Discussion:Première Guerre mondiale/Chronologie

 Cbyd, Fanchb29, Nouill, SenseiAC, Gkml et Kiwipidae :

J'espère avoir notifié l'ensemble des participants aux échanges qui ont posté sur ma PdD. Afin d'avoir un aperçu des échanges antérieurs, j'ai recopié ma PdD puis blanchi cette dernière.

Merci donc de poursuivre les échanges à la suite ; j'informe tout de suite les participants à ces échanges que je vais laisser un message sur la PdD des projets concernés.

CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 12:54 (CEST)

NB : pour la clarté des échanges, merci de créer une nouvelle discussion par sujet afin de maintenir les échanges antérieurs dans une version conforme à leur état avant la copie sur cette page

Discussions précédentes

échanges recopiés de ma PdD

Chronologie 1eGM

Bonjour Nous sommes en désaccord sur le titre à donner aux pages de cette chronologie. Pour ma part, les renommages effectués cette nuit sont effectués en rapport avec cette demande : Wikipédia:Le Bistro/16 avril 2018#Titres ne respectant pas les conventions et par suite problème pour des modèles et je vois que la discussion y est relancée. J'ai vu votre très fastidieux travail sur cette chronologie et je regrette que vous n'ayez pas été informé plus tôt de cette démarche. Il semble, à ce que j'ai compris, que votre manière de nommer ces articles est calquée sur celle de la 2eGM, elle-même fautive en ne respectant pas les conventions sur les titres. Comment sortir de cette impasse ? En ce qui me concerne, je mets ces modifs en pause, le temps qu'on se mette tous d'accord. Je notifie  SenseiAC : qui est l'initiateur de ce renommage et je mets un mot sur le bistro de ce jour-là. Cordialement, --Cbyd (discuter) 7 mai 2018 à 13:18 (CEST)

Bonjour  Cbyd :, Merci pour votre message. Je propose de faire passer la discussion sur cette page, plutôt que sur celle du bistro du 16/04. Sur la forme, Je vais moi aussi stopper, le temps que nous mettions d'accord.

Mes remarques : 1/ Le modèle ne me semble pas le plus optimal dans le cas des deux guerres mondiales, tant le contexte est touffu et la frise chronologique riche
2/ le nommage choisi après création, "octobre 1914 dans la WW1", ne veut rien dire ; si renommage il doit y avoir, il faudrait plutôt qque chose du type "WW1 en octobre 1914" ; j'appréciais Première Guerre mondiale : octobre 1914 pour sa concision et sa précision : on sait tout de suite qu'il s'agit d'une chronologie et de quelle chrono il s'agit. Si on doit modifier le titre, un truc du genre : "Première Guerre mondiale en octobre 1914" serait un moindre mal.
3/ Pour rester sur la forme, nous sommes ici dans les angles morts des recommandations : Comme le dit  Fanchb29 :, coller aux modèles, c'est bien, mais cela ne doit pas devenir un but en soi et le titre WW1 : 10/1914 est suffisamment intuitif pour permettre un accès rapide. En effet, pour appuyer Fanchb29, ceci ({{date|16 avril 1917|dans la Première Guerre mondiale}}) est inutile : cela implique de créer un article par jour entre 28 juillet 1914 et le 16 décembre 1918 (sans garantie que ces articles contiennent tous qque chose) ; personnellement pour le 16 mars 1917 (dans les articles en lien avec la WW1), je code comme ceci [[16 mars]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]]. (un article n'ayant rien à voir avec la WW1 est bien entendu codé selon les recommandations en vigueur), Le code que j'utilise permet d'accéder facilement à un contexte rapide, comme je l'ai mentionné ici, en fin de discussion (bien entendu, j'ai fait le choix de ce qui avait été créé au départ).
5/ créer l'article 16 mars 1917 dans la Première Guerre mondiale fait perdre tout le contexte spécifique de la mi mars 1917, et surtout on aura un article liste avec deux entrées n'ayant aucun lien l'une avec l'autre (une conférence germano-austro-hongroise et une bataille navale).
6/ Enfin, pour clore sur une remarque de  Nouill : sur la possibilité de tout intégrer à l'article Chronologie, Tarte tient-il compte de la taille monstrueuse de l'article qui va être celle de l'article après les ajouts divers, du bordel généré dans les redirections... (car un certain de ces articles sont mentionnés en lien dans d'autres articles)?
Au fond, c'est une question de choix méthodologique : une chronologie mensuelle du conflit, spécifique, un almanach ou une chronologie globale? Je met en garde contre l'almanach (qui existe, peut avoir une utilité, mais fait disparaître la notion de déroulé chronologique), une chronologie globale, indispensable mais pas suffisante (ça va être un bordel pour les articles qui renvoient aux articles mensuels). la chrono mensuelle simple (08/1914 , 09/1914...) est utile, permet de voir certaines choses, mais se privent de la dimension thématique. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 7 mai 2018 à 14:42 (CEST)

Je vais me contenter de redire ce que j'ai indiqué par ailleurs :  Cbyd je trouve que le titre "octobre 1914 dans la WW1" ne veut pas dire grand chose, quand bien même il respecte nos conventions.

Et je m'interroge de plus en plus quand à la partie "nos conventions" que l'on utilise de plus en plus à mon sens plutôt dans le sens tout à fait contraire à leur but : ces conventions sont sensées facilité la manière dont on se déplace à travers les pages. Mais pas compliqués ces déplacements...

"Octobre dans le sport" (par exemple) est fautif en français. On devrait dire "Sport en octobre". Et on se retrouve avec la même classification propre à la wiki française sur des milliers de pages, alors qu'aucun autre site (notamment) n'utilise à ma connaissance une telle classification... -- Fanchb29 (discuter) 7 mai 2018 à 16:27 (CEST)

On peut m'expliquer l'intérêt de reverter en mode "Portenawak". Car actuellement on a Première Guerre mondiale : juillet 1914 et Juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale. Donc déjà : Avant de reverter, on discute parce que reverter un renommage pour revenir au titre originel tout en proposant en 3ème titre, déjà ça part mal. Mais surtout reverter un renommage, ça se fait en renommant, pas par copier/coller.

Mais vous vous démerder, parce que cela fait quand même beaucoup, les titres originaux sont pas bon, mais on les rétablis, c'est des listings mensuels, alors quelque choses d'annuel serait largement suffisant. Maintenant, il y a des doublons, mais on sait pas les traiter, parce que en plus vous revertez les ajouts de contenu.... ....

