Discussion:Olivence

Afin d'éviter des vandalismes ou autre...

Afin d'éviter des vandalismes ou autre, merci de bien vouloir vous référer à ce document pour le blason et le drapeau de la commune d'Olivence : « «De gules, una torre detrás de un lienzo de muralla, todo de oro; de entre ambos sale un olivo verde que queda resaltado de la torre, timbrado con la Corona Real española. Al timbre, Corona Real cerrada.» DOE nº 123 de 24/10/2000 »

Désaccord de neutralité

Je ne connais pas le point de vue espagnol sur cette dispute territoriale, mais il manque.

Cet article sera plus intéressant lorsque les deux points de vue se seront exprimés, avec éventuellement l'intervention d'un contributeur neutre spécialiste de droit international, et pourquoi pas d'un habitant de la région litigieuse concernée.

Il serait également bon de corriger les fautes et d'améliorer le style, notamment avec un ton moins polémique. Botica 24 jan 2005 à 18:48 (CET)

" pourquoi pas d'un habitant de la région litigieuse concernée : " c'est comme demander à un chinois du Tibet de parler de la région concernée !

Quel est le rapport avec les chinois du Tibet ? en l'occurence les habitants d'Olivenza ne sont pas des colons ni des occupants. De plus, l'article sur le rapport de la CIA mis en lien donne apparemment des propos du maire, du chef de la police, etc, qui nient cette revendication... ça complique un peu les choses :-)
Ces habitants parlent quelle langue à la base ? --RaphaelP 18 septembre 2005 à 19:34 (CEST)

En 1801 l'Espagne à annexé ce territoire ! En 1817 l'Espagne signé la retrocession. Cela n'a jamais été fait. Si aujourd'hui la majorité de la population parle castillan, il y a encore 50 ans le portugais était "monaie courante". L'alphabetisation, la scolarisation et l'arrivée de nouveaux habitants ont vite fait de faire du portugais une langue pour "personnes agées" (seule la population de plus de 60 ans est aujourd'hui luso parlante). Je me mets à la place des milliers de personnes qui se considerent espagnoles, mais je considere egalement que le Portugal est dans son droit de réclamer ce qui lui appartient. Comment résoudre ce problème ??? Aux deux états de prendre leur responsabilités et de se mettre enfin d'accord, il est temps.

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L'Espagne a été obligée de signer le traité de Vienne. Pendant les conversations postérieures pour le remboursement d'Olivenza, Le Portugal a attaqué les possessions espagnoles en Uruguay, c'est pourquoi l'Espagne a cassé les négociations. Aurait restitué quelque chose la France à un pays qui attaque ?

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Sur wikipedia anglaise:

-->November 7, 1820 - Spanish authorities forbade the use of private teaching in Portuguese. -->1821 - Portugal annexes Uruguay. In reaction, Spain withdraws from the Olivenza talks.

Les possessions espagnoles en Uruguay n'ont pas été attaqué sans raisons... Olivença reste un territoire sauvagement annexé quand bien même l'espagne aurait été victime d'attaques (sans annexions de l'autre partie!).

«Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».

Carte

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La verité sur le Territoire de Olivença

Une fois de plus je suis obligé, comme citoyen de Olivença, a modifier l`article sur le Territoire de Olivença qui d`accord avec le droit international apartien a la République Portugaise ce qui es reconue par l`Etat Espagnol qui a signé le Traité de Vienne en 1817. Ce qui se passe es qui ce Territoire es administré par L`Espagne e la population es constitué par une majorité de 80% de portugaises ethniques. Selon le droit de L`Union Europpéene nous avons le droit a notre langue portugaise à notre culture e à notre autonomie politique. Il faut dire la verité au monde qui ne doit oublier la situation d`un peuple oprimé en Europe du siécle XXI.--Oliventino (d) 29 janvier 2008 à 16:49 (CET)

