Discussion:Paul Cadeau/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Paul Cadeau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Paul Cadeau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Paul Cadeau}} sur leur page de discussion.

Paul Cadeau

Proposé par : | Passoa15 | me parler | 30 janvier 2015 à 11:39 (CET)

Hors critères car il s'agit d'un secrétaire de l'Union départementale des syndicats de l'Indre (à vérifier) qui fut admis Comité directeur du Parti communiste.

Voir également Discussion:Paul Bazin/Suppression

Conservation annulée.

Traitée initialement par ---- El Caro ^bla 14 février 2015 à 09:41 (CET)

Raison de la clôture initiale : Article conséquent dans le Maitron (non une simple notice). Cependant, aucune autre source n'ayant été apportée, je vais poser un bandeau "admissibilité" et prévenir le projet:Anjou, une recherche en bibliothèque s'impose.

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Conserver l'article et y poser en même temps un bandeau d'admissibilité paraît contradictoire. Les sources n'ont pas été améliorées depuis l'ouverture de la PàS. Cette conservation est mal venue. Je propose d'annuler cette conservation. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 10:00 (CET)

+1 D'autant plus que le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas de consensus pour la conservation. Décision de conservation + qu'étrange. --Albergrin007 (discuter) 14 février 2015 à 10:36 (CET)

+1 : Je suis également surpris de cette décision ! Quelle est la procédure dans ce cas ? Demander un arbitrage ? --| Passoa15 | me parler | 14 février 2015 à 10:41 (CET)

J'appose systématiquement un bandeau admissibilité lorsqu'un article est conservé sans consensus. Il n'est pas demandé de "consensus" pour la conservation, et une PàS n'est pas un vote, la clôture a été faite en rapport avec les arguments exposés : une source de qualité est apportée (l'apport des sources prime sur les critères, qui ne sont qu'indicatifs), qui lui consacre un article conséquent. Il faudrait une deuxième source de cette qualité pour acter l'admissibilité, d'où la conservation et le bandeau "admissibilité" pour se laisser le temps de chercher des sources et d'en trouver ou au contraire de constater qu'il ne semble pas y en avoir, autrement que par une simple recherche sur le web. ---- El Caro ^bla 14 février 2015 à 10:47 (CET)

Je n'ai pas parlé de vote. La pertinence de la source que vous avancez, comme les autres contributeurs favorables à la conservation (et c'est votre droit à tous), est contestée avec un large consensus. Ne pas respecter celui-ci n'est pas correct et ne peut que démotiver les contributeurs qui s'investissent dans les avis des PàS. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 11:13 (CET)

+1 Un consensus pour une suppression qui aboutit à une conservation... abusive. Le fait que le Maitron recense 120 000 personnes sans notoriété aucune ne confère pas à ces personnes une notoriété les rendant admissibles à figurer dans WP. --Albergrin007 (discuter) 14 février 2015 à 11:27 (CET)

C'est moi qui ai parlé de vote. En particulier, plusieurs votes sont mal argumentés, voire pas du tout, en particulier celui de Langladure ("avis conforme"), de Albergrin007 ("On ne va pas faire un article sur tous les militants du PC."), les mêmes utilisateurs qui contestent la clôture.

La contestation du Maitron ne fait pas consensus comme avancé ci-dessus, seuls deux utilisateurs le contestent clairement, les autres avis en suppression se basant sur les critères d'admissibilité ou n'argumentant pas.