Sachant que ça c'est pour la WW1, mais il y a pareil sur la WW2 ... Tarte 7 mai 2018 à 16:35 (CEST)

Me concernant : « Première/Seconde GM : mois année » ne respecte pas les conventions, d'où ma demande. J'ai proposé une formulation, surement améliorable, mais qui n'a eu aucun contradicteur ni contreproposition, afin d'avoir des titres qui respectent les conventions. La forme proposée était de telle sorte d'avoir qqch qui puisse fonctionner dans le cadre du modèle {{date}} et consorts. Évidemment, cette forme adaptée à ces modèles pourrait n'être qu'une redirection destinée à cet usage (=pour alléger l'écriture propre des dates pointant sur ces pages : {{date}} et analogues ne servent pas qu'à mettre un triplet de liens, mais aussi notamment à mettre un {{nobr}} pour ne pas casser la date entre deux lignes...). Quoi qu'il en soit, ça ne change rien à la question du respect des conventions sur les titres. SenseiAC (discuter) 7 mai 2018 à 20:06 (CEST)

Bonsoir  SenseiAC, Nouill et Fanchb29 :, « « Première/Seconde GM : mois année » ne respecte pas les conventions », moi, je veux bien, mais lesquels? Pour voir une proposition amendée et discutée, encore faut-il que le créateur des articles en question (supposé être en mesure de justifier les choix opérés sur la page en question ; surtout, les articles sont récents) soit informé de cet échange, mais passons... là n'est pas l'essentiel. Ce qui me chiffonne plus, c'est l'argument mis en avant : le modèle ne permet pas des choix simples de nommages chronologique pour des événements qui s'étalent dans le temps, typiquement les conflits de longue durée (les guerres de la fin du règnes de Louis XIV, la Guerre de Trente Ans, la guerre de succession d'Autriche, la guerre de sept ans, les guerres de la Révolution, les guerres napoléoniennes, les deux guerres mondiales, les guerres coloniales, Indochine, Algérie, Angola, Mozambique, la guerre du Vietnam...) ; au lieu de vouloir ranger à toute force des carrés dans des triangles, peut-être serait-il opportun de questionner le modèle : dans ce cas précis (un événement étalé sur une longue durée, avec des implications complexes dans les domaines politiques, économiques, militaires, sociaux...), ce modèle est-il pertinent? Doit-on l'appliquer de façon mécanique dans les chronologies spécifiques et complexes (guerres longues, chronologie d'un régime politique...)? Ce qui a été fait sur Generalplan Ost par votre serviteur en accord avec Gkml, revient à ceci : 16 mars 1917 ( exemple, si il y a un lien avec le conflit) donne [[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]], qui permet de situer chronologiquement une date dans un article relatif à la WW1 sur deux plans : un éphéméride (le 16 mars), une chronologie mensuelle spécifique, celle de la Première Guerre mondiale. Certes, cela fait deux liens pour une date, mais ce double renvoi (un peu fastidieux certes) permet de resituer dans le temps long de la Première Guerre mondiale, comme je l'ai mentionné ici, dans un débat comparable ; une application pratique : un conférence se réunit à Vienne le 16 mars 1917 : ce qui est important du point de vue chronologique, c'est que la conférence se réunisse alors que la révolution est en cours de déroulement en Russie et que les responsables politiques austro-hongrois multiplient les initiatives afin de sortir du conflit. ENfin, je réitère ce que j'ai déjà écrit sur le renommage de l'article: "Mars 1917 dans la Première Guerre mondiale" contient au moins une faute de français et n'est pas correct grammaticalement : si une formulation doit être choisie, WW1 mars 1917 (sans ponctuation). Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 7 mai 2018 à 22:23 (CEST)

 CMI 2017 : j'ai l'impression que vous n'avez lu que la première ligne de mon dernier commentaire. Re-regardez ce que j'ai écrit sur la possibilité que cette forme serve en tant que redirection. Re-regardez aussi ce que j'ai dit sur ce à quoi servent les modèles {{date}} et analogues (ce que votre façon d'écrire ne fait pas : il manque le {{nobr}} pour que les choses soient propres). (Re)lisez correctement et entièrement les réponses qu'on vous fait avant de répondre en partie à côté. Cordialement. SenseiAC (discuter) 8 mai 2018 à 01:32 (CEST)

 SenseiAC :. Bonjour, l'ensemble du post a été lu, mais je ne peux que constater que nous ne parlons pas de la même chose : vous placez le débat dans une dimension purement technique (le modèle {{date}}, tel modèle est absent...) et ne discutez pas de la pertinence du modèle DANS CE CADRE, un conflit mondial complexe et de longue durée, pour lequel aucune trame chronologique précise (mois par mois, année par année) n'existe, et de ce fait aucune règle adaptée n'est posée (l'existence de la chronologie mensuelle WW2, sous sa forme actuelle, a reposé sur le désintérêt de la communauté et une recommandation non appliquée). Dans un tout autre domaine, avant de procéder au renommage massif et inepte (le nom de l'article ne veut strictement rien dire. A la rigueur : "Première Guerre mondiale en juillet 1915" est largement supérieur à "juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale" : cette dernière formulation ne veut rien dire, et nous fait passer pour des simplets , c'est en effet le genre de chose que je lisais dans des cahiers de CM1 sur la question). Ce qui existait avant cet échange ne sert qu'à nous ridiculiser et le titre Première Guerre mondiale : mars 1915 possède au moins le double avantage d'une certaine concision et d'une grande précision, à défaut de respecter strictement les recommandations relatives au titre des articles : on sait que l'on va trouver sur une page spécifique et de taille raisonnable un déroulé des événements relatifs à un événement historique complexe et de longue durée, la première guerre mondiale ; cette formulation nous place dans une temporalité connue, le mois, ni trop longue ni trop courte et d'accès facile. ceci dit, je vous invite à fermer le cercle : l'application stricte du modèle date est-elle pertinente dans la cadre défini (mais encore faut-il que nous soyons d'accord sur le cadre) ? Si une réponse négative est donnée à cette question (je pense qu'une réponse appuyée sur des seuls aspects techniques n'est pas satisfaisante), comment procède-t-on pour ajouter une exception aux recommandations ? Tant que la réponse à la première question n'aura pas été trouvée, nous ne pourrons avancer : après tout, la chronologie mensuelle de la Seconde Guerre mondiale est restée en l'état des années, sans que cela pose le moindre problème à quiconque. Je constate d'ailleurs que vous n'avez pas procédé aux modifications de nom sur les articles relatifs à la chronologie mensuelle de la Seconde Guerre mondiale : peut-être eut-il fallu le faire, voir les réactions, puis, fort du consensus obtenu, les reporter à ceux qui nous occupent. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 10:41 (CEST)

Désolé, comme je n’ai pas beaucoup de temps, j'ai du mal à voir où est le problème. Sinon, SenseiAC a raison de rappeler qu'en toute rigueur il manque le modèle {{nobr}} dans la séquence [[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]] ; à chaque occurrence, on devrait donc écrire pour respecter les contraintes typo (cf. WP:TYPO#NON CÉSURE NOMBRE NOM) :

• {{nobr|[[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]]}},

ce qui alourdit encore plus le codage.

N'y aurait-il pas un moyen d’insérer des sous-sections « Première Guerre mondiale » et « Seconde Guerre mondiale » au début de chaque article-mois concerné, ceci sous forme de fusion d’articles. Ceci éviterait ainsi de créer une double chronologie pour les mois concernés ! Et on ne peut pas comparer ces deux guerres mondiales au sport et au cinéma, éléments non essentiels de l’actualité, pour lesquels les doublons sont marginaux avec les articles-mois de base.

En outre, on aurait ensuite un codage beaucoup plus simple : {{date|16 mars 1917}} (avec liens) ; {{date-|16 mars 1917}} si le lien est inutile en vertu de WP:RLI.

Cdt. --Gkml (discuter) 8 mai 2018 à 11:25 (CEST)

Chronologie 2eGM

Bonjour à tous les participants à la discussion sur le 1eGM. La chronologie de la 2eGM posant les mêmes soucis de conventions sur les titres (vu qu'elle a servi de modèle à celle sur la 1eGM), le renommage systématique était également prévu (bistro 16 avril). Pour ne pas refaire les mêmes erreurs dans la "solution", on peut se poser la question d'un titre qui satisferait chacun, non ? Et on peut scinder, autant que faire se peut, cette nouvelle discussion de l'utilisation ou non du modèle {{Date}}.

