Discussion:Postmodernité

Déc-04

Je ne suis absolument pas d’accord que l’on fusionne mon article à l’article de Turb Paris, car je ne suis absolument pas d’accord pour placer comme équivalent le postmodernisme et la post-modernité comme le suggère l’article de Turb Paris. Je crois que ça prend 2 articles : un article qui parle de postmodernisme, entendu comme courant culturel esthétique ou idéologique, et un autre qui parle de post-modernité comme forme civilisationnelle.

L’article de Turb Paris traite beaucoup plus du postmodernisme que du concept de post-modernité, tel que décrit dans mon article. À mon avis, ce texte est beaucoup trop dilettante et les références y sont arbitraires.

J’ai tenté dans mon article de réaliser une synthèse théorique pertinente d’un ensemble de considérations touchant un concept très complexe, mais précis en sociologie critique (voir revues de sociologie sérieuse qui discutent le concept comme Société ou les Cahiers du mauss). On peut y ajouter des éléments, beaucoup de contenu encore et j’ai l’intention de le faire aussi. Par ailleurs, je m’oppose au confusionnisme conceptuel que provoquerait cette fusion. La post-modernité avec un trait d’union ne désigne pas un courant de pensée, mais un mode de reproduction sociétal.

Il faut savoir que la postmodernité est chez beaucoup d’auteurs un concept assez flou. Le problème, comme le souligne Freitag, c’est que c’est un concept que l’on a baptisé avant de l’avoir pensé. Faut-il comprendre la post-modernité comme négation de la modernité, comme son dépassement, ou comme une continuité? Il faut sans doute commencer par savoir, c’est quoi la modernité, pour pouvoir légitimement parler de la post-modernité. Il faut également savoir distinguer les philosophes qui critiquent le concept de postmodernité en tant qu’usage qu’en font d’autres philosophes de ceux qui se réclament de la postmodernité telle qu’il la définisse eux-mêmes. Ceux qui critiquent la pertinence du concept de postmodernité croient-ils néanmoins qu’il y a des changements importants dans le mode de reproduction de la société? Que veut dire cette phrase : Le monde, peu clair, est fragmenté depuis lors, et compliqué.? --Lolo 11 déc 2004 à 23:17 (CET)

Mars-08

Il n'y a aucun doute que la post-modernité est un concept vivant, comme tout concept. De surcroît, elle désigne un processus "en cours" et sur lequel de nombreux discours viennent s'ajouter quotidiennement. Enfin, si ce concept est tellement labile, c'est qu'il n'est pas encore vraiment "institutionnalisé" - c'est une chance, une force, ça ne durera pas longtemps... Il me semble que, sauf pouvoir proposer un panorama clair sur les différences entre "Postmodernité", "Hypermodernité", "Surmodernité", etc., il vaut mieux laisser cette initiative à des articles plus longs, plus détaillés, que ceux que peut accueillir Wikipédia (iront voir les intéressés). A l'impossible, nul n'est tenu.

Il me semble que l'on pourrait garder deux articles sur la "post-modernité", ce n'est pas un problème. Sauf que l'article actuel intitulé "Post-modenité" devrait à mon avis s'en tenir à sa partie "sociologique" et abandonner le reste, qui est traité beaucoup trop rapidement. De plus, ne faisons pas du doute cartésien ou de l'éternel retour nietzschéen des banalités, ni des entités nécessaires à la pertinence (à la légitimation) de n'importe quel discours, ou des slogans. S'il vous plaît.

Cordialement

Jrby (d) 25 mars 2008 à 23:13 (CET)

Fusionner avec Philosophie postmoderne

Actuellement je ne vois pas l'intérêt de 2 articles différents, d'autant que celui-ci est franchement brouillon. Chrisd 29 juillet 2007 à 10:01 (CEST)

Presque d'accord avec toi. Sauf que la postmodernité est un concept et cela devrait être clairement défini dès l'intro puis expliqué dans l'article. Sinon - fusion. --Diligent (d) 8 juin 2008 à 07:09 (CEST)

CONFUSION

Veuillez respecter SVP les protocoles et ne pas mélanger discussion et article.

