Discussion:Phacomochère d'Espigoule/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Phacomochère d'Espigoule » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Phacomochère d'Espigoule}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Phacomochère d'Espigoule}} sur leur page de discussion.

Phacomochère d'Espigoule

Proposé par : Dereckson (d) 9 janvier 2013 à 19:07 (CET)

Raminagrobis a tout d'abord signalé il y a quelques jours un erratum concernant la photographie d'un crâne de cet animal imaginaire, Commons:File:PhacomochoerusSkull.jpg. Depuis, Raminagrobis a remarqué les faits suivants :

(1) le phacomochère d'Espigoule n'est pas un animal du folklore local ;
(2) il a été cité dans un film, un documentaire-fiction, Les Quatre Saisons d'Espigoule, sorti en 1999 ;
(3) le directeur du musée de Toulon, musée proposant une reconstitution du crâne, est le réalisateur de ce film ;
(4) l'article est actuellement rattaché au portail humour ;
(5) l'article n'est pas sourcé.

Attention: cet animal imaginaire est issu du folklore local d'Espigoule, si on considère que le "folklore" continue de s'élaborer au temps présent; dans le cas contraire (si on ne prend en compte que les traditions anciennes) ce n'est plus qu'une galéjade de villageois ayant donné lieu à un film, des conférences, une présentation au Muséum de Toulon, etc... ; par ailleurs le réalisateur est Christian Philibert, une personne différente de l'ancien conservateur du Muséum qui est Philippe Orsini. Précisions de --Spiridon Ion Cepleanu (d) 10 janvier 2013 à 12:25 (CET)

En conséquence de quoi, je soumets à la communauté le soin d'étudier la question de l'admissibilité de cet article. --Dereckson (d) 9 janvier 2013 à 19:08 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 17 janvier 2013 à 00:09 (CET)

Raison : Unanimité.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Notons enfin que Spiridon Ion Cepleanu a effectué une modification bien maladroite, faisant passer l'article pour vrai, dissimulant l'information selon laquelle c'est un élément d'une œuvre de fiction, alors même qu'il dit en résumé qu'il veut publiciser le fait qu'il s'agit d'un canular. L'ancienne version était pourtant très claire : « {{point de vue interne}} Dans le film Les Quatre Saisons d'Espigoule, le phacomochère d'Espigoule est un animal imaginaire du folklore provençal, caractéristique du village d’Espigoule, dans le Var. » La nouvelle version a contrario laisse croire que la chose est un élément du folklore local, depuis des siècles, pour le lecteur non au courant du contexte. --Dereckson (d) 9 janvier 2013 à 19:21 (CET)

J'ajoute qu'on trouve ici les Pontiques d'Ovide [1] et le passage cité sur le sanglier plus gros qu'un taureau est introuvable (je n'ai pas lu en entier, mais en faisant ctrl-f aucune mention des mots "sanglier", "porc" ou "cochon"). --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 9 janvier 2013 à 19:25 (CET)

Ma seule interrogation concerne le fait que le phacomochère est ou non une créature issue du folklore provençal. Si oui on garde, si non, on supprime. Je me base exclusivement sur les dire de Spiridon en vertu de WP:FOI. Il est vrai que je n'ai trouvé aucune source moi même malgré mes recherches. S'il n'en fournit pas, suppression et autant dire que j'aime assez peu qu'on se foute de ma g.. également Triton (d) 9 janvier 2013 à 19:41 (CET)

En tout cas aucune occurence du mot "phacomochère" (avec "ph" ou "f", "é" ou "e" dans aucun livre recensé par google ngram. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 9 janvier 2013 à 20:46 (CET)

Et aucune non plus pour "sangloup" --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 10 janvier 2013 à 19:24 (CET)

Un mot aussi sur les crânes. L'une des photos est au musée de Toulon, dont le conservateur est aussi le réalisateur du film "Les quatre saisons d'Espigoule". La petite plaquette lisible sur la photo dit que c'est une "reconstitution d'après des indications (...) receuillies au café d'Espigoule" !! La deuxième photo donne pour description "Crâne de phacomochère d'Espigoule mâle". C'est une photo prise par Mr Spiridon lui même, et il la présente comme si il s'agissait d'un crane authentique... Mais si on possédait un crane authentique (et en bon état comme le suggère le photo, a priori l'animal ne serait plus un cryptide, il aurait été classifié par les zoologues ! Mais bon quand on regarde bien la photo, ça ressemble énormément à un crâne de sanglier sur lequel on aurait collé deux dents pour faire les cornes. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 9 janvier 2013 à 20:06 (CET)