Du point de vue du signifié, en tant que lecteur je comprends de la même façon :

• "Janvier 1942 dans la Seconde Guerre mondiale" ;
• "Seconde Guerre mondiale : janvier 1942" ;
• "Seconde Guerre mondiale en janvier 1942" ;
• ...

mais tout le monde n'est pas d'accord sur cette assertion.

Ensuite du point de vue de la cohérence d'ensemble pour les dates, je note que toutes les chronologies thématiques sont du type [[1914 en arts plastiques]] et je n'ai trouvé aucune autre chronologie mois par mois que les deux qui nous occupent. Une solution alternative consisterait à n'avoir que des articles du type [[1940 dans la Seconde Guerre mondiale ]] ("1940 en Seconde Guerre mondiale" me semble étrange !) en regroupant les mois, mais on perd le bénéfice du travail effectué pour la chronologie.--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 12:04 (CEST) A vos avis...

 Cbyd :.

Merci pour cette initiative.

Une remarque de forme avant d'aller plus loin. Dans la mesure où cette discussion concerne à la fois le projet WW1 et le projet WW2, je ne pense pas que cette PdD soit l'endroit le plus idoine pour en discuter. Peut-être une sous-page de la PdD de l'un des deux projets, créée pour l'occasion, pourrait constituer un réceptacle plus public et plus propice pour ces échanges. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 12:18 (CEST)

Bonjour Cbyd :,

Ayant déplacé cette discussion sur une page plus idoine, je peux prendre le temps de répondre de façon plus approfondie.

Sur le choix de la périodicité, nous avons ici deux chronologies pour des périodes relativement brèves dans le temps, mais suffisamment longues pour justifier d'une chronologie mensuelle et surtout suffisamment fournies en événements liés à un conflit de longue durée :

1. Les chronologies mentionnée ne semblent pas suffisamment riches pour justifier le^[Quoi ?] ;
2. Déjà le nombre de mois concernés : 50 mois pour l'une, 60 mois pour l'autre ;
3. Une richesse importante d'événements, telle que nous allons devoir gérer des articles énormes si nous choisissons l'année ;
4. La périodicité choisie :
   • le jour ne semble pas pertinent : en effet, il n'y a pas assez d'éléments pour alimenter des articles pour chaque journée
   • l'année : au vu de la densité des événements et des modifications stratégiques sur une année, je pense que cette périodicité est plutôt mauvaise. Je vais être obligé de prendre un ou deux exemples : 1/ la situation en décembre 1915 n'est pas du tout celle de décembre 1916, par exemple : en décembre 1915, les puissances centrales occupent la majeure partie du continent, ont remporté un grand nombre de victoires, mais la décision n'est pas encore actée, les alliés vont pour la première fois envisager la guerre sous un angle global et lancer des offensives coordonnées l'année suivante ; en décembre 1916, les puissances centrales occupent toujours la majeure partie du continent, occupent la Roumanie, mais la guerre a globalement basculé du point stratégique : le Reich et ses alliés de la quadruplice, en dépit des décisions du 29 août 1916 ne sont plus en mesure d'imposer leurs conditions à la coalition alliée, qui dispose des moyens d'étrangler progressivement les puissances centrales par le blocus. 2/ au début de l'année 1943, les troupes allemandes sont aventurées dans le Caucase, en Tunisie, les Alliés du Reich soutiennent encore les initiatives allemandes, les Alliés ont tout juste débarqué en Afrique du Nord, le Reich dispose encore de moyens de nature à repousser durablement les Alliés ; en décembre 1943, le Dniepr (au centre de l'Ukraine) est largement dépassé par les unités soviétiques, les Alliés sont sur les Apennins, l'Italie est en pleine guerre civile qui double la guerre étrangère et la guerre sur son propre sol, à l'Ouest, tout trahit l'imminence d'un débarquement en France ou en Belgique.

Cordialement

CMI 2017 aka le Conteur 10 mai 2018 à 19:24 (CEST)

Je notifie quelques utilisateurs que je sais être probablement intéressés par ces informations : Couthon, Lebob, Sammyday, Dfeldmann, Jmex et Olevy. S'il y a d’autres personnes concernées, merci de le signaler. Cdt. --Gkml (discuter) 10 mai 2018 à 20:49 (CEST)

La première chose que j'aurais envie de dire, c'est que notre ami CMI 2017 devrait relire son premier item : je ne comprends pas ce qu'il écrit. Sinon d'un point de vue chrono, je suis assez d'accord avec lui : la périodicité devrait plus viser le mois que l'année. Rien à dire de plus pour le moment. SammyDay (discuter) 10 mai 2018 à 23:26 (CEST)

Bonsoir CMI 2017 (d · c · b). Je pense que j'avais assez bien compris ta position dans les échanges précédents. Je préfère séparer les deux aspects qui ont fait s'enliser la précédente discussion.

D'un côté, disons éditorial, sur le choix de créer une chronologie spécifique pour une GM, événement considérable qui peut justifier l'existence de tels articles thématiques ; s'y ajoute le choix du découpage et à titre personnel je ne suis pas fixé sur mois ou année, les deux ont des avantages et des inconvénients.

D'un autre côté, disons formel, concerne l'uniformisation des titres et l'usage du modèle {{Date}}, indépendamment du contenu des articles concernés. Sur cet aspect, j'attends de voir ce qui va être proposé pour prendre en compte les mois+année. Et pour moi, si l'éditorial prime sur le technique, je rechigne à créer des exceptions (mon côté matheux sans doute !).--Cbyd (discuter) 10 mai 2018 à 23:42 (CEST)

Honnêtement, j'insiste sur ce que j'avais dit concernant la Première Guerre mondiale (plus bas dans cette page) : pour les mois et années de guerre mondiale, je ne vois pas trop l'intérêt de créer des articles séparés ; il suffit de regarder Août 1914 pour se rendre compte qu'il ne restera presque plus rien dans l’article quand on aura extrait tout ce qui concerne la guerre.

Je pense que ce type de décision devrait être prise plus généralement que dans ce cadre restreint.

En plus, on va encombrer les articles avec une codification hyper-lourde, donc on ne peut plus désagréable à manipuler, alors que c’est loin d’être nécessaire si on met tout dans un même article de chronologie, en séparant la guerre du reste si nécessaire. Il me semble absurde de comparer un tel type d'article avec ce que l'on fait pour le sport et le cinéma car ces guerres sont des événements majeurs pour les mois et années considérés.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 00:03 (CEST)

Bonjour. Notifié par Gkml, je commence par parcourir ces intéressantes pages de chronologie GM1 et GM2, et je note d'entrée une chose : aucune source, nulle part. Donc, un utilisateur finira bien par passer par là, et coller des bandeaux "à sourcer" partout... et c'est là la véritable plaie de la wp francophone : à force que soient totalement séparés ceux qui rédigent des contenus et ceux qui collent les bandeaux, beaucoup d'entre-eux sont présents depuis dès fois 10 ans, et rien ne se passe. Naviguer entre la wp anglophone et la wp francophone sur les mêmes contenus est édifiant à ce titre. Alors je dis : danger ! Sinon, concernant le "naming", bah, "date dans la.. " est sans doute correct bien qu'un tantinet barbare. Ca pourrait aussi être "date lors de la...". Concernant la périodicité pour les deux GM, évidemment que cela doit être mois par mois. Année par année ? Vous imaginez le nombre d'octets ? Mais bon, là c'est pas àmha le souci principal. Sorry pour ce hors-sujet. Jmex (♫) 11 mai 2018 à 10:46 (CEST)

Échanges sur le bistro du 07 05 2018

Bonjour le bordel, et les lecteurs on s'en contrefout...

