Discussion:Piss Christ

Complément bibliographie

L'article de Damien Casey cité en lien existe aussi en Français : http://www.contretemps.eu/interventions/pisse-christ

L'oeuvre va réssusciter !

J'ai lu qu'il s'agissait d'une photo, qu'est ce qui empeche un retirage ? Parler de destruction est prématuré. Tel Jésus, la photographie est lumière ! (merci d'attendre paques, dans une semaine, avant d'effacer cette pointe de sarcasme, merci. Si ce commentaire est en trop, alors lire également ceux plus bas ou les commentateurs donnent plus leurs opinions que ne font réellement quelque chose de constructif pour l'article). Je pense sincerement que cette oeuvre à encore un avenir et qu'il est prématuré de la prétendre détruite comme le fait la page wikipedia.

Louis Garden: vous etes de parti pris, ca se voit plus bas. Vous criez au sacrilege.

--81.50.177.78 (d) 17 avril 2011 à 21:55 (CEST)

Où ça ??? Manifestement vous ne savez pas lire (autre chose que la Bible ?) « Timeo hominem unius libri » comme dit l'autre. Une autre bonne lecture en plus est celle d'un traité de grammaire et d'orthographe qui rendrait vos idées plus droites et recevables. Revenons à mes propos incriminés : je ne parle que du classement en art chrétien de cette chose, qui peut être blasphématoire ou sacrilège : je n'en ai rien a cirer, étant pour une liberté totale en art (moi-même étant un peintre iconoclaste - qui casse les images -). Je soulevais que le classement induit en Art chrétien pour cette « œuvre » réalisation me semblait un peu excessif : une bien faible installation très pipi-caca, donc puérile. Mais foin des provocations de ce preneur de vue photographique conceptuelle ou de la vôtre (provoquer=chercher à faire tomber l'autre dans la faute). J'ai bien compris votre manège (qui tourne bien en rond, dans votre petite tête) et puis comme la wiki n'est pas un blog, ces propos ne font pas avancer le saint Smilblick. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 18 avril 2011 à 10:59 (CEST)

Vos avis, opinions et goûts n'ont rien à faire ici, très chers ! Je ne vois pas vraiment l'intérêt de telles remarques dans un cadre de contribution à une encyclopédie qui se veut neutre ! Ceci dit, pour répondre à la question de départ, une photo d'art est généralement tirée en un nombre très réduit de tirages (voire unique) avec un soin généralement très précis accordé aux techniques de tirage (donc en gros potentiellement difficile à reproduire à l'identique). Bref, il y a en quelque sorte deux oeuvres dans une photo : l'idée de la photo et le tirage qu'en fait l'artiste. Il faudrait donc connaître, pour ce cas particulier, les conditions de tirage (combien ? reproductibles ?...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 avril 2011 à 18:34 (CEST)

Bof ! Une page discussion neutre ? Ce serait nier la possibilité de répondre à des invectives, ou à une argumentation spécieuse. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 20 avril 2011 à 19:38 (CEST)

Je ne dis pas que les discussions doivent être neutres. Mais il faut que les discussions aient un rapport avec l'amélioration de WP. Or les remarques ci-dessus n'aident en rien à l'amélioration de WP, c'est digne d'un forum d'opinion. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 avril 2011 à 19:39 (CEST)

C'est bien ma conclusion. Et c'est pour cela que je n'alimente plus l'échange. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 22 avril 2011 à 10:28 (CEST)

On a déjà une chance phénomenale pour une fois que la photo de ce truc ne puisse pas apparaître sur l'article.....Adri08 (d) 23 juillet 2012 à 12:11 (CEST)

Ce genre de commentaire non plus n'est pas constructif et n'apporte rien à l'amélioration de l'article. Quel que soit le sujet et sa faculté de "séduction" envers les lecteurs, c'est assez idiot de se féliciter de l'absence d'illustration ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 juillet 2012 à 14:30 (CEST)

C'est pas constructif qu'il n'y ait pas de photo, c'est vrai, mais ce serait encore mieux si c'était destructif... Par ailleurs, cela permet à ceux qui se délectent de ce genre de choses d'exercer leur verve pour décrire la merveille. A dire vrai, il est à la portée de tout le monde de reconstituer la chose chez soi et pour son propre usage, pour décorer les WC par exemple - c'est du meilleur gout, à coup sûr. Enfin, moi c'est ce que j'en pense et apparemment je ne suis pas le seul. Voilà une règle qu'elle est bonne - dans 75 ans ou plus, tout le monde aura oublié cela Gérard (d) 23 juillet 2012 à 17:48 (CEST)

