Discussion:Pillywiggin

Pierre Dubois

Bonjour @Veverve,

Je m'interroge sur ce retrait massif puisque La Grande Encyclopédie des fées semble être une référence de qualité. Je ne comprends pas bien ce qui permet d'exclure la synthèse d'un contenu d'une autre encyclopédie.

Pourrais-tu nous éclairer sur ce choix ?

Bien à toi, LD (d) 9 mai 2023 à 05:12 (CEST)

Je l'ai déjà justifié. Non, ce n'est pas une référence de qualité : c'est une œuvre d'art, pas un dictionnaire universitaire, ni une source sur l'ethnologie. De plus, ni l'auteur, ni la maison d'édition, ni la critique scientifique, ne donnent du crédit à l'idée que cet ouvrage est fiable. Voir aussi Discussion:Co-Walker/Admissibilité. Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 05:51 (CEST)

Merci de ta réponse, @Veverve, mais j'insiste pour comprendre un motif qui n'est pas argumenté, que ce soit ici ou sur Discussion:Co-Walker/Admissibilité.

Si je pose la question, c'est bien parce que le motif n'est pas limpide.

Au contraire, cela semble injustifié :

• D'abord, car Pierre Dubois a déjà publié dans des revues comme Revue des Deux Mondes (ex. Des elfes en particulier, jstor) ;
• Ensuite, car cet ouvrage est utilisé/cité dans le monde universitaire à l'international, notamment par :
  • William Grandi, universitaire spécialiste des mythes et de l'enfance à Bologne (voir Spells and the microscope : picture books about fairies : fantasy, science and children's literature dans History of Education and Children's Literature : HECL : XIII, 2, 2018)
  • Zarych Elżbieta, universitaire en littérature comparée, spécialiste de l'enfance, à Cracovie (voir Zielnik wróżek, zielnik wyobraźni : "L'herbier des fées" ("Zielnik wróżek") Benjamina Lacombe'a et Sébastiena Pereza)
  • Michel Ostenc, également universitaire spécialiste de l'enfance à Macerata (voir La notion de temps entre le merveilleux, l'horreur et l'aventure dans la littérature française pour l'enfance (2007-2010) dans Hstory of Education & Children Litterature, V, 2, 2010
  • etc.
• Enfin, car l'« elficologie » a été popularisée par Pierre Dubois et que la presse fait de lui une source notoire.

Selon qui « ce n'est pas une référence de qualité » ? LD (d) 9 mai 2023 à 07:05 (CEST)

• Dubois a été interviewé une fois comme auteur dans la Revue des Deux Mondes. Je ne doute pas qu'il est un auteur assez connu.
• Ce sont des sources sur la littérature enfantine, pas sur l'ethnologie ou le folklore. Je ne sais pas ce que disent ces sources en détails, je n'ai accès qu'à une d'entre elle (Zielnik wróżek, zielnik wyobraźni, où l'ouvrage est un "voir aussi"). Une recherche sur Google Scholar montre que Dubois n'est presque jamais cité.
• Enfin, car l'« elficologie » a été popularisée par Pierre Dubois et que la presse fait de lui une source notoire : c'est lui qui a inventé le mot, en effet. Je ne connais aucune source scientifique qui considère Pierre Dubois comme un auteur fiable en Histoire des croyances.
• Dubois dis lui-même ne pas être fiable : "En fait, parfois, je mens dans mes textes. Je tends des fils. Dans mes textes, je joue au second, troisième degré, il faut trouver les pistes dans les biographies" ([1]). De même, dans l'entretien de la RDDM : "Par moment, je préfère abandonner le lecteur tout seul sur la frontière. Je laisse des oubliettes, des erreurs volontaires. Je construis un labyrinthe avec des portes qui vont vers les ronces."
• ni l'auteur, ni la maison d'édition, ni la critique scientifique, ne donnent du crédit à l'idée que cet ouvrage est fiable. La fiabilité, ça se prouve.

Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 07:46 (CEST)

Sur le 4e point, il semble parler de Petrus Barbygère, pas de son oeuvre en général.

J'entends que la fiabilité se prouve (tout comme l'infiabilité), mais en quoi le point de vue de la littérature serait moins pertinent que le point de vue des ethnologues ou folkloristes ? S'il y a un doute sur le degré de confiance à accorder en Histoire des croyances, cela n'implique pas qu'il en ait un en Littérature.