Heu oui personne n'a jamais parlé d'animal réel.... La seule question c'est de savoir si oui ou non cette créature a été crée pour le docu fiction. Et si non, quelles sont les sources qui le prouve. Triton (d) 9 janvier 2013 à 21:34 (CET)

D'après les explications données sur le bistro du 5 janvier, la réponse est négative : le docu-fiction aurait repris comme inspiration une blague imaginée entre amis dans une taverne. --Dereckson (d) 9 janvier 2013 à 22:47 (CET)

Ca aurait été bien de notifié qu'une discussion était en cours sur le bistro :P J'attends pour ma part juste une confirmation de l'intéressé. Triton (d) 10 janvier 2013 à 08:54 (CET)

C'est parce que tout ça fait partie de la galéjade, dont les seules sources sont les Quatre saisons, le village de Ginasservis (le vrai nom d'Espigoule), le réalisateur Christian Philibert et l'ancien conservateur du Muséum de Toulon, Philippe Orsini, qui s'est prêté à ce canular collectif en maquillant deux crânes de sanglier (mais qui n'est pas le réalisateur du film). Le fourbe et cruel Raminagrobis a raison. Maintenant, il y a aussi une pièce de théâtre sur le sujet.--Spiridon Ion Cepleanu (d) 13 janvier 2013 à 10:43 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Phacomochère d'Espigoule » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Supprimer

•  Supprimer Pour toutes les raisons exprimées ci-dessus. Morburre (d) 9 janvier 2013 à 19:33 (CET) C’est clair : le film est à la fois la seule source et l’origine même de l’article, il n’existe (et pour cause) aucune autre occurrence, ce n’est donc pas du folklore, et en tant que canular, encore eût-il fallu qu’il atteignît une notoriété un peu supérieure. Pour l’instant c’est non-admissible. Morburre (d) 10 janvier 2013 à 12:51 (CET)
•  Supprimer Une mention sur la page consacrée au film suffit, mais conserver éventuellement en redirection. - Cymbella (répondre) - 9 janvier 2013 à 20:33 (CET)
•  Supprimer. On peut déjà se demander si le film lui-même est vraiment notoire. Quant à l'animal, aucune source secondaire fiable et indépendante, donc « à supprimer ». Je ne suis même pas sûr qu'il soit bien nécessaire de le mentionner dans le film : Wikipédia n'est pas là pour aider à répandre des légendes urbaines, fussent-elles espigouliennes, si des sources secondaires indépendantes n'en ont pas parlé. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2013 à 00:19 (CET)
•  Supprimer un canular créé entre quelques amis dans un café et ayant exclusivement mené à un docu fiction n'est PAS du folklore local. Je crois qu'on s'est assez moqué du monde ici. Et je rajouterais même que ce comportement n'a par ailleurs rien à faire sur wikipédia. Triton (d) 10 janvier 2013 à 14:26 (CET)
•  Supprimer j'enlève mon "pour", qu'on en finisse, d'une part parce que Morburre a raison, d'autre part parce que si Triton et Dereckson ont eu des doutes (voir plus bas), j'imagine comment de moins cultivés risquent de s'y perdre ! --Spiridon Ion Cepleanu (d) 10 janvier 2013 à 16:04 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Suppression

S'il faut cesser de se moquer du monde, cher Triton (et j'en suis bien d'accord), il y a des écuries d'Augias autrement plus bouseuses que ce petit Phacomochère qui tout d'un coup suscite tant d'énervement. Combien d'articles, sur des sujets graves et polémiques, ne sont-ils pas fréquemment l'objet de guerres d'éditions féroces entre les "points de vue internes" (mais parfaitement sourcés à l'aide de références elles-mêmes issues des partisans du sujet traité : lobbies économiques, idéologies religieuses ou politiques, communautés socio-culturelles ou autres, états, lobbies professionnels, etc) et leurs détracteurs ?

Si c'est une question de notoriété, je n'ai aucune objection qu'on supprime le Phacomochère, mais lorsque j'ai créé cet article, en lien avec la conférence de Philippe Orsini et l'expo au Muséum de Toulon, mon intention n'était ni de me moquer de Wikipédia (c'est à dire de nous tous, de moi-même et des lecteurs) ni de déroger à quelque règle que ce soit, mais juste de décrire la "bête" d'Espigoule, comme est décrite ailleurs la bête du Loch Ness, qui n'a davantage de sources que parce que le canular est plus ancien et a mieux "pris".