Un bon résumé des différents avis (et non des votes en comptant) a été fait par ℳcLush, qui place justement son avis dans la section "neutre", d'où la clôture par absence de consensus. ---- El Caro ^bla 14 février 2015 à 11:32 (CET)

Votre réponse est mal "argumentée".--Albergrin007 (discuter) 14 février 2015 à 11:34 (CET)

@ El Caro, je regrette que vous vous arcboutiez sur votre décision et recherchiez maintenant la polémique sur la rédaction de mon vote. Une saine discussion est toujours préférable à la recherche d'un conflit. De plus vous indiquez tout et son contraire « une PàS n'est pas un vote » et ci dessus vous évoquez mon vote. Il vaut mieux en rester à la notion de consensus. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 11:40 (CET)

Je ne cherche pas la polémique, Langladure, mais comment aurais-je dû comprendre ton avis "avis conforme" autrement que comme une sorte de vote pour faire nombre ? Quelle est l'argumentation qu'il contient ? Je n'en vois pas, d'où le fait que je l'ai moins pris en compte que d'autres au moment de la clôture.

Il y en a plusieurs comme ça, ce qui fait que la large majorité (12 contre 6) apparente en comptant comme des votes, se retrouve bien plus équilibrée si on regarde les arguments  : Pour notice conséquente dans un ouvrage de référence Contre critères non atteints. J'insiste sur conséquente car il est vrai que le Maitron écrit parfois des articles de deux lignes qui peuvent ne pas être retenus comme suffisants pour une admissibilité. Si ça avait été le cas ici, j'aurais clôturé en suppression. ---- El Caro ^bla 14 février 2015 à 11:58 (CET)

« Avis conforme », c'est simple à comprendre, j'ai le même avis que l'ensemble des contributeurs qui m'ont précédé. Cela me semble évident. Vos arguments ne me paraissent PàS recevables et sont pour le moins désagéables en mettant en doute la pertinence de mon avis. Ceci dit, il vaut mieux une erreur en  Conserver qu'en  Supprimer. Pour ma part j'en reste là. Bonne continuation et bon WE. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 12:09 (CET)

@ El Caro, Sauf un avis, le seul argument avancé par les partisans de la conservation est la présence dans le Maitron. La seule source de l'article est le Maitron. L'article se résume à une copie intégrale du Maitron. WP n'est pas une annexe du Maitron. Le Maitron recense de son propre aveu des militants sans aucune notoriété. WP n'est pas une encyclopédie recensant des personnes sans aucune notoriété. On ne va pas faire un article pour chaque militant communiste sans aucune notoriété (ou UMP, ou PS ou Centriste ou Ecologiste ou etc.) quelle que soit sa valeur personnelle qui n'est pas en cause ici. Votre analyse est pour le moins subjective et non fondée. Mon argument est un argument. Votre "notice conséquente dans le Maitron" n'en est pas un.--Albergrin007 (discuter) 14 février 2015 à 12:21 (CET)

Étant en neutre, la conservation (en sursis) ne me choque pas spécialement ; il est vrai que le Maitron recense sans doute un grand nombre de personnes non notables, mais en considérant que les mots ont en moyenne une longueur de six signes en français, 9500 signes ça donne ~ 1 600 mots, ce qui fait déjà un beau paragraphe. Après, la suppression ne m’aurais pas choquée non plus, sachant qu’il est toujours possible de faire une WP:DRP dans le cas où plus de sources sont trouvées. ℳcLush ^{=^.^=} 14 février 2015 à 12:54 (CET)

Je conteste vigoureusement cette clôture par El Caro : ce débat doit être rouvert et reclôturé, logiquement en suppression. Le Maitron seul n'est pas suffisant. Si l'on suit la logique des "arguments", je pense d'ailleurs que les votes qui se limitent à dire "il est dans le Maitron" mériteraient de ne pas être pris en compte.

En tant que votant, je ne sais pas si je peux défaire moi-même la clôture. Je demande en tout cas son annulation et la suppression de la page sans prolongation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 février 2015 à 13:09 (CET)

Je pose une question concrète : cette clôture en conservation étant manifestement irrégulière et peu ou pas motivée, comment doit-on faire pour l'annuler ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 février 2015 à 14:28 (CET)

Pour avoir vu et participé à Discussion:Paul Bazin/Suppression, je ne comprends toujours pas pourquoi il y a ici une clôture en conservation, alors qu'ici il y a clairement consensus pour la suppression. Je notifie donc El Caro pour qu'il reconsidère sa clôture pour ça, mais aussi parce que cette clôture est déjà contestée par plusieurs. Floflo62 (d) 15 février 2015 à 18:52 (CET)