C'est sa on va te croire, il n'y a aucun peuple opprimé en Espagne, tous sont des citoyens espagnols, avec les droits et devoirs que cela implique, alors ton citoyens d'l'Olivença oppimé tu le gardes pour toi... Deja que tu changes l'article d'introdution de l'Espagne sans aucun sens, pas de chronologie ni rien... 81.247.198.42 11 février 2008 à 08:41 (CEST)

Hey toi je ne sais pas qui tu es mais Olivença est un territoire portugais alors tu la ferme, va voir le traité de Vienne de 1815 et tu verras a qui appartient Olivença, ok ? Et si t'es toujours pas convaincu, bah va voir l'article sur la guerre des oranges. 86.75.145.114 19 novembre 2009 à 22:37 (CEST)

Olivenza, Espagne

La ville d'Olivenza est, de iure, territoire espagnol, cf. Traité de Badajoz, 1801. C'est une question de droit international. 62.204.192.247 16 juillet 2008 à 17:59 (CEST)

Olivença est un territoire portugais traité de Vienne de 1815 ce conflit est lié a napoléon il me semble suite a c'est 3 défaites dans la conquête du Portugal mais olivença est bien un territoire portugais avec une majorités d'habitant portugais 93.28.73.14 17 juillet 2011 à 13:46 (CEST)

La nulité du Traité de Badajoz de 1801

Comme est possible dire que de jure Olivenza est territoire Espagnol, si avec la signature par l`Espagne du Traité de Fontainebleau en 1807, le Traité de Badajoz de 1801, selon son article IV, est annulé?--Oliventino (d) 13 août 2008 à 17:48 (CEST)

Le Traité de Fontainebleau est non-obligatoire pour l`Espagne. Il seulement recommend, comme les resolutions des Nations Unies recommend la décolonisation de Gibraltar. C'est la verité. L'article est partiel et de propagande nationaliste portugaise. 62.204.192.247 14 août 2008 à 12:23 (CEST)

Blason et drapeau d'Olivença

Le bouclier et le drapeau a été établi par le es:PR:THV de Wikipédia en espagnol d'interpréter les données descriptions au DOE. Je trouve regrettable que cela est considéré comme une question politique.Je crois que cette encyclopédie est un grave.--Miguillen (d) 17 mars 2009 à 12:54 (CET)

Le blason Olivenza est faux ! Car le site de la commune présente un blason portugais et le Portugal ne reconnais pas Olivença comme Espagnol donc pas de blason espagnol Luso-Tuga 17 mars 2009 à 19:37 (CET)

L'article en espagnol donne ce site comme site officiel ; l'article en portugais celui-ci à l'heure où j'écris ces lignes. Les deux sites arborent le même blason. Je ne connais rien en héraldique, et ne peux donc davantage me prononcer. D'ailleurs, je suis intervenu ici en tant qu'administrateur, pas en tant que contributeur. Par conséquent, les seules interventions que je me permettrai sont celles qui sont liées à la guerre d'édition, à savoir blocage du premier de vous deux qui révoque l'autre, voire protection de la page. C'est à vous de vous mettre d'accord : l'article espagnol et l'article portugais sont assez riches pour que l'article français soit bien complété. Vous avez la chance de parler, l'un espagnol, l'autre portugais : profitez-en pour faire une bonne synthèse ! GillesC →m'écrire 17 mars 2009 à 22:01 (CET)

de toute façon ne peut pas respecter la neutralité et l'absence de la vérité étant que Olivenza portugues est un territoire administré par l'Espagne ilegalmete.La seule vérité est que Olivenza (Olivença en portugais) est une ville et une municipalité dans la province de Badajoz, Estrémadure, Espagne. Une autre chose est que le Portugal ne reconnaît pas ce fait. Mais il ne détient pas de demande active.Je pense avant toute chose est en jeu, c'est la crédibilité de mai que cette encyclopédie et ne devrait pas être autorisé à manipuler le ultranacionalestas portugais.--Miguillen (d) 17 mars 2009 à 23:10 (CET)

neutre jaime les deux pays mais pour moi olivanca ou olivanza peut avoir un lien avec jean premier fondateur du portugal dont le nom de olivance fin 14eme siecle roi de navarre 2A01:E0A:252:A060:6885:4938:BA32:BEE1 (discuter) 19 mars 2022 à 01:42 (CET)

Il s'agit d'une traduction automatique des articles en espagnol. Je pense qu'il est exact et conforme à la neutralité:

Olivenza en spagnol or Olivença en portugais est une municipalité de l'Espagne dans la province de Badajoz, communauté autonome d'Estrémadure. Le Portugal ne reconnaît pas la souveraineté espagnole sur ce territoire, mais soulève également sa demande.