Bonjour à tous,

Dites, juste une question : depuis quand le principe "N'hésitez pas" est devenu le seul principe qui justifie tout et surtout surtout n'importe quoi ?

Depuis quand la discussion est devenue si accessoire qu'on en arrive à "moi je fait ce que je veux dans mon coin, et rien à foutre des autres avis" ou encore "Bon je fait ma connerie parce que j'en ait envie, et si y en a qui sont pas contents, ils ont qu'à en discuter après que j'ai bien foutu le bordel et surtout que j'ai imposer mon point de vu"...

Et enfin, depuis quand avons nous perdu tout bon sens au seul profit de conventions tellement triturées qu'elles n'ont plus de sens ?

Non parce que bon, nos conventions sur les titres, moi je veux bien. Mais là, quand je vois passer "Juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale" nommé de cette manière parce qu'il faut harmonisé les titres de pages... Pardon ? Y a pas comme un problème là ?

On pense sérieusement que le lecteur va comprendre que là on parle de ce qui s'est passé lors de la première guerre mondiale en juillet 1914 ? Tout comme Juillet 2017 dans le sport, et tous les exemples qui vont dans le même souci d'harmonisation hein... Et incidemment, je ne savais pas que le mois de juillet 1914 appartenait d'une quelconque manière à la première guerre mondiale (et/ou était seulement lié à cet évènement)...

J'ai beau cherché, je retrouve aucune publication qui utilise la même syntaxe pour titrer... Mais bien sûr j'ai du trop mal cherché hein...

Donc la question fondamentale : on écrit pourquoi sur wikipédia ? Pour "jouer" à l'écrivain d'une encyclopédie ? Ou pour à minima que des lecteurs lissent l'article ? -- Fanchb29 (discuter) 7 mai 2018 à 18:06 (CEST)

Déjà, les premiers articles n'étaient pas titrés sous cette forme mais sous la forme : Première Guerre mondiale : juillet 1914, d'ailleurs les deux formes existent [voir Catégorie:Chronologie de la Première Guerre mondiale] , ce serait bien de se mettre d'accord. Par contre, je ne vois aucune références pour les événements des listes, ce qui serait un minimum.-Cordialement--Adri08 (discuter) 7 mai 2018 à 18:27 (CEST)

Pour ma part, j'ai du mal à voir l'intérêt de Juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale, quelque soit son titre, tout en sachant qu'on a déjà Juillet 1914. On attend la même chose avec la guerre de 100 ans, la guerre froide, etc. TiboF® 7 mai 2018 à 18:58 (CEST)

Parmi les conventions que Fanchb29 juge visiblement obsolètes, il y a celle qui recommande d'écrire poliment, sans grossièreté superflue et en supposant la bonne foi du contributeur. Sur le fond, j'avais déjà fait remarquer au créateur de ces pages qu'il existait des pages Juillet 1914, Août 1914, etc., consacrées pour les trois quarts aux événements de la guerre (ou de la préparation de la guerre pour juillet 1914) et qu'il serait plus utile de les compléter que de créer de nouvelles pages. Mais on peut en discuter sans agressivité. --Verkhana (discuter) 7 mai 2018 à 22:08 (CEST)

« On pense sérieusement que le lecteur va comprendre que là on parle de ce qui s'est passé lors de la première guerre mondiale en juillet 1914 ? », dites-vous. Mais, honnêtement, qu'est-ce que vous voulez comprendre d'autre ? Bien sûr, le titre pourrait être mieux choisi, mais de là à monter sur ses grands chevaux... Et puis comme le fait remarquer TiboF, cet article ne devrait même pas exister. Tempête dans un verre d'eau. kiwipidae (discuter) 7 mai 2018 à 23:11 (CEST)

Catégorie:Chronologie_des_parcs_de_loisirs oups, y a toute une catégorie ce coup-ci...

Verkhana : je suis poli là... Parce que je remarque que, selon moi, depuis un moment que "nos" superbes conventions bricolées au petit bonheur la chance commencent à poser souci n'est en rien insultant. C'est juste un constat : là ce sont les titres des articles, mais on retrouve un peu partout la prétendue suprématie de nos conventions qui veulent être imposées en dépit soit tout simplement des sources disponibles, soit plus prosaiquement du bon sens... Au bout d'un moment, je pourrais tout aussi bien enroulé dans un tas de jolies phrases ce même constat, mais il me semble pas que nos conventions nous empêchent de parler plus clairement à ma connaissance... -- Fanchb29 (discuter) 7 mai 2018 à 23:25 (CEST)

Bordel, contrefoutre, etc. Le genre de vocabulaire que j'éviterais en bonne compagnie. Vous pointez un problème, et c'est très bien. En avez-vous discuté avec l'intéressé ? Apparemment pas, et je ne vois rien non plus dans la Discussion:Juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale. Avez-vous une proposition de titre ? Râler pour râler, tout le monde peut faire, mais ce n'est pas comme ça qu'on avance. À y être,  Cbyd : kiwipidae (discuter) 8 mai 2018 à 00:32 (CEST)

Bonsoir. Merci Kiwipidae (d · c · b) de m'avoir notifié mais je ne compte pas répondre dans cette section, dont le but premier ne me semble pas de faire avancer les choses, juste râler. Les choses sont plus posées et intéressantes sur Discussion utilisateur:CMI 2017#Chronologie 1eGM. Les arguments de SenseiAC (d · c · b) sur les conventions ont motivé ces renommages, avec la précaution d'y aller en plusieurs fois pour espérer éviter ce genre de situation. Mais les arguments de CMI 2017 (d · c · b) sont intéressants à lire et il a pas mal sué sur cette chronologie donc son travail est à respecter. Je regrette surtout que tout ça se fasse a posteriori...--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 01:07 (CEST)

Ok, je n'avais pas vu ces échanges, donc ma réponse à Fanchb29 était à côté de la plaque (je regardais l'article qu'il cite, pas le reste). Et au passage j'ai l'impression que l'historique de Octobre 1914 dans la Première Guerre mondiale est parti dans le Warp. Cela étant, péter un câble sur le Bistro parce qu'on n'est pas content de la décision dans une discussion où l'on n'a pas fait de proposition (et là je parle du 16 avril comme d'aujourd'hui), ça fait un peu drôle. Et c'est justement dommage de s'énerver, car ça n'encourage pas à défendre le point de vue, alors qu'il n'est pas fondamentalement incorrect : « Juillet 1917 dans la Première Guerre mondiale », ça n'est pas terrible. Remplacer « dans » par « pendant » me semblerait plus acceptable (mais peut-être pas parfait). Le deux-points me semble exclu, mais « dans » ne devrait pas être imposé, d'ailleurs on adapte déjà (« 2017 au cinéma » par exemple). kiwipidae (discuter) 8 mai 2018 à 01:57 (CEST)