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on se fiche de ce genre d'avis et de commentaire dans le cadre de WP. Vas te défouler sur des forums, ça te fera du bien. (oh zut, je n'ai pas vouvoyé sa Majesté...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 juillet 2012 à 10:02 (CEST)

Il faut mettre à sa défense que le style très différent de mon argumentation n'a pas abouti non plus à faire entendre et accepter mes raisons (d'artiste éclairé pas catho) de virer cette catégorie déplacée (lire le § suivnat). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 juillet 2012 à 10:43 (CEST)

Ce n'est pas neutre de l'enlever donc que veux-tu que j'y fasse ?! Je ne défends aucun intérêt autre que le respect des règles de WP ! C'est un fait que Piss Christ est de l'art, quoiqu'on en pense personnellement, et c'est un fait que Piss Christ représente JC ! Donc il n'y a aucune raison non-neutre de retirer une telle catégorie ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 juillet 2012 à 11:10 (CEST)

Je ne parle pas de ça puisque tu restes sur tes positions et moi sur les miennes. 1 partout ne fait pas un consensus, et je me demande s'il ne faudrait pas élargir la consultation à plus d'avis de contributeurs de la wiki car cela les concerne, pour ne pas tourner chacun à l'obsession psycho-rigide. Tu as pu le voir je ne suis pas le seul à défendre le principe du rejet de cette catégorie (sans l'avoir provoqué), et je pense que tu es dans le même cas (d'avoir des avis conformes au tien). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 juillet 2012 à 18:35 (CEST)

Tu veux d'autres avis ? En voici. Sinon, il suffit de (re)lire WP:NPOV --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

Je vois en effet que c'est très (bien)partagé. Quant aux sources secondaires je pense qu'on peut en trouver d'aussi opposées que pour le Suaire de Turin (que moi je considère comme une réalisation artistique et non comme une trace historique). Pour les institutions culturelles qui décident ce qui est de l'art je t'invite à lire le paragraphe sur les médiateurs de l'art dans l'ouvrage de Raymonde Moulin intitulé L'artiste, l'institution et le marché pour savoir comment on « fabrique » une œuvre pour le marché de l'art contemporain. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 juillet 2012 à 22:06 (CEST)

Catégories et rien d'autres

Je vire le classement en représentation artistique de Jésus Christ, car ce n'est qu'un des objets (le crucifix en plastique) qui est utilisé (et détourné) et cette œuvre n'est en rien une représentation du Christ. Sinon il faudrait également inclure cette page dans la catégorie urine et dans la catégorie bocal ! -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 11 janvier 2009 à 12:04 (CET)

Désolée de ne pas être d'accord (j'ai donc réintégré la catégorie) : c'est bien une « représentation artistique de Jésus Christ », conceptuelle (j'ajoute d'ailleurs la catégorie correspondante). En témoigne la controverse suscitée par cette œuvre. La catégorie « Urine » serait effectivement une bonne idée, en plus des deux autres, mais elle n'existe pas chez nous. Cordialement, --Playtime (d) 17 février 2009 à 09:40 (CET)

ben si : catégorie:Urine comme dans la wiki anglaise qui l'utilise pour cet article. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 15 avril 2011 à 13:48 (CEST)

Désolé j'ai re-re-retiré car la Catégorie:Représentation artistique de Jésus Christ étant une sous-catégorie de la catégorie:art chrétien, cette catégorisation de l'article serait fausse. Je ne dénie pas l'usage de symboles sacrés dans les arts contemporains (j'en use dans mes œuvres peintes) que les buts soient ou non blasphématoires (le propos n'est pas là), mais ici cette catégorisation resterait impropre. Une catégorie:Usage de symboles chrétiens dans les arts contemporains serait préférable et ne poserait pas problème.--- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 8 avril 2011 à 15:03 (CEST)

Je proposerai même une catégorie:Liquides organiques dans l'art contemporain (si j'osais je dirais pipi-caca pour ce cas précis très puéril), et j'ai des amis artistes mexicains qui usent assez souvent de leur propre sang dans leurs œuvres. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 9 avril 2011 à 14:50 (CEST)