Le canton de Olivenza est située à l'est de la rivière Guadiana, à 24 km au sud de Badajoz. A une forme triangulaire, avec deux de ses coins de toucher la rivière, qui forme la frontière avec le Portugal. Le terme limites Olivenza avec Badajoz, Valverde de Leganés, Barcarrota, Higuera de Vargas, Alconchel, Táliga et, enfin, avec la frontière portugaise.

L'origine de Olivenza de la moitié du XIIIe siècle et les travaux de repeuplement de l'Ordre du Temple, qui a été installé dans le territoire après la conquête de oliventino Badajoz en 1230 par Alfonso IX d' León. Plus tard, à la Régence María de Molina sur le trône de Castille, Dionisio j'ai profité de la faiblesse du Portugal d'atteindre l'espagnol Alcañices traité de 1297 qui comprenait le transfert de la souveraineté de la ville portugaise. En 1801, dans le cadre de l'alliance franco-espagnol militaire issu premier traité de San Ildefonso, Olivenza a été conquis par l'armée espagnole lors de la Guerre des Oranges et annexé officiellement le 6 Juin 1801 par le Traité de Badajoz correspondant.

Au cours des décennies suivantes, le Portugal Olivenza a appelé à la restauration de sa souveraineté dans le cadre du Congrès de Vienne en 1815, peu à peu abandonné l'ensemble des créances par les voies officielles, mais de différents secteurs de l'opinion publique, regroupés autour de Lusitanien groupes appelés "mouvement irrédentiste, favorisé la survie de la controverse qui signifie souvent un propagandiste des événements couverts par le traditionnel fossé entre les deux pays, en tentant sans succès de forcer la diplomatie portugaise pour revenir à la question de la rétrocession . Temps, le Portugal et l'Espagne ont signé plusieurs traités et en particulier à l'article 2 du traité d'amitié et de coopération de 1977, les parties contractantes "ont réaffirmé l'inviolabilité de ses frontières et l'intégrité de son territoire." Depuis 1986, le processus d'intégration dans l'Union européenne à laquelle appartiennent les deux pays, qui a relégué à un vieux différend territorial anecdotique domaine des relations bilatérales. --Miguillen (d) 18 mars 2009 à 14:55 (CET)

References:

Voila, je suis tombé sur une photo municipale d'Olivença, j'ai trouvé le blason. C'est bien le blason type portugais Voir photo !! Luso-Tuga →[✉] 9 mai 2009 à 16:51 (CEST)

Oups !

Je viens de corriger la grammaire du gros ajout de Miguillen (d · c · b), avant de me rappeler que l'article était protégé... et que donc j'utilisais mes outils d'admin pas forcément de la meilleure manière. Je suis désolé. Est-ce que vous êtes quand même d'accord pour conserver cette modification ? Si oui, Miguillen, est-ce que j'ai bien compris ce que tu avais voulu dire (je me suis basé sur l'article espagnol quand j'avais un doute...) GillesC →m'écrire 19 mars 2009 à 11:12 (CET)

Les données officielles

Encyclopédie en toute formelle, les données officielles sont incontestables et l'affichage au début de l'article et dans le tableau. Sur les questions liées aux revendications du Portugal aa toujours montrer les deux points de vue doivent être écrites dans cet article.salutations. --Miguillen (d) 30 mars 2009 à 21:37 (CEST)

Je veux que tout devrait se concentrer sur les points clés de l'affaire.