Bonjour à tous. Merci de me citer dans le cas présent (je n'avais pas été cité lors du débat du 16/04). JE vais donc avoir l'occasion de défendre ce qui a été fait : Les articles ont été initialement créés sur la base de ce qui existait déjà (une chorno mensuelle de la Seconde Guerre mondiale; petite incise : cette chrono n'a pas l'air d'intéresser  SenseiAC :, ce serait intéressant de savoir pourquoi). Sur l'opportunité de créer des articles spécifiques (et non de compléter septembre 1914 , par exemple), c'est tout simplement parce que cette chronologie mensuelle est générale, et ne permet pas de saisir le déroulé chronologique d'un événement (il se trouve qu'aujourd'hui, elle est très centrée sur le conflit, mais intègre cependant des événements qui n'ont rien à voir avec celui-ci, des naissances, des morts [non liées au conflit], des informations sur des extinctions animales... mais demain?). Ma non réponse sur le bistro mentionné est simplement liée au fait que je n'y vais que rarement, préférant les PdD d'articles, plus propices aux discussions constructives et moins aux effets de manches. Sur le fond de l'affaire, je pense que nous avons là un cas épistémologique intéressant : les conventions de nommages doivent-elles appliquées strictement sans aucune réflexion sur leur utilité dans un cas précis ? Doivent-elle intégrer les petites exceptions qui existent et qui peuvent s'étendre (ce n'est pas absurde de l'imaginer, du moins pour les conflits de longue durée ; je rappelle ici que nous parlons d'une centaine d'articles)? Pour cette raison, je suggère de placer le débat au niveau des principes comme je l'ai fait sur ma PdD, et non se focaliser sur l'aspect technique, comme l'a fait  Gkml :, également sur ma PdD (le code n'est qu'un outil, pas une fin en soi : je rappelle que c'est une encyclopédie que nous rédigeons, et TOUT doit être subordonné à ce but ; le code ne doit être qu'un moyen et non une fin en soi : si le codage est lourd, mais que nous gagnons en lisibilité, en intelligibilité et en accessibilité, Tant pis pour l'esthétique du code). Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 11:38 (CEST)

Conflit d’édition —Je réponds ici car je viens d’être cité et venais de répondre sur la pdd de CMI.

Comme je l’ai dit là-bas, ces guerres mondiales sont des événements majeurs pour les articles-mois considérés. Sans chercher plus loin, j'indique qu'il me semble licite de fusionner ces articles-mois des guerres mondiales avec les articles-mois standards en plaçant les sections Première ou Seconde Guerre mondiale au début de chaque article-mois concerné. Cela simplifierait les choses et éviterait les doublons inutiles et lourds à gérer. Il faut aussi penser à la maintenance de tels articles, quand les principaux auteurs auront disparu (de façon naturelle, le plus tard possible, et non des suites d'une Troisième Guerre mondiale !!!).

Cdt. --Gkml (discuter) 8 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Il y a deux sujets ici : concernant les titres, je suis d'accord avec CMI 2017 sur le principe - ça ne veut pas dire qu'on sera nécessairement d'accord sur le choix du titre, mais on devrait pouvoir en discuter sereinement. Je dis bien, sereinement. Quant à l'existence de ces articles, c'est un sujet épineux, d'autant que CMI 2017 indique lui-même que ça ne concerne pas nécessairement la guerre mondiale : dans ce cas, effectivement, ça me semble faire doublon avec les articles existants. La seule raison que je vois d'avoir des articles à part est de donner une chronologie de la guerre spécifiquement (donc justement de ne pas polluer avec des événements « externes ») - on pourrait aussi discuter de la granularité (mois ou année), ça dépend sans doute du volume. On peut trancher avec une PàS groupée, au besoin. kiwipidae (discuter) 8 mai 2018 à 11:59 (CEST)

Discussions à compter du 8 mai 2018 19h

Modèle:Date

 CMI 2017, SenseiAC, Cbyd, Fanchb29, Gkml et kiwipidae :

Si le seul problème pour nommer ces articles c'est le modèle {{date}}, je peux certainement trouver une solution pour ça. Il y avait dans le dernier dump trois série d'articles nommé avec l'année / mois-année à la fin :

• Première Guerre mondiale : août 1914 → Première Guerre mondiale : décembre 1918
• Seconde Guerre mondiale : août 1939 → Seconde Guerre mondiale : septembre 1945
• Liste d'élections en 1774 → Liste d'élections en 2019

Cela commence à valoir le coup de faire quelque chose, du moment que toutes les pages sont nommées de la même manière dans la série. Je peux préciser dans Module:Date/Data que pour ces série, le qualificatif doit être avant la date, et modifier Module:Date pour prendre ça en compte.

A noté : tant qu'un qualificatif n'est pas dans Module:Date/Data il n'est simplement pas pris en compte par le modèle date. Ainsi {{Date|Juillet 1914|dans la Première Guerre mondiale}} (Juillet 1914) ne fait pas de lien vers Juillet 1914 dans la Première Guerre mondiale, pour éviter d'utiliser 3 fonctions couteuses à chaque fois qu'il y a une typo dans le qualificatif.

— Zebulon84 (discuter) 8 mai 2018 à 19:19 (CEST)

Le problème de base soulevé par ma demande était le respect des conventions sur les titres. La mention de ces modèles n'était en soi qu'un argument secondaire pour le choix du titre final. Pour autant, comme je l'ai déjà dit, les titres "adaptés aux modèles" pourraient très bien n'être que des redirections vers les pages avec un titre plus adapté, pas de problème, tant que le titre adopté au final pour les articles est conforme aux conventions. Après, s'il y a moyen d'avoir les deux ensembles, titre conforme aux conventions et adapté aux modèles, alors évidemment je ne suis pas contre. L'option que tu proposes est de toute façon surement une bonne chose, quoi qu'il soit décidé au final sur l'existence et les titres de ces articles. SenseiAC (discuter) 8 mai 2018 à 19:32 (CEST)

Bonjour  SenseiAC :, le respect des conventions sur les titres, pourquoi pas, mais pourquoi faire? Aujourd'hui nous sommes face à trois ensembles d'articles chronologiques qui entrent en conflit avec les recommandations avec le modèle titre. Il n'y a aucune raison de ne pas envisager leur multiplication. Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est d'avancer : des contributeurs ont créé et amélioré des articles nommés en contravention avec les conventions en vigueur, mais cette contravention a permis de créer des ensembles cohérents constitués de chronologies thématiques mensuelles. La question première, avant de se positionner sur le respect de la convention, c'est de savoir si ces articles ont leur place au sein de l'encyclopédie ; à cette question, je réponds oui (mais cela reste ma réponse), à la condition de purger les articles mensuels de la chronologie générale (Août 1914, Août 1941, etc...) du détail des éléments qui auraient plus leur place dans ces articles spécifiques (aout 1914, aout 1941 : les grands événements du conflits, les entrées en guerre, les batailles les plus connues restent, mais les événements moins importants, comme par exemple le détail des raids aériens pourraient être supprimés de ces articles et déplacés dans les articles chronologiques spécifiques) et de faire des liens entre les articles correspondants au sein de chaque chronologie (section "articles connexes" qui renverraient l'un chez l'autre) ; une fois qu'un consensus sera trouvé sur cette question, les problématiques du respect des conventions de nommage ne constitueront plus qu'un problème secondaire (dans le cas d'un consensus en faveur de la suppression, c'est sans objet, dans le cas contraire, peut-être une modification des règles de nommage pour les chronologies thématiques à plusieurs articles (WW1, WW2, Liste d'élection). Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur

Bonjour  Zebulon84 :, Tout d'abord merci pour tes contributions sur cet aspect technique. Mais il existe d'autres points que ta solution ne semble pas lever (en fait, je ne suis pas très compétent dans ce domaine, ce qui explique ma prudence de sioux). Dans un article sur la Première guerre mondiale, je code comme cela : Le [[16 mars|16]] [[Première Guerre mondiale : mars 1917|mars 1917]], une [[Conférence de Vienne (16 mars 1917)|conférence germano-austro-hongroise]] a réuni le chancelier du Reich et le ministre austro-hongrois des affaires étrangères, ce qui rend visuellement : "le 16 mars 1917, une conférence germano-austro-hongroise a réuni le chancelier du Reich et le ministre austro-hongrois des affaires étrangères". En dépit de deux liens pour la date (16 mars et mars 1917 (je précise que je ne mentionne pas systématiquement le premier lien, celui renvoyant au 16 mars) cela reste fluide à la lecture ; AMHA, c'est cela qui doit primer : si le résultat de ta recherche (pour laquelle je te remercie par avance), donne visuellement "le 16 mars 1917 dans la Première Guerre mondiale, etc", cela ne sera pas satisfaisant et stylistiquement horrible (après tout, rien n'oblige à aller consulter les liens bleus dans un articles) et nuira à la fluidité de la lecture, sans compter d'autres désagréments. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 20:07 (CEST)

 CMI 2017 : {{date|16 mars 2009|en France}} affiche 16 mars 2009, en faisant les liens vers 16 mars, Mars 2009 en France et 2009 en France. Cela répond à ta question ? — Zebulon84 (discuter) 8 mai 2018 à 20:32 (CEST)

Merci pour l'explication ; cela répond à mon interrogation. Concernant ce qui nous préoccupe, je crois préférable de nous contenter des liens 16 mars et Première Guerre mondiale : mars 1917 (bien entendu dans la double hypothèse où cette chronologie spécialisée est maintenue et où on choisit ce nommage), le lien vers 1917 me semble superflu. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 8 mai 2018 à 22:03 (CEST)

Bonsoir CMI 2017, Zebulon84 et SenseiAC

Pour mémoire, voir mon commentaire ci-dessus ==> (voir supra) ; je n'ai toujours pas compris l'intérêt d’une telle opération, sachant que si l'on retire les événements concernant la guerre dans les articles standards, il n'y restera plus grand-chose ; donc, autant tout rassembler dans les articles standards « mois » et « année », ce qui aura l'avantage induit d’éliminer tous les pbs de codification connexes, lesquels auront disparu d'eux-mêmes. Après, à voir comment faire, il faut optimiser le format des articles en question, en s'alignant sur ceux qui sont les plus soignés (sans avoir regardé dans le détail, il me semble que ce sont ceux de la guerre). Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 00:27 (CEST)

Bonjour, je formule à nouveau ma position de principe : que construisons-nous? une encyclopédie ou un code informatique? Les deux mon capitaine, je répondrais, mais nous devons bien faire attention à tenir les deux plateaux en équilibre. Sur l'opportunité de maintenir les articles séparés ou de les fusionner avec les articles "simplement" mensuels. Certes, cela va en réduire la taille, mais cela va permettre de mettre en place un véritable chronologie générale, généraliste, mensuelle, qui renverrait plus facilement aux chronologies thématiques (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne comprendrait pas certains événements, parmi les plus importants des conflits en question : la bataille de la Marne (1914), le déclenchement de la bataille de la Somme, le déclenchement de la campagne de Pologne, de celle de France, l'appel du 18 juin... , et de la renforcer par des chronologies thématiques, éventuellement mensuelles, plus spécifiques (dans le cas qui nous préoccupe, le détail des opérations navales en Mer Noire, par exemple) et de permettre des liens plus faciles entre ces chronologies. Sur l'opportunité de décider de ce genre de chose dans un cadre vaste, nous sommes d'accord, mais je suis d'avis d'avoir dans un premier temps une discussion entre tou(te)s les contributeur(trice)s ayant donné leur avis, de définir une position commune, ou bien de poser (et de justifier) l'impossibilité de définir une position commun ; une fois ce consensus atteint (ou non) et les termes du débat clairement posé (pourquoi maintenir des chronologies thématiques mensuelle? pourquoi ne pas renforcer la chronologie générale...), présenter nos conclusions à la communauté, sous une forme d'une décision contraignante pour l'avenir, et se tenir à cette décision. A titre personnel, je suis partisan de faire un travail de dentellière, ce qui n'exclut pas de poser quelques grands principes (bien entendu, si la réponse à la première question est négative, le reste est sans objet) :

1. Doit-on avoir des chronologies thématiques pour les conflits/événements s'étalant sur une longue durée (Construction de Versailles, guerres mondiales, révolutions russes (45 mois en comptant la guerre civile) et chinoise (1911-1949), guerres de Louis XIV, de Louis XV, guerre de Sécession) ? (à titre personnel, je réponds oui)
2. Quelle doit être la fréquence de la chronologie (quotidienne, mensuelle, annuelle, décennale)? quotidienne, sûrement pas : on perdrait des éléments de contexte. mensuelle ou annuelle? Tout dépend de la richesse du contexte et du sujet mentionné (par exemple, 1916 (WW1) ne signifie pas la même chose suivant que l'on évoque un événement au début ou à la fin de l'année) : on peut raisonnablement fixer une limite moyenne basse à 3 événements/mois sur la durée de l'événement concerné pour justifier d'une chronologie mensuelle.
3. Comment nomme-t-on les articles concernés? Doit-on appliquer les règles de nommage, telles qu'elles existent actuellement ou doit-on ajouter une nouvelle modalité à ce qui existe?
4. Comment gérer les modifications du code induites par la création de cette chronologie? là, je laisse le champ à plus technicien que moi.
   Voilà la trame de travail que je vous suggère (d'abord on pose les principes, on trouve un accord, on soumet ce consensus à la communauté, puis on met en application). Cordialement CMI 2017 aka le Conteur 11 mai 2018 à 11:21 (CEST)

Le problème n'est pas une histoire de code informatique mais de réalisme :

1. Il faut voir la quantité de travail que cela demande de modifier le codage de tous les articles existants (des dizaines de milliers probablement), si l'on crée (ou souhaite utiliser) des articles spécifiques pour les dates et comparer cela avec le fait de tout rassembler, pour chacun des mois concernés (environ 110 pour les deux guerres), dans les articles standards existants, sachant qu'une bonne partie de la chrono. y figure déjà ; certains pourront argumenter que l'on peut utiliser des bots pour « attaquer » les dizaines de milliers d’articles concernés ;
2. Ensuite, il faut voir l'intérêt de compliquer inutilement le codage, ce qui nuit à la lisibilité des articles (du code s'entend) donc nuit à leur maintenance, qui celle-là est permanente, est effectuée par des contributeurs et ne peut être remise à un bot ;
3. Enfin, quel sera l'intérêt de maintenir les articles standards de date (les mois et les années) quand il n'y aura plus que deux-trois informations dans chacun d’entre eux ? Ce comme déjà dit ;
4. Le fait d’utiliser les articles standards ne devrait selon moi pas être un obstacle pour satisfaire à quelques besoins spécifiques évoqués ci-dessus ; encore faut-il qu'ils soient décrits avec une certaine précision pour s'en assurer.

Dans un cas (modifier l'ensemble des articles), je vois une opération lourde et d’envergure ; dans l’autre, je vois une opération abordable et relativement simple, ce même si cela demande une mise au point avant de s'y engager (en effet, la mise à niveau des articles-mois existants ou inversement la « complétion » des articles-mois spécifiques — ce qui serait plus simple en première approche, sachant la qualité respective apparente des deux types d’articles — nécessitera que plusieurs contributeurs s'y consacrent).