Bonjour, je suis moi aussi surpris par la clôture, je pense qu’il serait souhaitable qu’ El Caro la revoie, surtout au vu de l’avis du projet concerné… Bien cordialement --Pic-Sou 15 février 2015 à 20:57 (CET)

Avis du projet:Anjou

Recherche non livresque faite à l'arrach avec mon téléphone portable. Forcément, pour une fois qu'on demande de l'aide au Projet, je suis pas dans les frontières nationales.

Bref, j'ai jeté un coup d'oeil au Dictionnaire historique de Celestin Port, qui recence toute les personnalité notables de l'anjou, même si elles n'ont fait que y naître. Rien sur Mr Paul Cadeau, malheureusement. On peut affirmer sans soucis que ce monsieur n'est pas du tout notable dans son département de naissance.

Vous comprendrez que je ne peux chercher plus avant sur les sources livresques. Mais je suis très pessimiste sur l'opportunité de trouver quoique ce soit à Angers.

Ah, et ça serait pas mal de notifier le projet quand on propose une suppression. Moi même j'oublie trop.souvent de le faire, mais c'est pas une raison.

Viele Liebe, mein Kameraden. 15 février 2015 à 19:13 (CET)

OK, j'annule la clôture, merci Kormin (d · c) ! ---- El Caro ^bla 15 février 2015 à 21:05 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Pic-Sou 17 février 2015 à 12:37 (CET)

Raison : Les tenants de la conservation ont signalé qu’un ouvrage de référence, le Maitron, consacrait une notice (un paragraphe environ) au personnage. Cependant, une majorité (deux tiers) des avis considère, en ayant connaissance de l’existence de cette source, qu’un catalogue référençant systématiquement les figures du mouvement ouvrier français est insuffisant pour assurer une véritable notoriété. Une recherche de sources (dans les ouvrages cataloguant un grand nombre de personnalités de l’Anjou) semble de plus montrer que Paul Cadeau est peu connu dans sa région d’origine. Constatant par ailleurs que, depuis la clôture contestée d’ El Caro, personne n’a confirmé la conservation, je clos le débat en suppression, en sachant par ailleurs que si des sources plus approfondies que la notice du Maitron sont présentées, une restauration de la page sera possible.

Il y a un argument faux là-dedans, Utilisateur:Pic-Sou : si on en croit l'avis de ℳcLush, l'article du Maitron fait 9500 signes, ce qui est beaucoup plus que « (un paragraphe environ) » (tu peux essayer des copier-coller de tes textes préférés dans cette page pour voir ce que ça représente, 9500 signes -> [1]).

Pour le reste, il faudra évidemment parler plus largement du Maitron par ailleurs. ---- El Caro ^bla 17 février 2015 à 13:36 (CET)