• 1 nom par défaut: pas de nom en français d'Olivenza doit donc être appelé avec leur nom officiel, mais de donner plus d'informations, vous pouvez aussi afficher le nom en portugais Olivença. mais seulement dans l'en-tête comme le montre maintenant.

Infovox Tableau

• 2: Les données officielles, et le modèle de la ville espagnole qui est approprié à l'histoire. Sur les drapeaux qui ont le même problème pour les municipalités en Catalogne, Pays basque et la Navarre, où les politiciens ne reconnaissent pas la nationalité espagnole.

Rubrique

• 3: Un article devrait définir comoenzar question, c'est que c'est une ville et une municipalité de la province espagnole de Badajoz, la région de l'Estrémadure. alors on peut compter plus de respect de la neutralité, mais en citant des sources fiables.--Miguillen (d) 31 mars 2009 à 15:13 (CEST)

protection

Bonjour, En raison de la guerre d'édition prolongée sur cet article, j'ai procédé à sa protection. Vous êtes invités à régler le désaccord éditorial ici, par la discussion. --Lgd (d) 31 mars 2009 à 06:14 (CEST)

Message de Miguillen

Je retranscris ici un message de Miguillen en espagnol pour tenter d'y voir clair:

Hola lo que quería decir es que con el fin de poner una final problema surgido, El problema era la no aceptación de que este artículo tendría una tabla infovox de municipio español rellenada con sus datos oficiales y en su lugar se pondría una de territorio no definido, asi como la forma de empezar el artículo y la forma de denominarlo que creo que al no existir una denominación en francés se debe usar la oficial. Cuando está mas que definido y el que el Gobierno Portugues no lo acepte o más bien evite aceptarlo publicamente en función de su constitución, aunque tampoco plantea ninguna reclamación activa y hay un tratado de 1977 de inviolabilidad de sus respectivas fronteras. Creo que en ninguna enciclopedia seria se podría hacer algo como lo que propone Lusotunga. Otra cosa es que en el desarrollo del citado artículo se informe de todas las situaciones o posturas manteniendo en todo momento los principio de neutralidad y veracidad. Pues bien la solución que proponía era la de crear otro artículo (a parte), aprovechando que el territorio que en 1801 conquistó España está compuesto por los municipios de Olivenza y Táliga (manteniendo sus artículos como están ahora planteados) y su denominación podría ser algo así como Territorio de Olivenza/Olivença y aqui al no tratarse de un municipio ni de ninguna entidad local reglamentada, ya no tendrían la misma relevancia los datos oficiales, y se podría hacer lo que este usuario plantea. Eso era todo y con ánimo de poner fin a este problema cuanto antes, intentando que ciertos principios de veracidad se cumplan, por que si no esto acabaria como un circo. Saludos y muchas gracias, la verdad que me cuesta mucho expresarme en francés y he recurrido para muchas cosas a los traductores que van muy justicos. Y mira que vivo cerca de la frontera francesa.--Miguillen (d) 9 avril 2009 à 13:08 (CEST)

Le problème, selon lui, résiderait dans l'utilisation d'une infobox Commune d'Espagne, inadmissible pour son contradicteur Luso-Tuga. Il estime qu'il serait anti-encyclopédique de faire figurer une autre information que celle-ci, car cela reviendrait à traiter Olivenza d'une manière différente de celles des autres communes. Il propose, pour résoudre le problème, de créer, en plus des articles existants, un article à part Territoire d'Olivenza, qui traiterait du différend. À noter qu'il s'agit de la solution retenue par les WP hispanophone et lusophone, qui ont un article Olivenza (Olivença) et un article Cuestión de Olivenza (Cuestão de Olivença). Personnellement , je ne vois pas trop le problème qui me semble parti sur une histoire de... blason! Ce qui serait raisonnable serait effectivement de traiter Olivenza comme n'importe quelle autre commune espagnole (ce qu'elle aujourd'hui de facto sinon de jure), en y mentionnant (sans développer) le différend entre l'Espagne et le Portugal et un lien vers un nouvel article (à créer) traitant spécifiquement de la question de la souveraineté. Cela m'a l'air de correspondre au point de vue de Miguillen qui semble tenir à ce qu'Olivenza ne soit pas traité (encyclopédiquement parlant) différemment des autres communes espagnoles.

Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 9 avril 2009 à 14:40 (CEST)

Traité de cadix de 1810

Bonjour,

Quel est ce traité de cadix de 1810 qui est mentionné dans l'introduction de l'article (introduction par ailleurs trop longue et redondante avec une partie u corps de l'article)? Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 6 mai 2009 à 07:57 (CEST)

Olivenza est une Ville portugaise

Encore une fois je suis obligé de faire un appel aux editeurs de Wikipedia francophone de ne pas avoir des faux blason et drapeau d`Olivenza. Cést intolerable une publication en internet qui devait etre credible, presenter une tel falsification quand il est trés facile de verifier la realitée avec [2] . L`origine de cette falsification est de faire croir que les oliventinos ne son pas des portugais etniques, mais aujourd`hui avec la democratie en Espagne ça est impossible. Nous sommes la majorité de 80% des citoyens d´Olivenza et personne ne peux nous ignorer et notre langue national, le portugais est en recuperation chez nous. Nous sommes des citoyens espagnols mais en même temps des portugais. Notre Territoire as le drapeau et le blason de Municipio de la Republique portugaise parce que nous n` apartions pas a la Province de Badajoz mais a Alentejo, simplement il ya encore une question politique entre l` Espagne et le Portugal. Ça ne nous concerne pas, nous voulons mantenir notre langue et notre culture et bien l´autonomie pour pouvoir resoudre notre avenir. Pour faire entendre au monde notre points de vue, l`Associação Alemguadiana a ete crée [3] pour defendre la langue et la culture portugaise à Olivenza.--Oliventino (d) 20 août 2009 à 19:58 (CEST)

Neutralité et isention

Je suis bien d`accord que Wikipedia doit etre neutral et imparcielle mais n`est pas ça que je peut constater. Il y a longtemps un faux blason et drapeau d`Olivenza est publié et personne n`as fait rien pour modifier ça. Et porquoi? Pour venir maintenaint dire que Olivenza n`est pas une ville portugaise sous administration espagnole, mais une ville espagnole comme les autres. Mais ça c´est pas vrais, parce que les villes de la Province de Badajoz ont obligatoirement le blason et drapeau d`Espagne. Alors comment explier que Olivenza as les simboles municipaux de la Republique Portugaise? La seule explication c`est que d´accord avec le droit international et avec la reconaissance de l`etat espagnol Olivenza est une ville portugaise sous l`administration espagnole. Et ça c`est un fait objectif. Et aussi est important de verifier que la population n`est pas constitué par des espagnoles mais pour des portugaises etniques. Et c`est pas important que Olivenza soit sous administration espagnole dans les derniers deux cents ans, ça ne modifie pas la nationalité etnique. Et dans l`Union Européenne c`est pas possible de violer les droits nationals des minorités etniques par les gouvernements. L ´article doit ainsi dire la verité et respecter la nationalité portugaise de la population de Olivenza. --Oliventino (d) 26 septembre 2009 à 20:14 (CEST)

Ola Sr. Oliventino, eu vou fazer o máximo para fazer um artigo neutro e completo. Mas não posso fazer mais, se a Wikipédia não querei, e deve ser neutra, não posso colocar estas informações. Luso-Tuga ^{Até já} 26 septembre 2009 à 20:20 (CEST)

(es)lo principal es que el artículo sea enciclopédico basado en los datos oficiales. Esas aportaciones son vandalismo. Pido que se restituya como estaba saludos

L'essentiel est que l'article est encyclopédique fondée sur des données officielles. Ces contributions sont du vandalisme. Je demande qui a été restauré que les salut--Miguillen (d) 26 septembre 2009 à 20:35 (CEST)