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 12:32 (CEST)

Bonsoir,
Nous n'avons bien compris, vous êtes opposé à l'existence de ces articles ; cela aurait pu être crédible SI il n'y avait pas vos propres posts de 2016 sur cette PdD : il eut fallu se préoccuper des articles relatifs à la chronologie de la seconde guerre mondiale en 2016 pour être crédible aujourd'hui lorsque l'on appuie aujourd'hui l'idée de la suppression de ces articles, dont certains existent depuis 2004. Sur le fond de l'ampleur de la tâche à fournir pour les modifs cités, c'est un travail de dentellière dont on parle, nullement d'un travail systématique. Enfin, puisque nous avons un désaccord au sein d'un petit groupe, il faut porter ce désaccord devant la communauté, exposer de la manière la plus neutre possible les arguments qui plaident en faveur du maintien de ces articles, comme ceux qui plaident en maintien de leur suppression et de l'intégration des éléments dans les articles chronos simplement, et voir les avis sur la question des chronologies thématiques (de TOUTES les chronologies thématiques), la pertinence de leur existence, de définir les règles qui permettent de trancher sur leur fréquence (mois, année, décennie...), puis de soumettre à la communauté une alternative claire sur cette question (pour/contre le maintien de ces chronologies) ? quelles règles pour leurs fréquence? à partir de combien d’événements (moyenne mensuelle) une telle chronologie est-elle envisageable? Bien entendu, je m'engage à suivre les avis de la communauté, comme vous vous engagerez sûrement à le faire de votre côté. Le problème dans cette affaire, c'est que nous avons tout les deux raisons, mais par pour les mêmes raisons et pas de la même manière : pour cette raison, une consultation de la communauté permettra seul de départager les deux positions. Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 11 mai 2018 à 19:27 (CEST)

Bizarre, je pensais être clair : contrairement à ce que vous semblez penser, je suis opposé à la disparition de ces articles (ce serait idiot de faire disparaître le travail déjà fait, de bonne qualité de ce que j'ai aperçu) car je suis favorable à la fusion des deux types d’articles pour qu'il n'en reste plus qu'un :

1. En prenant évidemment pour modèle ceux qui sont de meilleure qualité ;
2. Et en prenant pour nom le nom standard (les noms devront être du type « Août 1914 » et non « Première Guerre mondiale : août 1914 », le contenu de l’un ayant été transféré dans l'autre),

tout bonnement parce qu'il y aura moins de travail (modifier un peu plus d'une centaine d’articles plutôt que de devoir en modifier des dizaines de milliers) et parce que ce sera plus simple à gérer ensuite.

Dois-je ajourer d’autres précisions ?

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 20:07 (CEST)

Bonsoir, au fond, nous ne parlons pas de la même chose : vous me parlez technique, modèle et facilité d'usage , je vous parle contexte, facilité d'accès à un contexte. Devant cette incapacité mutuelle à communiquer (il faut parler de la même chose pour communiquer, or, ce n'est pas le cas : ce n'est ni de votre faute, ni de la mienne...), je vous propose une solution qui possède l'avantage de dégager un consensus et de nous faire sortir par le haut : nous consultons la communauté, selon des modalités à définir. Enfin, je constate que vous n'avez pas jugé utile de répondre à ma proposition de renommage (août 1914 (Première Guerre mondiale), qui est conforme aux règles de nommage (vu le nombre d'articles avec des précisions entre parenthèses, je ne pense pas que cela pose un quelconque problème : ex : Conférence de Spa (12 mai 1918), Conférence de Spa (2-3 juillet 1918), Conférence de Spa (13-15 août 1918), Conférence de Spa (29 septembre 1918), Traité de Berlin (27 août 1918), Conférence de Kreuznach (17-18 mai 1917), choisis à dessein pour leur petite étoile argentée, et qui renvoient TOUS aux articles centrés sur le conflit et dont l'existence nous sépare ; à moins que vous souhaitiez aussi renommer tous ces articles...). Qu'en pensez-vous? Cordialement. CMI 2017 aka le Conteur 11 mai 2018 à 21:01 (CEST)

Bonjour,

1. Si vous n'êtes pas convaincu que la simplicité est de compléter les mois existants avec les infos de vos mois spécifiques GM (ou l'inverse serait probablement mieux pour la qualité ; il faudrait faire l'essai sur deux-trois articles-mois pour voir quels sont les écueils rencontrés), ceci en créant en tête de chaque article-mois une section consacrée à la GM, effectivement il faudra élargir la consultation (c’est aussi le sens de la réponse que je viens de faire ci-dessous ==> (voir infra)) ;
2. Il n'est pas possible de faire abstraction de la simplicité de la procédure car cela évite des milliers ou des dizaines de milliers de modifications, et nous tous, n'avons pas des ressources en temps et énergie illimitées (l’objectif est en effet que les articles soient de bonne qualité quel que soit leur niveau de finition respectif ; et pour cela il faut choisir le chemin qui limite ces consommations de temps et d’énergie) ;
3. Pour la demande de renommage, il est normal que je n'y ai pas répondu parce que je préconise que le nom doit en bout de course être « Août 1914 », comme je l'ai déjà indiqué ci-dessus (sinon, de manière générale pour le choix d’un nom d’article, il faut et il suffit que ce soit conforme à WP:TITRES).

Y aurait-il encore une question à laquelle je n'aurais pas répondu ?

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Curieuse conception du débat contradictoire et drôle de méthode pour la recherche du consensus : la position est enfin posée, Gkml est farouchement opposé à l'existence de chronologie spécialisée, puisque qu'il n'accepte aucune transaction par rapport à sa position de départ ; la recherche du consensus, c'est faire un pas en direction de l'autre, ce qui n'est pas le cas ici. FIN DU DEBAT ME CONCERNANT (INUTILE DE ME RELANCER) ; juste une idée comme cela : peut-être que WP:TITRES ne répond plus aux besoins actuels de la construction de wikipédia ; ceci dit, je viens de relire les recommandations : les titres MM AAAA (WW1) sont naturels, accessibles (plus que WW1 : MM AAAA), précis, courts et cohérents ; de ce faits, ils sont admissibles et centrés ; mais vous allez sûrement invoquer la masse de travail nécessaire pour mentionner ces nouveaux liens dans les articles concernés : je vous rappelle juste que wp est un PROJET, nullement une construction aboutie ; je vous rappelle aussi que VOUS avez proposé en 2014 un codage intégrant ces articles (vous connaissiez donc ces articles en 2014 : inutile donc de nous faire aujourd'hui le numéro de celui qui découvre la lune). CMI 2017 aka le Conteur 12 mai 2018 à 20:50 (CEST)

Nom des articles concernés

Bonjour,

Sur le modèle de ce que j'avais fait pour les conférences de Spa, quatre conférences de 1918, je propose comme nomenclature pour le nom des articles mois année (conflit/événement), ce qui donne août 1915.

Qu'en pensez-vous?

Cordialement.

CMI 2017 aka le Conteur 11 mai 2018 à 11:25 (CEST)

NB : bien entendu, cette proposition s'inscrit dans le cadre de l'acception du principe de la chronologie autour duquel nous discutons. De mon point de vue, cette discussion est susceptible d'avoir lieu seulement APRES que nous ayons décidé du maintien des articles chronologiques spécifiques.

