mesure de facilité mais la discussion est la même dans les deux autres situations.

En 2018 Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons avait été fusionné. De plus il y a également Premier cycle universitaire. Suite à plusieurs discussion (voir notamment ma pdd et Discussion du projet suisse), on pense qu'une solution possible est de fusionner Baccalauréat universitaire avec Premier cycle universitaire tout en faisant peut-être une scission de Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons. Jusqu'il y a quelque jours il y avait un grand nombre de pages car il y avait aussi Licence universitaire qui mélangeait différents diplômes qui n'avaient rien avoir. Donc cette page a été transformé en redirection vers la page d'homonymie Licence par  Menthe 555 : et moi et le contenu scindé en plusieurs pages dont une partie a été transféré sur Premier cycle universitaire et Baccalauréat universitaire. On est plusieurs utilisateur notamment  Thibaut120094, Menthe 555 et Sherwood6 : à discuter de la possible fusion de ces deux dernières pages. Une question survient alors doit on garder une page séparé pour Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons qui ont leur spécificité.  Menthe 555 : avait d'ailleurs rédigé une proposition dont vous pouvez voir le contenu ici : [1]]

Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 25 janvier 2022 à 12:03 (CET)

Proposition

Je vous propose de donner vos avis sur ce qui doit advenir de cette page en utilisant la méthode Black. Les quatre propositions doivent être classées par préférence, avec > ou = , et seulement ces signes. Si des propositions ne sont pas classées, elles sont supposées être classées en dernier à égalité entre elles. Exemples valides :

• A > B = C
• B
• C > B > A

Les quatre propositions sont les suivantes :

• A : Fusionner les trois pages Premier cycle universitaire, Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons dans Premier cycle universitaire.
• B : Fusionner les pages Premier cycle universitaire et Baccalauréat universitaire dans Premier cycle universitaire mais garder Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons séparé.
• C : Revenir à la situation d'avant 2018 : trois pages séparées.
• D : Garder la situation actuelle Premier cycle universitaire et Baccalauréat universitaire séparé et Baccalauréat universitaire et Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons fusionné.

Bien sûr on parle ici du premier cycle mais la décision sera valable également pour le Deuxième cycle universitaire avec Master universitaire et le Troisième cycle universitaire avec Doctorat. Il y avait également des pages séparées pour le système anglo-saxo auparavant donc toutes les propositions sont valables.

Discussion

Réforme BMD

D'ailleurs, lisant cette proposition, je suis tombé sur Réforme bachelier-master-doctorat qui est un magnifique doublon de Réforme licence-master-doctorat. Je vais une demande de fusion a part ou cela sera inclut dans cette demande ? Nouill 26 janvier 2022 à 23:00 (CET)

 Nouill : Réforme bachelier-master-doctorat a priori est l'article général tandis que Réforme licence-master-doctorat est l'article centré sur la France. Pour tous les articles, il y a des articles spécialisés pour la France (par exemple :Diplôme national de master (France)) et deux généraux (et un si la fusion est réalisée) (Master universitaire et Deuxième cycle universitaire). Je suis plutôt contre une fusion car alors cela rendrait un article général très franco-centré. Donc je pense qu'une fusion n'est pas le mieux mais il y a surement des partie de Réforme licence-master-doctorat qui doivent être transporté sur Réforme bachelier-master-doctorat. Donc si tu penses qu'une fusion est nécessaire, je ferais une demande à part. --Huguespotter (discuter) 27 janvier 2022 à 10:48 (CET)

Mais le fait qu'il y ait deux articles induit plusieurs problèmes. Notamment les titres laissent penser que c'est deux concepts différents, alors que c'est juste un article détaillé sur la France. La première phrase de Réforme licence-master-doctorat, laisse vraiment penser que ce sont deux concepts différents, alors que dans les fait ce n'est pas le cas. Et puis un autre problème c'est que avoir deux articles c'est déjà pas mal, mais qu'il y a Processus de Bologne qui concerne quand même un sujet très très proche. Avec un article Réforme bachelier-master-doctorat a bien remplis. Et enfin le tout, scinde les interwiki. Je ne suis vraiment pas convaincu de la valeur ajouter d'avoir ce deux articles scindés. Nouill 28 janvier 2022 à 04:41 (CET)

On peut tout à fait modifier la première phrase même si pour moi "réforme LMD est un ensemble de mesures modifiant le système d’enseignement supérieur français pour l’adapter aux standards européens de la réforme BMD." me fait bien penser que la réforme LMD sont les réformes en France pour mettre ne place la réforme BMD européenne. Mais pour moi c'est pas anormal de scinder les interwiki car certains article ne concernent que la France d'autres toutes l'Europe. Cela me choque pas qu'il y ait un article qui ne concerne que la France, par contre cela me choquerait si on rajoutait la section histoire (je prends cette section au hasard mais c'est le cas pour un grand nombre d'autres sections ) actuelle de la réforme LMD comme section histoire de la réforme BMD puisque l'histoire décrite est propre à la France. Et si c'est pour tout mettre dans la section France, je pense que cela va alourdir l'article inutilement. --Huguespotter (discuter) 28 janvier 2022 à 09:54 (CET)

Les interwiki, une partie ce sont juste des traductions, avoir un article en portugais sur la réforme LMD qui ne parle que de la France, ça n'a pas de sens. Nouill 29 janvier 2022 à 04:17 (CET)