Bonjour !

Le schéma "Passage de l'ère moderne à l'ère postmoderne" de l'article n'a à mon sens pas sa place dans Wikipedia. Que représente la courbe ? Quelle est la légende ? Le schéma ne fait que reprendre très maladroitement une courbe mathématique sans expliciter clairement ce qu'elle représente. En l'état, sans explication, cela n'apporte aucun éclairage sur la postmodernité, mais ne fait au contraire qu'obscurcir la définition et s'attirera les critiques de ceux qui contestent l'utilisation de concepts scientifiques sans la rigueur qui lui est propre. C'est une imposture intellectuelle qui décrédibilise la conceptualisation de la postmodernité et ne mérite donc pas d'être présent dans un article encyclopédique qui lui est consacré. A moins que le schéma soit rigoureusement explicité, en attendant, je le retire.

Schéma

Passage de l'ère moderne à l'ère postmoderne

Bonjour !

Le schéma "Passage de l'ère moderne à l'ère postmoderne" de l'article n'a à mon sens pas sa place dans Wikipedia. Que représente la courbe ? Quelle est la légende ? Le schéma ne fait que reprendre très maladroitement une courbe mathématique sans expliciter clairement ce qu'elle représente. En l'état, sans explication, cela n'apporte aucun éclairage sur la postmodernité, mais ne fait au contraire qu'obscurcir la définition et s'attirera les critiques de ceux qui contestent l'utilisation de concepts scientifiques sans la rigueur qui lui est propre. C'est une imposture intellectuelle qui décrédibilise la conceptualisation de la postmodernité et ne mérite donc pas d'être présent dans un article encyclopédique qui lui est consacré.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Carpenter (discuter) A moins que le schéma soit rigoureusement explicité, en attendant, je le retire.

La courbe illustre le déclin de l'ère moderne et le passage progressif à l'ère post-moderne qui débute avec la Première Guerre Mondiale (1914) et qui s'achève avec la fin de la guerre froide (1989). cf Génération Otaku Les enfants de la post-modernité Hiroki Azuma. 1970 étant selon l'auteur le « centre de gravité de cette période de 70 ans ». Cordialement. --pixeltoo⇪員 24 mars 2009 à 18:56 (CET)

Merci de votre réponse, même si ça ne m'éclaire pas beaucoup quant au principe de cette courbe ! Une courbe représente nécessairement l'évolution d'une relation entre une valeur (abscisse) et une autre (ordonnée). Autrement, il s'agit d'un dessin figuratif (!), une image, mais dans ce cas, pourquoi y a-t-il des axes au schéma d'Azuma, comme si il s'agissait d'une courbe ? Si Azuma n'explicite pas plus clairement dans son livre, et que tu estimes que le schéma reste utile pour l'article - pour ma part je suis sceptique - alors en tant que lecteur je ne comprendrai ce schéma et il ne me sera utile que si il est pourvu d'une légende prudente du type "représentation du déclin de l'ère moderne selon Hiroki Azuma". Qu'en pensez-vous ?

Je n'en sais pas plus que vous j'ai essayé de reproduire le mieux que j'ai pu le schéma de l'auteur (la courbe étant inscrite dans un rectangle). Il n'y a pas véritablement d'abcisse ou d'ordonnée explicite. Je suis d'accord pour complèter la légende comme vous l'avez proposer mais il faudra y mentionner également la post-modernité (car c'est le sujet de ce présent article). --pixeltoo⇪員 24 mars 2009 à 20:27 (CET)

Un fait important susceptible de remettre en question l'article tel qu'il est

Lyotard ne parle que de « postmoderne » et de « postmodernisme » (qu'il entend très explicitement selon sa dimension esthétique), jamais de « postmodernité ». La distinction postmodernité/postmodernisme qui est placé au fondement de cet article est donc très problématique (TI ?). Soit dit en passant. 90.42.252.201 (d) 5 septembre 2009 à 13:34 (CEST)