Bonjour. Le nom des pages exprimé comme actuellement Août 1914 dans la Première Guerre mondiale est pour moi une tournure plutôt bizarre, d'un point de vue syntaxique. Ces titres n'annoncent pas « la guerre tel mois », mais « tel mois dans la guerre ». Cette forme suggère que l'article va être une analyse de la vie courante ce mois là du fait de la guerre. On s'attend presque à lire un article sur "Voici comment on vivait au mois d'août 1914 pendant la première guerre mondiale", alors que bien sur il ne s'agit pas de ça. Dit autrement, cette forme de titre semble inverser l'objet même des articles. Une forme du genre "Première guerre mondiale : août 1914" ou "Première guerre mondiale en août 1914" me semble mieux refléter l'objet et l'organisation des articles.--Philipchek (discuter) 16 mai 2018 à 03:42 (CEST)

guerre mondiale vs monde

Bonjour à tous,

Une petite chose m'est venue. Nous parlons certes d'une guerre mondiale, mais il est des régions ou des événements qui sont peu impactés par le conflit. Pardon de le rappeler, mais les deux guerres mondiales impactent certes le monde entier, mais en quoi, par exemple, l'obtention du Prix Pulitzer a à voir avec un conflit mondial?

La prise en compte de cette dimension donnerait un levier fort utile pour améliorer les articles chronologiques simples.

Cordialement

CMI 2017 aka le Conteur 12 mai 2018 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

Il n'est pas impossible de classer les informations dans deux sections : l'une concernerait la guerre mondiale ; l'autre les autres informations, accessoires en cette période troublée. Ce qui revient à dire que, pour la période correspondant aux mois-années d'une GM, il y aurait une double chronologie dans chaque article-mois concerné.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mai 2018 à 11:38 (CEST)

Bonsoir, passons sur le terme d'accessoire : rien n'est accessoire, tout dépend simplement du prisme employé pour regarder cette période. Bien, maintenant, arrêtons de jouer au jeu du chat et de la souris et passons devant la communauté pour trancher ce différend. Je mets un terme à tout débat autre que purement technique devant votre attitude aussi ouvertement portée sur l'obstruction ; ce débat n'est pas QUE purement technique, il est de nature épistémologique, mais vous refusez d'avoir ce débat, en avançant des raisons purement techniques, au demeurant recevables, mais pas seules valables : pour quelles raisons épistémologiques (liées à l'architecture et à l'articulation des savoirs les uns avec les autres) ne souhaitez-vous voir exister qu'une seule chronologie mensuelle, générale, à la longue illisible et, de ce fait, ingérable tant la diversité des thèmes abordés la complexifie ? (je rappelle qu'une chronologie a toujours une finalité : elle peut être générale ou spécialisée, ce qui signifie que les principaux objets chronologiques de la chronologie spécialisée se trouvent dans la chronologie générale ; exemple : les déclarations de guerre se trouveront dans les deux chronologies, mais le détail des opérations navales ne doivent se trouver que dans une chronologie spécialisée. CMI 2017 aka le Conteur 12 mai 2018 à 20:45 (CEST)

Bonsoir. Je vais grouper mes réponses aux divers questionnements dans les sections précédentes. A titre personnel, ça m'indiffère complètement en tant que lecteur que le nom final soit mm aaaa dans la 1eGM ou mm aaaa (1eGM), tant que ce n'est pas un titre "fautif". Si je devais choisir, ce serait alors à l'aune d'autres considérations (maintenance future, compatibilité avec le reste de l'encyclopédie). Mais plus cette discussion avance, moins je suis convaincu de l'intérêt de séparer les articles GM du reste de l'actualité du même mois. Intégrer mois par mois ce qui relève de la GM, à côté de ce qui relève d'autres aspects de la vie (littéraire, scientifique...), me semble davantage correspondre à l'objectif de ces articles éphémérides mm aaaa. La fusion que ce choix entraînerait aurait comme vertu de vérifier si toutes les infos restent pertinentes (idéalement je souhaite qu'on ne perde rien et tant qu'à faire ce sera l'occasion de sourcer ces infos : la mise en garde de Jmex (d · c · b), sur les bandeaux inexorablement posés tôt ou tard par les auto-revendiqués "ayatollah du sourçage", n'a pas vraiment reçu de réponse...), et d'être moyennement chronophage.

Reste le souci de donner à lire une chronologie d'un événement long comme les deux GM ou d'autres cités supra. Le découpage actuel a le mérite d'exister et j'imagine le temps passé à compiler ces événements. Est-ce pour autant indépassable ? Je veux dire, en tant que lecteur, j'aime suivre un conflit chronologiquement mais surtout sur un même théâtre d'opérations : zapper de jour en jour de la Normandie à la Sicile, puis de Stalingrad à l'Afrique du Nord, n'est pas l'idéal. Existe-t-il un moyen d'organiser la masse d'informations pour que ça reste lisible, avec éventuellement des parcours de lecture différents ? Je suppose que pas mal de monde, universitaires, maisons d'éditions, enseignants.... se sont déjà penchés sur la question et la réponse n'est peut-être pas wikipédia...--Cbyd (discuter) 12 mai 2018 à 22:33 (CEST)

Bonjour. Il n'y a pas de problèmes à mettre les deux ou trois principaux événements marquant de la guerre dans un mois donné.
Mais les pages généralistes et chronologiques des années et des mois ont-elles vocation à être des descriptifs des événements journaliers des guerres et autre événements de long terme ? Dans ce cas elles perdent leur vocation généraliste sur ces périodes données (puisque qu'elles deviennent dédiées à un thème), et déjà la confusion s'installe, puisqu'elles inclues également des informations diverses. On peut parier que la liste des faits de guerre de chaque mois ne pourra que s'allonger puisqu'il n'y aura pas d'autre endroit où le faire, au point d'étouffer les autres informations, masquant le but premier pour lesquelles ces pages ont été crées.
En tant que lecteur, je préfère voir des pages chronologiques dédiées à chaque thème. Lire la chronologie spécifique d'un thème (la 1GM) dans une même page que d'autres informations diverses, je trouve ça confus. Et je préfère ne voir sur les pages généralistes qu'un choix d'événements marquants dans tous les domaines.
Un détail. Avec des pages dédiées, le lecteur sait qu'il est sur "la" page où il y a la chronologie qu'il cherche, il y a même un titre d'article en haut de page qui sert à le lui indiquer. Avec le mélange préconisé dans la proposition, le lecteur ne pourra pas savoir que la chronologie de la première guerre mondiale qu'il voit est la seule sur wikipédia, et il sera enclin à chercher s'il n'y en a pas une autre, dédiée, plus complète puisqu'après tout c'est comme ça pour le reste de l'encyclopédie et il n'est que sur une page généraliste. Il restera dans le doute : ai-je trouvé la chronologie de la première guerre mondiale, ou bien ai-je mal cherché ?
Déplacer spécifiquement la chronologie détaillée de la première guerre mondiale (et je suppose de la deuxième) dans les pages généralistes ne fera que rendre ces dernières plus difficiles et moins conviviales à consulter pour qui y cherche autre chose que la guerre, et je ne vois pas de clarification de l'organisation de l’encyclopédie dans cette exception.
Changer la vocation initiales des pages est déjà périlleux, et le faire de manière exceptionnel est une manière d'organiser voué à l'échec, déstructurant la logique du parcours de la consultation, n'est pour moi pas un bonne idée.
Au contraire, pour garder le sens (la vocation) des pages généralistes concernant les années et les mois sans thème spécifique, il vaudrait mieux qu'elles gardent toutes un certain équilibre dans leur contenu.--Philipchek (discuter) 16 mai 2018 à 05:58 (CEST)