Un dernier point : représentation est-il bien le terme adéquat en l'occurence ? Quand Raphaël ou Le Pérugin peint une figuration du Christ dans un épisode de sa vie, il s'agit bien évidemment d'une représentation (re-présentation, voir Panofski) ; quand on place le Christ (sur un crucifix) dans un bocal d'urine, c'est une installation. Tout cela pour replacer le débat sur la critique artistique. Que cela ait pour but de provoquer une polémique envers les croyants par principe blasphématoire est d'un autre registre au delà des actions d'un Caravage ou d'un Dali, eux de vrais artistes ; le fait conceptuel devient alors trés anecdotique. -- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 10 avril 2011 à 22:55 (CEST)

Je précise que la catégorie incriminée n'est pas catégorie:Représentation de Jésus mais catégorie:Représentation artistique de Jésus Christ, ce qui change d'un usage simplement référenciel d'une figure de notre monde occidental ; artistique veut dire qui émane d'une intention explicite d'un artiste (ceci est à destination de l'IP qui a répondu sur ce sujet seulement sur ma PDD, et qui n'est intervenu sur la wiki que dans ce sujet, à moins qu'il ne s'agisse d'un faux-nez). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 11 avril 2011 à 21:05 (CEST)

Pour info, les Italiens ne place l'article que dans photographie. mais on les sait très pointilleux sur les choses sacrées surtout catholiques. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 15 avril 2011 à 13:51 (CEST)

Wikipedia n'à pas à considerer la religion catholique comme sacré. D'avance merci. --81.50.177.78 (d) 17 avril 2011 à 23:53 (CEST)

Sacré opposé à profane. relisez les définitions du dictionnaire valables ici comme ailleurs. Et puis retirez le voile intégral de votre adresse IP, je ne parle pas aux masqués de toutes sortes. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 18 avril 2011 à 10:59 (CEST)

Je suis Pour la présence de la Catégorie:Représentation artistique de Jésus Christ et je ne vois pas d'argument contre valable. C'est un fait : JC est représenté dans cette oeuvre. Point.
En revanche, j'ai eu une idée de cat mais je ne sais pas si elle existe : oeuvre vandalisée. Ou oeuvre dégradée, qui serait plus large. L'Urinoir de Duchamps (ou du moins l'un d'eux) est un autre exemple possible pour remplir une telle cat et j'imagine qu'il y en a d'autres. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 avril 2011 à 19:42 (CEST)

J'y ai pensé également ; il existe bien une catégorie anglaise (en:Category:Christianity-related controversies) qui pourrait nous inspirer, mais elle est un peu trop centrée sur la religion et sur la controverse plutôt que sur la dégradation ou la vandalisme pur et dur. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 22 avril 2011 à 10:33 (CEST)

J'ai ajouté Catégorie:Œuvre vandalisée, avec la notion d'action humaine plus précise que "dégradée" (par le temps). En complément de Catégorie:Œuvre perdue. Irønie (d) 24 juillet 2012 à 11:57 (CEST)

Je suis en train de comprendre où ça bloque : la Catégorie:Représentation artistique de Jésus Christ n'a rien à faire comme sous-catégorie de la catégorie:art chrétien ! Ce n'est pas parce qu'une œuvre représente JC qu'elle fait partie de l'art chrétien ! Pour faire une comparaison osée, qui dirait qu'une œuvre (y compris un film) représentant Hitler est une œuvre nazie ? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 juillet 2012 à 18:42 (CEST)

Et si on créait une catégorie:Représentation de Jésus Christ dans l'art chrétien qui serait incluse dans la catégorie:Art chrétien et aussi dans la Catégorie:Représentation artistique de Jésus Christ elle, sortie de l'art chrétien, et qui comprendrait alors Piss Christ (mais j'ai peur qu'il y soit seul, quoique, en cherchant bien...) — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 juillet 2012 à 22:53 (CEST)

Je pensais exactement à la même solution ! Comme quoi, c'est rassurant de voir qu'on peut trouver des terrains d'entente, même après un long désaccord ! Pour répondre à ta question, non, il n'y aura pas que Piss Christ dans la catégorie-mère puisqu'il y aura aussi les sous-cat (celle qu'on créerait et les deux sous-cat existantes qui n'auraient pas non plus de raison d'être dans la sous-cat d'art chrétien - avec besoin de catégoriser parfois avec 2 cat différentes, par exemple pour une peinture chrétienne représentant le baptême du Christ : une qui indique le thème et ne préjuge en rien du genre, l'autre qui montre qu'on est dans l'art chrétien). Par souci d'homogénéité de l'arborescence, il faudrait aussi faire de même pour la vierge Marie. En revanche, je ne vais pas m'atteler à cela de sitôt car je vais partir en vacances demain. Donc soit on attend d'avoir d'autres avis, soit tu t'en charges, soit on attend mon retour vers mi-août (ou peut-être plus parce que je ne sais pas si j'aurai le temps tout de suite de recontribuer à WP dès mon retour...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 juillet 2012 à 10:23 (CEST)