En conséquence, en puisque personne ne conteste cette critique, je place aujourd'hui un bandeau signalant le problème d'admissibilité de l'article. Païen rudimentaire (d) 28 septembre 2009 à 16:57 (CEST)

Articulons le problème :

• 1. L'existence de cet article se fonde sur la distinction entre « postmodernisme » et « postmodernité ».
• 2. L'article se réfère explicitement et au premier chef à l'œuvre de Lyotard.
• 3. Or Lyotard ne parle pas de postmodernité, seulement de postmodernisme. Il ne peut par conséquent pas être l'auteur de la distinction n° 1.
• 4. En l'absence de sources externes clairement référencées, il faudra donc considérer la distinction n° 1 comme du TI.
• 5. En vertu de quoi, il faudra ensuite trouver une autre justification à l'existence de cet article à côté de l'article antérieurement créé, postmodernisme, ou sinon le supprimer.

Païen rudimentaire (d) 28 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

Le mot postmodrernisme désigne, comme le montre l'article de ce nom , un mouvement dans les arts parfaitement défini par un manifeste signé d'un théoricien et historien de l'art, daté, et toujours édité, qui a fait école et produit un grand nombre d'oeuvres. Il n'y a donc aucun problème pour cet article.

Par ailleurs, 2 ans après, Lyautard et à sa suite un certain nombre d'universitaires à court de nouveauté (qui travaillent dans le domaine des textes et non des formes) se sont emparé de ce mot, et, sans avoir pris en considération le sens qu'il avait, l'ont utilisé sans le définir dans une multitude hétéroclite d'écrits et de théories sur la littérature, le roman, la société, la connaissance, etc.. C'est cette seconde vague, ou plutôt tornade, formée autour de la rue d'Ulm, qui fait le sujet de ce second article intitulé Postmodernité.

Déjà qu'il est impossible de faire une synthèse des informations dont traite cet article, il serait a fortiori encore plus impossible de fondre les deux mouvement qui se sont toujours ignorés (d'une par il n'y a jamais une seule référence à Charles Jenks chez Lyautard, Derrida, et Cie, d'autre part tout ce qu'ils ont écrit, si on voulait envisager l'expression dans les arts, aurait une connexité avec le déconstructivisme et non avec le Post-modernisme.

Qu'on supprime l'article qui traite du post-modernisme issu du livre de Lyautard, je n'y vois pas d'inconvénient, parce que c'est complètment cafouilleux, d'autant plus qu'on est allé chercher des origine chez des auteurs antérieurs qui vivaient avant que ce mot apparaisse, et se revendiquaient d'autres mouvements. Mais ça n'a pas du tout sa place sur l'autre page, où le post-modernisme est au contraire un mouvement de reconstruction.

Actuellement, le mot post-modernisme utilisé par les artistes et celui utilisé par les universitaires, sont des faux amis.

Il est impossible de traiter de ce sujet sans avoir lu le livre de Jencks qui est l'équivallent de la revue La Révolution surréaliste pour le surréalisme, très clair, très complet et très bien pensé. Tout à fait le contraire des écrits de Lyautard ou Derrida. -- Heurtelions (d) 28 septembre 2009 à 20:19 (CEST)

Je vous cite (cette phrase est extraodinaire, comme le reste de votre intervention, un vrai morceau d'anthologie !) : « un certain nombre d'universitaires à court de nouveauté (qui travaillent dans le domaine des textes et non des formes) se sont emparé de ce mot, et, sans avoir pris en considération le sens qu'il avait »... Si vous aviez lu ne serait-ce que la première page du livre qui, comme son titre l'indique, est relativement facile à lire : Le postmoderne expliqué aux enfants, vous sauriez que votre affirmation est totalement fausse. Lyotard parle de postmodernisme très exactement selon son acception artistique... C'est pourquoi l'existence de cet article n'est pas justifiable autrement qu'en passant par le genre d'affirmation gratuite et inculte dont je viens de citer un exemple. En termes wikipédiens, on appelle ça du « TI ». En termes d'honnêteté intellectuelle on appelle ça « la fatuité de ceux qui n'ont rien lu ». Notez, avant de vous formaliser du ton employé, que je réponds à la hauteur des « arguments » avancés (« à court de nouveauté », LyOtard ? La rue d'Ulm ? Derrida ? Faut vraiment être tombé de la dernière pluie pour se vautrer dans de tels clichés poujadistes). Païen rudimentaire (d) 29 septembre 2009 à 11:06 (CEST)