Je pense que  Nouill : a raison. Garder deux articles distincts qui parlent exactement de la même chose n'a aucun sens. Transférer dans l'article bachelier (qui doit être remplacé par Bachelor car c'est le nom exact cf : doc réforme Bologne), Master, doctorat à beaucoup plus de sens. On peut très bien envisager une section dans l'article qui parle des applications de la réforme dans les différents pays, tel que la France. Cela aurait le mérite de synthétiser et de simplifier la compréhension de la réforme pour nos lecteurs. Menthe Poivrée • 28 janvier 2022 à 18:34 (CET)

 Menthe 555 : réforme bachelor-master-doctorat à 0 résultat sur Google, je ne pense pas que dès lors ce soit le titre approprié pour la page .--Huguespotter (discuter) 30 janvier 2022 à 19:04 (CET)

@Huguespotter Tu as le lien de la recherche ? J'ai la même chose quelque soit le terme utilisé sur Google Trends ? Dans tous les cas, Nouill a raison je pense, c'est toujours le problème de ses multiples appellations, privilégions l'article Processus de Bologne je pense. Menthe Poivrée • 1 février 2022 à 21:08 (CET)

 Menthe 555 : Maintenant il y a un résultat la pàf de Wikipédia XD : [2]. Après je pense qu'avoir un article séparé du Processus de Bologne qui est plus large sur la réforme me semble pas inutile. --Huguespotter (discuter) 2 février 2022 à 10:05 (CET)

Oui en effet ça compte pas . Merci beaucoup. Menthe Poivrée • 2 février 2022 à 15:34 (CET)

Fusion

Cela fait deux semaines que la discussion court et je suis ravi qu'il y ait un consensus à l'unanimité, c'est tellement rare sur Wiki.  Huguespotter : Est-ce que tu penses que c'est trop tôt pour fusionner ? Menthe Poivrée • 7 février 2022 à 12:02 (CET)

Je pense que vu l'unanimité on peut réaliser la fusion. Je vais commencer le travail. --Huguespotter (discuter) 7 février 2022 à 13:41 (CET)

Baccalauréat et Baccalauréat (scolaire)

Bonjour,

Je notifie  Skippy le Grand Gourou :,  Apollinaire93 :,  Krosian2B : et  XIIIfromTOKYO : qui avaient participé à la discussion en 2018.

Si la fusion est faite, une autre fusion sera à prévoir : Baccalauréat et Baccalauréat (scolaire) (j'avais séparé les deux à l'époque).

quid de l'interwiki : en:Bachelor's degree ou en:Undergraduate degree ?

Tiraden (discuter) 29 janvier 2022 à 19:55 (CET)

 Tiraden :, non au contraire je pense que si la fusion se fait, Baccalauréat et Baccalauréat (scolaire) doivent rester d'autant plus séparé. En effet, si la fusion a lieu il faut justement qu'il soit bien clair que pour tout une partie de la population francophone (Belge, Suisse et Québecois) Baccalauréat désigne le Premier cycle universitaire et non le Baccalauréat (scolaire). --Huguespotter (discuter) 30 janvier 2022 à 18:59 (CET)

Avis

1. A = B > C > D, proposant. --Huguespotter (discuter) 25 janvier 2022 à 12:03 (CET)
2. A > B > C > D. Éventuellement A = B si le contenu de Baccalauréat dans les systèmes universitaires anglo-saxons est tellement spécifique et long qu'un article séparé se justifie. A priori, une rubrique dans l'article général devrait suffire.--Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2022 à 12:08 (CET)
3. A > B > C > D. — Menthe Poivrée • 25 janvier 2022 à 19:52 (CET)
4. A > B > C > D. Nouill 26 janvier 2022 à 23:00 (CET)
5. A avec Premier cycle universitaire résultant de la fusion. Concernant le deuxième et troisième cycle, je n'ai pas compris ce que vous voulez faire et je n'ai donc pas d'avis. Tiraden (discuter) 29 janvier 2022 à 19:55 (CET)
6. A > B. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 1 février 2022 à 10:16 (CET)

Fusion

--Huguespotter (discuter) 7 février 2022 à 14:28 (CET)

Informations infobox centrées sur la France

Bonjour, la page premier cycle universitaire embrasse un périmètre international. Pourtant, son infobox inclue des informations qui centrées sur la France :

• durée de la formation, qui est loin d'être uniforme d'après le contenu de la page (3 à 4 ans au Canada/RU/Portugal, 4 ans en Haïti/EU/Russie, 4 ou 5 ans en Espagne, etc.)
• Accès (niveau d'accès RNCP)
• Niveau de diplôme au RNCP (or tous les cycles et diplômes ne sont pas définis pareil à l'international),
• Grade

Pour que l'information soit pertinente, on peut indiquer les niveaux des nomenclatures internationales, comme le niveau CITE (UNESCO) indiqué dans certaines sections, ou plurinationales, comme le niveau européen au CEC, en précisant chaque fois le périmètre de cette reconnaissance.

Les mentions par pays, même francophones, me semblent prendre trop de places et rendraient l'infobox illisibles. Comme cette page ne s'intéresse pas à la France mais à la situation internationale, ces informations de l'infobox sont trompeuses et je suggère de les retirer pour ne pas induire en erreur. --- Lupin (discuter) 10 mai 2022 à 13:47 (CEST)

J'ai complété avec des sources fiables, il existe néanmoins une imprécision car la définition de cycle n'existe pas partout sous ce nom. Il s'agit d'études initiales, et donc le premier diplôme de l'Enseignement supérieur est nécessairement de 1er cycle, mais les diplômes plus long ne sont pas toujours clairement identifiés 1er ou 2d cycle. - Lupin (discuter) 3 juillet 2024 à 17:55 (CEST)