D'ailleurs, si on suit cette logique, toute la bibliographie utilisée ainsi que l'article reposent sur du non fiable et doit être supprimé, n'est-ce pas deux poids deux mesures ? LD (d) 9 mai 2023 à 10:02 (CEST)

Bonjour. Je ne comprend pas non plus ce retrait massif.

• Dire que Pierre Dubois n'est "presque jamais cité" sur Google Scholar n'est pas exact : neuf résultats arrivent avec le mot-clé "elficologue", qui garantit de ne pas sélectionner d'homonymes 1 ; avec d'autres mots-clé, on retrouve ce type de sources.
• Pierre Dubois est cité dans cette source scientifique secondaire et dans la thèse de Noémie Budin, dont on trouve un résumé ici
• Cette source universitaire dit, mot pour mot page 28 : "Pierre Dubois, un auteur elficologue étant la référence internationale du monde merveilleux, écrit en 1997 un ouvrage..."
• L'extrait dans lequel Pierre dit "ne pas être fiable" porte de toute évidence sur ses œuvres de fiction, et notamment sur sa BD Petrus Barbygère
• Édouard Brasey reste cité comme un auteur fiable après le nettoyage de cet article, alors qu'il dit avoir lu un livre fictif (à savoir, les Chroniques Elfiques de Petrus Barbygère) ; pourquoi dans ce cas ôter Pierre Dubois des sources et ne pas ôter Brasey ?
• Enfin, j'ai à la maison le Dictionnaire des fées et du peuple invisible de Catherine Rager. Elle cite La Grande Encyclopédie des fées dans sa bibliographie. Cette source est restée dans l'article, alors que la source même de Rager semble être Pierre Dubois.

Tsaag Valren (✉) 9 mai 2023 à 10:33 (CEST)

• 9 fois c'est presque jamais
• avec d'autres mots-clé, on retrouve ce type de sources : un PDF hébergé en ligne...?
• {Pierre Dubois est cité dans cette source scientifique secondaire et dans la thèse de Noémie Budin, dont on trouve un résumé ici : ce sont deux sources sur la littérature de jeunesse, pas sur le folklore !
• Cette source universitaire dit, mot pour mot page 28 : "Pierre Dubois, un auteur elficologue étant la référence internationale du monde merveilleux, écrit en 1997 un ouvrage..." : oui, dans le sens où il est auteur, ce n'est pas un scientifique.
• L'extrait dans lequel Pierre dit "ne pas être fiable" porte de toute évidence sur ses œuvres de fiction, et notamment sur sa BD Petrus Barbygère : selon qui ?
• Édouard Brasey reste cité comme un auteur fiable après le nettoyage de cet article, alors qu'il dit avoir lu un livre fictif (à savoir, les Chroniques Elfiques de Petrus Barbygère) ; pourquoi dans ce cas ôter Pierre Dubois des sources et ne pas ôter Brasey ? : mais j'ai enlevé Brasey. En effet, ce n'est pas un auteur fiable, c'est un comnteur. On ne cite pas un roman comme source historique, donc pourquoi citer des contes comme sources ?
• Enfin, j'ai à la maison le Dictionnaire des fées et du peuple invisible de Catherine Rager. Elle cite La Grande Encyclopédie des fées dans sa bibliographie. Cette source est restée dans l'article, alors que la source même de Rager semble être Pierre Dubois : mettre un ouvrage en bibliographie ne veut pas dire qu'il est fiable.
• Je fait qu'aucune publication universitaire fiable ne mentionne le livre de Dubois, n'en fasse un recensement (un dictionnaire fiable sur toute l'histoire des croyances de la terre, ça serait recensé), prouve qu'il n'est pas un auteur fiable.

Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 16:43 (CEST)

Ah ben, si des romans de théologiens peuvent juger de la physique quantique, si des linguistes peuvent parler de phénomènes optiques, alors autant ne pas faire d'encyclopédie. Si tout un chacun est un folkloriste, si les romans historiques sont des sources sur l'H'histoire, alors... Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 16:57 (CEST)

La Grande encyclopédie des fées est cité 17 fois dans d'autres travaux. En éclusant les erreurs et l'ouvrage de channeling, il reste une dizaine de mentions dans des travaux solides, dont une dans la bibliographie d'une publication d'ethnologie parue dans une revue à comité de lecture. Comment est-il possible de prétendre "qu'aucune publication universitaire fiable ne mentionne le livre de Dubois" ? Tsaag Valren (✉) 9 mai 2023 à 17:03 (CEST)