PS : Ah, au fait, contrairement à ce qui est affirmé dans l'autre article (plein de confusions lui aussi, entre historicisme et histoire, par exemple), ce n'est pas Jencks qui a lancé le postmodernisme, et son livre n'est certainement pas un manifeste, mais bien plutôt un bilan, tiré après plus d'une décennie de créations postmodernes. D'où son titre, d'ailleurs ! Païen rudimentaire (d) 29 septembre 2009 à 11:26 (CEST)

PPS : Je viens de regarder l'ensemble de vos contributions au postmoderne... J'en reste bouche baie. Pourquoi avoir truffé comme ça tant d'articles d'affirmations péremptoires et méprisantes sur des domaines que vous ignorez manifestement ? Est-ce un jeu ? Une croisade ? (l'orthographe à la Lyautey que vous infligez à votre tête de turc pourrait y faire songer...) Païen rudimentaire (d) 29 septembre 2009 à 11:48 (CEST)

N'hésitez pas à annuler toutes mes modifications, et à remettre l'article à son stade antérieur, si vous le trouvez mieux: c'est le principe de wikipedia. J'avais juste essayé de réduire ce que je trouvais de plus désastreux. Dans l'attente de lire vos amélioration sur une notion qui n'est pas trop mon truc. -- Heurtelions (d) 10 novembre 2009 à 23:12 (CET)

Postmodernisme vs. Postmodernité

Ce n'est ici que la contribution d'un lecteur : j'ai effectivement cherché spontanément Postmodernité et non Postmodernisme. Je crois que je savais ce que je faisais et qu'il y a bien une différence entre les deux termes qui justifie qu'on traite les deux phénomènes comme des notions différentes. La postmodernité vient après le postmodernisme, chronologiquement parlant. SI certains auteurs utilisent dans un article sur le postmodernisme soudain le terme postmodernité, sans justifier ce bond, c'est leur affaire et ils doivent la résoudre. Cela ne veut pas dire que postmodernité est l'équivalent de postmodernisme. Laissons le temps passer et il réconciliera les ennemis. L'attitude postmoderne selon moi ne peut pas accepter l'autoritarisme qui exile, condamne, demande la suppression d'une rubrique pour des motifs idéologiques. Si l'on comprend cela, on comprend mieux la différence entre une attitude postmoderne et une attitude postmoderniste. Le postmoderne ne tient pas à défendre une chose en particulier plus qu'une autre s'il est bien entendu que cette chose est expliquée correctement et ne tend pas à détruire l'autre. Dominique Alexandre, 23 octobre 2009--87.88.128.115 (d) 23 octobre 2009 à 14:21 (CEST)

Rimbaud

Excusez cette incartade, mais j'en ai marre de voir le "je est un autre" de Rimbaud à toutes les sauces (ça concerne beaucoup de textes, d'ailleurs). Laissez donc son "je" où il est, c'est-à-dire dans une lettre d'abord, à la poésie ensuite. Cette phrase est très gênante dans un article de sociologie (comme elle le serait, voire plus, en psychologie), gênante surtout vis-à-vis du rédacteur car elle semble ici étalée comme la confiture (oui, celle qui rime en 'ture'). Sinon, l'article est plutôt bien fait, concis et clair.