Comme je ne pars que la semaine prochaine, je vais m'y atteler pour ne pas laisser les choses en l'état, trop conflictuel, on l'a vu. Et j'en profiterai pour faire le ménage des pages qui confondent épisode biblique et thème et sa représentation.— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 juillet 2012 à 10:39 (CEST)

Contre J'avais l'idée semblable de distinguer une catégorie de représentation appartenant à l'art chrétin. Mais je crois que ce n'est pas la bonne solution, même si c'est celle qui sera certainement adoptée (doxa fait force sur Wikipédia).

• D'abord les catégories sont un outil ou un système de métadonnées ; elles peuvent être considérés comme les éléments d'une taxonomie (hiérarchie) ou d'un système de "tags" approximatifs (thématique). Elles ne sont pas des articles explicatifs (avec sens véridique/parfait), mais plutôt un outil approximatif de recherche pour robots, moteur de recherche, humains curieux... Bref, s'obliger à l'exactitude de la catégorisation est vain et même néfaste. A l'exemple, le soucis ici n'est pas né du désir d'améliorer la catégorisation sur Wikipédia ou améliorer la catégorisation de l'art chrétien ; mais celui d'imposer un point de vue critique (ultra minoritaire) sur Piss Christ au moyen d'une guéguerre sur les catégories... J'appelle ça du POV-pushing ou du POINT « Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » Là on crée le bordel dans les catégories.
• Ensuite distinguer les représentations dans l'art chrétien ou pas : qui fait cette distinction ? Les contributeurs (TI) ? Sinon selon quelle source ? Quelle délimitation à l'art chrétien ? Qui peut décréter que Piss Christ est (ou n'est pas) de l'art chrétien ? Surtout que pour les critiques d'art (c'est à dire le point de vue dominant/majoritaire dans la société), et pour l'artiste (chrétien) lui-même, s'agit d'une œuvre provocante mais plutôt orientée vers la représentation respectueuse du Christ et de ses souffrances physiques (oui, Jésus était doté d'un système urinaire et lacrymal, en plus d'un système sanguin), et la critique de la dérive mercantile du culte, l'iconographie classique de l'art chrétien, etc. Bref, ça correspond parfaitement à la définition « On appelle art chrétien toutes les formes d'arts dont le thème s'inspire de la religion chrétienne dans le but de soutenir la foi et l'esprit religieux. » En vertu de cette définition, je réclame donc que Piss Christ soit inclus dans votre catégorie:Représentation de Jésus Christ dans l'art chrétien. En fouillant art press, Le Monde, et la presse générale ou spécialisé art, les déclarations des musées d'art, etc, je parviendrai à sourcer ça facilement, vous le savez. Et pour s'y opposer, vous n'aurez que les blogs ultra-catho ou les journaux de politique d'extrême-droite, c'est à dire des sources sans aucune compétence/notoriété dans le domaine de l'art (ou l'art chrétien).

Bref, pas la peine de saccager Wikipédia ou faire du travail inédit, juste pour calmer les énervés. Si des contributeurs sont énervés par Piss Christ, qu'ils changent la société, les lois, l'art ou l'Église, mais ici sur Wikipédia, on ne corrige pas les « injustices » mais on se contente de relater et synthétiser les points de vue (proportionnellement à leur notoriété).

Par contre, une catégorie rassemblant des représentations du Christ « hors de l'art chrétien » (c'est à dire irrespectueuse selon PoV dominant) conviendrait pour les dessins critiques (propagande laïque, anti-cléricalisme français d'après Révolution, politique soviétique...). Dans le genre, dessins humoristiques de Hara-Kiri. Mais a-t-on quelques articles pour la remplir ?