L'article cité parle des représentations du brouillard par différents auteurs... encore une fois, l'ouvrage est donné comme œuvre d'art, pas comme travail scientifique. Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 17:08 (CEST)

@Veverve on a bien compris que tu aimes la rigueur et pas réellement les sujets mythologiques ou folkloriques. Si on peut discuter de tout, y compris de la portée d'une source, tes méthodes sont toujours totalement déconnectées du mode participatif qu'est Wikipédia (à savoir la discussion avant la suppression). A ce demander pourquoi tu participes. Si nos dernières discussions portaient sur un sujet déjà indiqué "à sourcer" depuis longtemps et on peut comprendre l'envie de suppression, tu es ici sur un article qui était classé comme "bon article" depuis longtemps. Donc non on ne coupe pas librement dans le tas sans en discuter d'abord. Ce n'est pas faute d'avoir eu maintes avertissements et blocages. On va donc repartir pour un cycle: Wikipédia:Vandalisme_en_cours#Demande_de_blocage_de_Veverve. Triton (discuter) 9 mai 2023 à 19:21 (CEST)

tu aimes la rigueur et pas réellement les sujets mythologiques ou folkloriques : et bien, si on peut sourcer les articles sur le folklore avec des romans et des contes pour enfant, ma foi... Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 19:29 (CEST)

@Veverve Bonjour. Je ne comprends pas votre raisonnement. Tout le monde sait que les lutins n’existent pas, on ne peut pas appliquer un raisonnement scientifique rigoureux (travail scientifique ?) à ce type d’article qui relève du domaine de la féerie. Cordialement Abaca (discuter) 10 mai 2023 à 16:38 (CEST)

Bien sûr que si qu'on peut appliquer un travail rigoureux : les domaines scientifiques qui étudient le folklore sont là pour ça. De plus, Wikipédia n'applique pas un raisonnement : elle est censé contenir des résumés de sources fiables et rien de plus.

Je suis outré et ulcéré de ce que je lis dans cette conversation WP. Si certains veulent ajouter à l'article Zeus des informations présentées comme factuelles en wikivoix (comme reflétant l'état des connaissances scientifiques du domaine de l'étude de la mythologie) en les sourçant avec des tomes de la série Percy Jackson, il faudrait qu'ils se posent les bonnes questions. Veverve (discuter) 10 mai 2023 à 17:27 (CEST)

Il semble que vous ne compreniez pas ce qui vous est reproché. Vous avez introduit une série de modifications très importantes et non-consensuelles d'un article présenté en « lumière sur » sans en discuter avant, en réduisant la taille de cet article de moitié, ensuite vous refusez le consensus sur la première source que vous avez retirée et continuez de la retirer tout en étant seul à la juger non-fiable, enfin vous attaquez mes compétences de relecture plutôt que d'admettre ce que nous sommes 3 ou 4 à vous dire : qu'il n'est pas possible de traiter des articles relatifs à la mythologie et au folklore comme vous le faites. Allez-vous également supprimer l'article autisme en psychanalyse (la psychanalyse n'est pas une science), retirer tous les avec des non-scientifique de l'article hystérie, et supprimer toutes les sources d'ésotéristes dans l'article ésotérisme, etc ? Tsaag Valren (✉) 11 mai 2023 à 09:49 (CEST)

• Oui, j'ai modifié !
• Quand je vois que vous avez laissé et que j'ai enlevé un livre de jardinage et un livre de contes modernes (sans parler de Dubois et Brasey), et que pour vous être cité comme un auteur de fiction est une preuve de fiabilité scientifique des œuvres de fiction qu'on produit : oui, je pense qu'il y a un problème de WP:COMPETENCE.
• Évidemment qu'il faudrait faire du ménage dans bien des articles. Wikipédia a pour règle générale de ne pas employer de sources non-scientifiques comme sources sur le monde et de ne pas présenter les points de vue marginaux (WP:PROP, WP:FRINGE ; pour votre article sur l'autisme, le sujet semble notoire, mais ce genre d'article est souvent un WP:FORK).