Je précise qu'il y a eu des modifs du "chapeau", que l'expression "du folklore provençal" n'est pas de moi (mais ne m'a pas choqué), et que j'ai bien pris soin de mettre les catégories "humour", "animaux imaginaires" et autres portails explicites, ainsi que des liens internes sur d'autres animaux imaginaires du même genre (certes plus connus). Je ne fais pas partie des auteurs de la galéjade espigoulaise, ne vous en prenez pas à moi si vous ayez "marché" (si c'est le cas, ça montre juste qu'elle était bien montée) : je ne suis que l'initiateur d'un article de faible importance et, comme tel, je n'ai pas la prétention d'être un génie ni un chevalier blanc, mais j'ose prétendre que ne suis pas non plus un crétin et un malhonnête...

Cordialement tout de même, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 10 janvier 2013 à 15:05 (CET)

Cela serait plus crédible s'il n'y avait pas eu cette modification là, qui transforme l'article et lui fait dire qu'il s'agit d'un animal légendaire remontant au XVIIIe siècle. --Dereckson (d) 10 janvier 2013 à 15:08 (CET)

Le problème réside dans la construction de l'article. Si c'était une création (galéjade donc) de 1999, il fallait l'indiquer. Une galéjade qui avait fait l'objet d'un seul docu fiction (qui pouvait bien sûr être détaillé) aurait donné un article sans doute non admissible par manque de notoriété mais n'aurait pas créé cet énervement. Là où je trouve le comportement limite c'est de jouer sur des malentendus pour maintenir une espèce de flou douteux. Je vous ai donné le bénéfice du doute, ce genre de créature aurait tout à fait pu être mentionné dans des légendes de la région et n'a rien à voir avec le fait "quelle soit bien montée". Je considère donc qu'il s'agit de mauvaise foi et arrête là mes récrimination, laissant cet article plonger dans la corbeille tout seul. Triton (d) 10 janvier 2013 à 15:22 (CET)

ps: et le mot "folklore" vient de moi, faute de précisions sur l'article (encore ce fameux "flou"), l'article étant classé en "créature légendaire". Triton (d) 10 janvier 2013 à 15:22 (CET)

C'est suite à ce débat ici que j'ai fait la modif du "chapeau", selon la suggestion de Dereckson, pour montrer encore mieux qu'il s'agit d'un animal imaginaire, évoqué dans le film, et dont on dit à Espigoule qu'il serait le même que ceux évoqués dès l'antiquité, comme décrit dans l'article. Je ne fais que rapporter le corps du récit, à partir de la seule source disponible à ce jour : c'est aux Espigoulais d'étoffer l'article ou à vous de le supprimer... mais ça reste incroyable, j'insiste : INCROYABLE que des personnes aient pu UN SEUL INSTANT avoir des doutes sur la réalité de cet animal ET/OU de sa légende avec des nom pareils ! non messieurs, ce genre de créature ne pouvait ABSOLUMENT PAS être mentionnée dans des légendes anciennes de la région avec des noms comme PORNUS ou PHACOMOCHÈRE ! Le premier montre à lui seul que l'on est en pleine galéjade (si la catégorie "humour" ne suffit pas) et le second montre très clairement qu'il est de création récente, il ne peut pas y avoir d'ambiguïté, car seule la télévision a fait connaître le Phacochère africain, inspirateur évident du nom de "Phacomochère", jusque dans de petits villages comme Espigoule. Avant Linné il n'y avait pas de noms scientifiques... mais bon, si vous préférez penser que c'est moi qui suis de mauvaise foi, c'est votre affaire. A bon lecteur, salut, et aux autres, bon vent ! Ah ils doivent bien rigoler le Philibert et ses comparses, tiens ! Comme dirait P'tit Gibus, "si j'avais su, j'aurais pas v'nu" ! ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (d) 10 janvier 2013 à 16:04 (CET)

Marcassins de Phacomochère :

Tout en restant dans le patrimoine littéraire et satirique, le Phacomochère déborde des « quatre saisons d'Espigoule » pour devenir un « animal politique » : un « Two men's show » sous forme de conférence théâtralisée « La croyable histoire de Bert Falcomochère », par les acteurs Tonton Dgé et Paul-Noël Jourdan, a eu lieu le troisième week-end de janvier 2013 au café-théâtre « La 7ème vague » de La Seyne sur Mer. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 janvier 2013 à 10:05 (CET)