C’est ma foi juste, je te prie de m’excuser (à ma décharge, j’ai lu l’avis de McLush (qui ne m’en voudra pas de ne pas recopier les caractères spéciaux ^^) qui parlait d’« un paragraphe » ci-dessus). Cependant, cela ne change rien au fait qu’en ayant connaissance dès le début de l’existence de cette source, douze votants ont considéré que c’était insuffisant. Cordialement --Pic-Sou 17 février 2015 à 14:05 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Paul Cadeau » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver A sa notice développée dans un dictionnaire biographique de référence le Maitron. Il a donc sa place sur wp. Champagne2 (discuter) 30 janvier 2015 à 12:21 (CET)
2.  Conserver Au vu de ses démêlés avec la justice et de sa condamnation en 1945. Faisait-il partie des communistes collaborationnistes de 1939 qui se sont discrédités ? Je rappelle quand même que beaucoup de communistes se sont engagés dans résistance en 1941 et beaucoup même avant n'ayant pas trop aimé le pacte germano-soviétique de 1939. Parmi les communistes qui se sont engagés dans la résistance, je n'avais jamais entendu parler de condamnation à l'indignité nationale. Il y a donc quelque chose à creuser. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 janvier 2015 à 01:13 (CET)
3.  Conserver Il existe une entrée à son nom dans le Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français qui fait autorité dans le domaine [2] ce qui le rend de facto admissible. De plus, membre du Comité directeur puis du Comité central du Parti communiste français. Aucun souci en ce qui me concerne. Kropotkine 113 (discuter) 31 janvier 2015 à 18:25 (CET)
4. Notice dans un dictionnaire, donc admissible, cf. Le Maitron, 2015 (présentation en ligne). genium ⟨✉⟩ 5 février 2015 à 01:42 (CET)
5.  Conserver La vocation de wikipédia est de « présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi », je ne connais pas de limitation liée à l'appartenance à un parti politique, comme avancé comme argument de suppression. Le contenu n'a aucun caractère promotionnel et apporte de la connaissance. L'entrée dans le maîtron donne une matière suffisante pour créer l'article.--Rehtse (discuter) 8 février 2015 à 00:14 (CET)
6.  Conserver notice dans le Maitron--Branor (discuter) 8 février 2015 à 00:23 (CET)
7.  Conserver : Wikipédia est là pour synthétiser le savoir humain, du savoir a été publié sur cette personne, au moins dans Le Maitron, ce qui lui confère une « notoriété » puisque des personnes externes à Wikipédia ont jugé Paul Cadeau « digne d'être noté » dans un ouvrage reconnu. O.Taris (discuter) 17 février 2015 à 11:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant. --| Passoa15 | me parler | 30 janvier 2015 à 11:39 (CET)
2. Plutôt d'accord avec le proposant, s'il n'y a pas d'autre source que le Maitron (qui inclut des milliers de noms, dont beaucoup de personnages extrêmement secondaires : avoir sa notice dedans n'est donc pas suffisant) et pas de mandat électif notable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 janvier 2015 à 17:55 (CET)
3.  Supprimer. Aucune notoriété encyclopédique. Hors critères Notoriété des personnalités politiques. Baguy (discuter) 30 janvier 2015 à 23:18 (CET)
4.  Supprimer Le Maitron ressemble plus à un annuaire avec quelques milliers de notices qu'une encyclopédie réellement dite. Notoriété non manifeste. Faible intérêt encyclopédique. --Éric Messel (discuter) 4 février 2015 à 18:01 (CET)
5.  Supprimer On ne va pas faire un article sur tous les militants du PC.--Albergrin007 (discuter) 4 février 2015 à 20:45 (CET)
6.  Supprimer Avis conforme. Langladure (discuter) 7 février 2015 à 20:09 (CET)
7.  Supprimer en accord avec le proposant 8 février 2015 à 14:42 (CET) - Signature oubliée : Olivier LPB (d · c · b) --| Passoa15 | me parler | 9 février 2015 à 09:30 (CET)
8.  Supprimer simple responsable d'un parti politique. Hors critères. Celette (discuter) 9 février 2015 à 01:43 (CET)
9.  Supprimer En accord avec les avis précédents. Pas de sources secondaires notables. Les3corbiers (discuter) 10 février 2015 à 21:09 (CET)
10.  Supprimer D'accord avec Celette --Iosif (discuter) 12 février 2015 à 12:20 (CET)
11.  Supprimer Même google a du mal à remonter des infos d'intérêt réellement encyclopédique, c'est dire ! Sylda31 (discuter) 12 février 2015 à 14:01 (CET)
12.  Supprimer Hors critères WP:NPP - Admissibilité non démontrée --Lomita (discuter) 13 février 2015 à 22:40 (CET)