"Concis", grand bien nous fasse, mais "clair" !... On ne doit pas voir les choses avec les mêmes focales.
A part ça, merci de dater et signer vos messages avec les quatre tildes.
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 14:12 (CET)

Confusion

C'est peut-être le sujet qui veut ça mais je trouve cet article remarquablement confus. La postmodernité n'y est jamais définie de façon précise. Ses références, quand il y en a, sont du genre "Lyotard, Œuvres complètes" ou "Freitag, Œuvres complètes" : au lecteur de trouver le passage dans cinq ou six mille pages. On ne sait pas s'il est question de penseurs se définissant comme postmodernes ou de penseurs ayant critiqué de l'extérieur un certain état de la société ou de la pensée définis par eux comme postmodernes. Le démographe Hervé Le Bras, je crois, disait : "On a l'impression que la postmodernité, c'est l'ensemble des auteurs que Sokal et Bricmont n'aiment pas". C'est à peu près comme si on écrivait un article Galimatias regroupant tous les penseurs ayant qualifié de galimatias oeuvre d'un collègue. --Verkhana (discuter) 29 avril 2017 à 10:01 (CEST)

Je partage totalement ce point de vue. Grands dieux, quel foutoir !
A mon avis, il faudrait commencer par alimenter les sections "bibliographie" et "liens externes", ceci afin de se constituer un répertoire de sources ;
avec, dans les deux cas un classement par ordre chronologique (c'est ainsi que je procède habituellement).
Seulement ensuite il faudrait convenir d'un plan structuré.
Par ailleurs, pour faire suite au commentaire de Verkhana, il me semble impératif de préciser dès l'introduction la nécessité de ne pas hypostasier le mot :
la "postmodernité" N'est QU'un concept, pas une réalité ! Ne reproduisons pas les erreurs de Lyotard et de tant d'autres.
* cf ci-dessus l'évocation d'un passage d'une pseudo "ère moderne" à une pseudo "ère post-moderne" ;
* idem avec la 1ère section de l'article qui nous parle de "société post-moderne" : n'importe quoi !... :-(
C'est du reste à cause de cette absence de rigueur intellectuelle minimale que l'on a tant de mal à clarifier ce foutu concept (lire à ce sujet Habermas).
Je ne peux pas m'engager sur cet article avant le mois de janvier, m'investissant quasi exclusivement sur l'article Modernité, mais je peux participer aux discussions s'il y en a.
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 11:08 (CET)

Jean-Pierre Le Goff n'est pas un auteur des plus connus (il est parfois confondu avec Jacques Le Goff) mais il a au moins trois mérites : son texte est court, écrit clairement et accessible en ligne. En tout cas, il résume assez bien une certaine critique courante e la postmodernité. Reste à trouver un partisan enthousiaste de la postmodernité pour défendre la cause adverse. --Verkhana (discuter) 22 décembre 2019 à 18:24 (CET)

Remise à plat

Sur la base de l'examen attentif de l'article, de la lecture des discussions au sujet de l'article, et de l'examen des sources, j'ai apposé 2 bandeaux dont un concernant l'admissibilité. Cet article est bien trop confus aussi bien dans la forme que dans le contenu, et ses sources ne sont ni fiables ni suffisantes. Il n'est à mon avis pas admissible en l'état, et devra être en grande partie revu et beaucoup mieux sourcé pour devenir admissible. --Clavel Negro (discuter) 5 août 2020 à 02:26 (CEST)

Bonjour Clavel Negro,

Il ne faut pas confondre qualité du contenu et admissibilité du sujet de l'article.

S'il faut faire table rase, eh bien allons-y, réduisons-le à l'état d'ébauche et reprenons de zéro. Mais demander à valider l'admissibilité du concept de "postmodernité" me semble absurde. Daehan ^[p|d|d] 18 novembre 2020 à 11:01 (CET)

Bonjour,
Je partage totalement l'avis de Daehan. Il faut à mon avis
1) sur l'article, effacer tout le contenu actuel en s'en tenant à une définition minimale.
2) sur l'article "modernité", nourrir cette section ;
3) ici, sur cette PdD, s'entendre sur un plan.
Mais il ne faut surtout pas supprimer l'article.
--Orion8888 (discuter) 17 avril 2021 à 05:16 (CEST)