Irønie (d) 25 juillet 2012 à 11:44 (CEST) Les enluminures médiévales représentant des ânes portant des mitres sont-elles exclues du domaine « art chrétien » ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi pour la première partie de ton explication. Il me semble que cette nouvelle catégorisation n'est pas "imposée" directement pas la guégerre mais par le problème de catégorisation lui-même, puisque l'arborescence incluait de fait Piss Christ dans la cat art chrétien, ce qui est contestable. Dans tous les cas, ce débat a permis de mettre en valeur que la cat "Représentation artistique de JC" n'avait pas sa place dans la cat "Art chrétien" et c'est probablement cette mauvaise catégorisation qui posait réellement problème !

En revanche, je suis tout à fait convaincu que tu as raison pour la deuxième partie de ta démonstration. Du coup, je serais (eh oui) pour la SI de la cat nouvellement créée... Après tout, chaque œuvre représentant JC pourra également être catégorisée dans "Art chrétien" dès que c'est pertinent/sourcé. En fait il suffira de mentionner les cat comme "cat connexes" dans l'intro des 2 cat respectives (car tout de même il y a un petit lien entre les 2 même s'il ne peut être direct dans l'arborescence). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 juillet 2012 à 13:50 (CEST)

Argh, je ne sais plus quoi penser, en fait, après avoir constaté l'existence de l'article Représentation de Jésus-Christ dans l'art chrétien... La sous-cat n'est finalement peut-être pas si TI que ça... Quoique cet article manque terriblement de source et que l'interwiki anglophone ne donne pas le même titre car pas exclusivement orienté sur l'art chrétien... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 juillet 2012 à 13:57 (CEST)

@Irønie : Pour la distinction entre art chrétien ou non il suffit de considérer qui est le commanditaire : Fra Angelico réalise des œuvres de l'art chrétien au service de son ordre conventuel ; Caravage aussi, même si certaines de ses œuvres ont été refusées par les donneurs d'ordre (La Mort de la Vierge) et c'est sûr que Piss Christ n'a pas été commandé par l'église même si son auteur revendique son catholicisme ; Cela permet de distinguer le sujet de l'intention; le thème de la destination : les retables (tables d'autel) ont tous une destination chrétienne, les tableaux généralement non, les tavolette dii Biccherna non plus, même si certaines étalent des sujets religieux.

@TwøWiñgš : On peut renommer la page en Iconographie de Jésus si vous voulez comme la page italienne it:Iconografia di Gesù.

@ lesdeux : pour les ref biblio je m'y attelle (j'avais pensé que cette synthèse n'en avait pas réellement besoin, ses liens renvoyant vers des articles abondamment sourcés). Je m'y attelle également pour la page de la Vierge Marie. Epi la culture anglaise est moins précise, moins conceptuelle, ne nous plaignons pas de notre pianaillage. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 juillet 2012 à 15:25 (CEST)

Après avoir rédigé mon pamphlet ci-dessus, je n'étais plus aussi sûr de mon idée. La flemme de corriger mes propos ou de réfléchir plus amplement à la catégorisation, puisque le sujet ne me passionne pas particulièrement.

@Louis-Garden : Tu délimites "Art chrétien" d'après le commanditaire : C'est la délimitation/définition qui fait référence en histoire de l'art ? Est-ce correct de faire ainsi sur Wikipédia (TI) ? N'est-ce pas plutôt les historiens de l'art et critiques qui décrètent/discutent/concluent de l'appartenance vague à l'art chrétien ? Bon, le sujet me passionne pas trop.

Si ça me chiffonne encore je reviens râler. Bon courage. Irønie (d) 25 juillet 2012 à 16:27 (CEST)

« C'est la délimitation/définition qui fait référence en histoire de l'art ? » réponse : Oui dans le but de soutenir la foi et l'esprit religieux (la preuve en est la présence de ces commanditaires souvent au premier plan : cf La Cucufixion d'El Greco) et la peinture occidentale ne serait pas née sans les commandites religieuses. Elle ne s'en est échappée que récemment avec les genres profanes. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 juillet 2012 à 17:05 (CEST)

Ok. Alors la division en deux catégories me semble cohérente. — irønie

Ouf, laissons comme ça, alors ! On va y arriver ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 juillet 2012 à 19:06 (CEST)

Il faut encore sortir Catégorie:Représentation artistique de Jésus Christ de la catégorie:Art chrétien puisqu'il existe la nouvelle qui précise la représentation chrétienne du Christ. Je m'en occupe. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 juillet 2012 à 22:45 (CEST)