Neutre

1.  Neutre Une notice assez substantielle dans le Maitron (9 500 signes [3]), mais pas vraiment grand chose de plus niveau sources. ℳcLush ^{=^.^=} 6 février 2015 à 23:44 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver : Paul Cadeau a été un temps responsable national d'une confédération syndicale française importante (CGTU). Il semble avoir sa place ici par ce fait. Bien sûr la notice est mal rédigée et devrait être revue. Le problème n'est pas qu'il soit célèbre en Anjou ou en Charente, car cela ne doit pas être le cas et ces portails régionaux sont soit artificiels, soit sous informés. Il tient en ses responsabilités syndicales dans les années 1920. Mais les articles sur le syndicalisme n'intéressent les wikipédiens que s'il y a "affaires journalistiques" à relayer et dirigeants syndicaux à "descendre en flamme". Cadeau n'est pas cité uniquement par le "Maitron" qui est une somme à côté de laquelle wikipédia n'arrive pas à la cheville (ses notices sont systématiquement sourcées elles !), mais aussi (plusieurs occurrences) par Pierre Monatte dans son livre sur le syndicalisme révolutionnaire et par Georges Lefranc dans son histoire du syndicalisme sous la 3e République (sources non citées dans la notice très déficiente à ce niveau !). Plutôt que de supprimer la notice, les teneurs de plumes éradicatrices devraient simplement proposer une meilleure rédaction moins a-historique et anecdotique.--christian (Céach) (discuter) 18 février 2015 à 00:42 (CET) Déplacé : post-clôture. ℳcLush ^{=^.^=} 18 février 2015 à 03:44 (CET)

   En résumé, les articles de WP sur Paul Cadeau et d'autres étant des copies des notices du Maitron, le dit-Maitron est donc "une somme à côté de laquelle wikipédia n'arrive pas à la cheville" mais une somme (universitaire !) qui "rédige mal ses notices" qui sont "déficientes a-historiques et anecdotiques".--Albergrin007 (discuter) 18 février 2015 à 08:58 (CET)

   Effectivement certains articles font référence à des sources sans prendre de recul par rapport à elles ou savoir s'en servir. Il suffit d'ouvrir quelques pages de wikipedia dans tous domaines pour s'en rendre compte. C'était le cas avec la notice supprimée, l'importance du militant ne tenant pas en sa présence durant deux ans au comité directeur du PCF, ni en sa "collaboration", ou non, en 1939-1944, mais en son rôle de syndicaliste au moment charnière des années 1919-1922. Ce rôle n'était pas pris en compte par l'auteur initial de l'article et je n'allais pas écrire qu'il l'était...Je ne suis pas l'auteur de cette notice et n'ai découvert que par hasard (en allant sur l'article CGTU) sa proposition de suppression vu le peu de sources qu'il apportait. Cela explique mon intervention tardive dans la discussion. Mais tout auteur n'est pas "universitaire" estampillé (je ne le suis pas d'ailleurs... mais la démarche universitaire n'est pas un péché infamant à ce que je sache)) et ne sait pas forcément rédiger une notice d'histoire dans les normes wikipédienne : il est de meilleure pédagogie que crier "haro" et ironie sur lui qui ne semble pas être intervenu dans la discussion. Par 12 voix contre 7 ou 8 la notice est supprimée et Paul Cadeau wikipédiatiquement "guillotiné", alors qu'il existe d'autres sources attestant de l'intérêt qu'elle aurait pu comporter. La référence aux recherches "google" ou "yahoo" élimine ce qui passe au travers. Dans le domaine historique (et pas seulement) l'argument est un peu court et renvoie les sources écrites non numérisées au rayon des accessoires exotiques. D'Alembert et Diderot n'ont plus qu'à se le tenir pour dit. C'est de l'encyclopédisme à la petite semaine qui est pratiqué de cette façon et cela manque de sérieux, à mon propre petit sens. Cordialement,--christian (Céach) (discuter) 18 février 2015 à 12:58 (CET)

   Si il y a d'autres sources c'est formidable, on pourra restaurer la page. --Critias ^[Aïe] 18 février 2015 à 13:26 (CET)