Veverve (discuter) 11 mai 2023 à 18:01 (CEST)

• Vous êtes libre de démontrer que les sources ne sont ni vérifiables, ni notoires (WP:FRINGE essai sus-cité) mais pas d'employer l'attaque ad hominem (qui d'ailleurs tombe sous WP:PAP : « les supposées compétences dans le domaine des contributions ») de manière fallacieuse pour éviter de répondre sur le fond aux arguments ou aux idées ;
• Vous devez convaincre (WP:NHP / WP:Consensus) que votre modification est nécessaire ; à défaut, présentez ici un paragraphe alternatif avec des sources meilleure qualité. Restons constructif donc.
• Il y a une très nette différence entre un point de vue disproportionné et aucun avis du tout ; aucune page citée n'affirme que seules les sources scientifiques sont valables ; d'autant plus que WP:SQ affirme que les encyclopédies sont des sources académiques, or Pierre Dubois est cité d'après son encyclopédie spécialiste.
• Pour ma part, la seule préoccupation d'où le titre de section, est la place diédée à Pierre Dubois.
• « Pierre Dubois, un auteur elficologue étant la référence internationale du monde merveilleux, écrit en 1997 un ouvrage... » repris ci-haut contredit l'idée qu'il ne devrait pas être cité, s'il est une source de référence, nous n'avons pas à sélectionner, ce serait du cherry-picking.
• Dans tous les cas WP:EXV et WP:PF2 tendent à dire qu'on ne doit pas imposer une présentation dès lors que le point de vue a une place. Or, il n'est toujours pas démontré que le point de vue de Pierre Dubois n'a pas sa place et que le seul argument « ce n'est pas un scientifique » n'est aucunement fondé sur une règle, une recommandation ou les sources notoires sur le sujet. Pouvez-vous produire une argumentation à partir de ces éléments ?

LD (d) 11 mai 2023 à 19:48 (CEST)

J'ai déjà proposé ma version.

Si l'administration considère qu'il ne faut pas être de sources scientifiques, alors très bien, je n'ai plus qu'à partir. J'ai hâte de voir Maria Valtorta citée comme référence sur l'histoire du Moyen Orient, Harry Potter attester d’éléments de la culture et de la géographie britannique, des livres de recettes soutenir des affirmations sur l'ophtalmologie, et Dragonologie, l'encyclopédie des dragons être invoqué pour parler des croyances médiévales ; après tout, tant que ça apparaît dans une recherche Google Scholar, que ce soit sur la couture ou la poésie, c'est fiable.

Bonne journée. Veverve (discuter) 11 mai 2023 à 20:03 (CEST)

Qui ici prétend qu'un article, quel qu'il soit, ne devait pas avoir de sources scientifiques ? Personne dans cette discussion ne prétend cela. Le reste est un sophisme de la pente savonneuse. Le débat ici était la fiabilité de l'entrée « Pillywiggin » dans La Grande Encyclopédie des fées, citée en source. Encore une fois, vous ne répondez pas sur le fond. Tsaag Valren (✉) 11 mai 2023 à 20:18 (CEST)

Conflit d’édition — Ne tombons pas dans la généralisation, ni dans la caricature, bien que cela ne discrédite pas l'idée non plus. En revanche, cela met en lumière la faiblesse de la démonstration : les faits et les idées doivent pouvoir être démontrés sans ambages, sans appels à l'émotion mais clairement, distinctement et logiquement.

Il a été avancé que Pierre Dubois était cité et utilisé dans les sciences ; ce à quoi tu as répondu que la littérature enfantine n'était pas une science qui pouvait en parler.

Pourtant, le folkore apparaît le plus souvent dans les arts, dont la littérature enfantine. En ce sens, cela paraît contradictoire de ne pas laisser une place aux points de vue et sciences qui en parlent. LD (d) 11 mai 2023 à 20:21 (CEST)

Visiblement, je suis sur une autre planète que les autres de la discussion (l'interprétation du monde qu'est la leur m'apparaît comme étrangère), je ne parlerai donc pas de leurs arguments (auxquels j'ai d'ailleurs déjà amplement répondus dans mes messages précédents).

Je signale pour les observateurs de passage ce qui a mené a la suppression en 2017 de l'article Lorialet, Discussion:Lorialet/Admissibilité : Brasey (cité ici comme source fiable) est connu pour avoir inventé une partie du bestiaire qu'il présente, ou du moins pour avoir créé des mots syncrétiques pour rassembler des créatures autrement distinctes (Tsaag Valren). Veverve (discuter) 9 juin 2023 à 09:33 (CEST)

Il existe indéniablement des sources antérieures à Pierre Dubois, et faisant mention des Pillywiggin (exemple daté de 1984 ici). Je note au passage qu'après m'avoir accusée d'incompétence en RA, vous tentez désormais de vous appuyer sur mon argumentation pour vous en prendre à la fiabilité de Pierre Dubois. Cohérence ? Tsaag Valren (✉) 9 juin 2023 à 09:47 (CEST)