Commentaire sur la protection de l'article

Je ne conteste en aucune façon la protection de l'article. Toutefois j'attire l'attention des administrateurs que pendant la durée de la protection, nous sommes, me semble-il, les seuls à dire que c'est une ville portugaise : en:Olivenza, ext:Olivença, it:Olivenza, pt:Olivença et es:Olivenza, je vous grâce des autres WP (toutes celles que je peux comprendre disent itou). Olivenza est de facto une commune espagnole, sur cette page de discussion et sur toutes celles des WP dans lesquelles Oliventino est intervenu, il y a suffisamment d'arguments. Conclusion : je trouve plus judicieux de protéger l'article sur une version où il est écrit qu'il s'agit d'une commune espagnole dans l'intro. — Elvire ^{[Salon privé]} 26 septembre 2009 à 22:26 (CEST)

mettre cette Olivenza est une municipalité portugaise administré par l'Espagne a le même sens pour mettre que Strasbourg est une ville de l'Allemagne administrée par la France. La chose la plus regrettable est que des groupes extrémistes minoritaires utiliser la Wikipédia comme des publicités..--Miguillen (d) 27 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

C'est faux, car l'Espagne c'est déjà prononcer à une rétrocession d'Olivença. Mais pour l'instant le dossier traine toujours. Luso-Tuga ^{Até já} 27 septembre 2009 à 15:34 (CEST)

Neutralité ?

J'aurai en toute simplicité défait l'édition de Luso-Tuga de ce jour vers 10h ([4]). Je m'abstiens, d'une part l'article est trop controversé et d'autre part je n'ai pas le temps de m'investir pour son amélioration. Toutefois je me permets quelques commentaires : c'est la souveraineté de la ville qui est contesté, il n'en reste pas moins qu'actuellement c'est une ville avec un statut de commune espagnole, ce n'est pas « ... une ville et une municipalité dans une zone frontalière ..... dirigée de facto comme partie intégrante de la province de Badajoz ... » et la création d'une eurorégion peut être interprétée dans un sens comme dans l'autre. Je ne vois pas non plus l'intérêt de supprimer dans l'infobox le site web de la commune. Je trouve normal que dans l'intro il soit annoncé qu'il y a contestation de la souveraineté du territoire et qu'il y ait une section dédiée (et éventuellement un autre article spécifique). Il me semble que la rédaction de neutralité que recherche Luso-Tuga est un compromis non-neutre. L'introduction qui consacre autant de place à la "contestation" et l'infobox qui annonce une administration par deux pays me rendent perplexe comme lectrice de l'article : un habitant de Olivenza est un citoyen espagnol ; un portugais, un angolais, un chinois ou un anglais qui visite Olivenza ou qui veut s'y installer est soumis au droit espagnol avec toutes ses conséquences. Luso-Tuga tu devrais réviser, me semble-t-il ton point de vue ... sur la neutralité dans cet article. — Elvire ^{[Salon privé]} 3 octobre 2009 à 12:08 (CEST)

D'une manière générale les "portugais" (souvent les expatriés et fils d'expatriés) pratiquent un prosélytisme pro "luso" assez agressif et cela depuis 30 ans. Ils sont bien sur très actifs sur la toile depuis son invention. Le Portugal écrit tardivement son roman national ce que l'on peut comprendre, parfois dans l'excès (ce que l'on peut comprendre également les autres états l'ayant été tout autant), mais face à son voisin espagnol qui lui n'a toujours pas trouvé d'unité national et même culturel, et dont les enfants expatriés n'ont jamais su formé de diaspora (malgré leur très grand nombre) : ça rentre comme dans du beurre. Après, je ne prétends rien et ne connais rien du débat sur Olivensa, qui me parait quand même être un débat d'un autre âge. 2A01:CB08:B48:BB00:212C:A5C7:DDF8:E953 (discuter) 14 décembre 2021 à 09:42 (CET)

l'introduction de l'article ne peut être ajustée à la réalité. Un Oliventino est un citoyen espagnol dans tout droit et non pas être fondée sur interprtaciones de traité vieux d'affirmer qu'une commune est administrée par l'espagnol et le portugais plus en tenant compte qui n'est pas demandée par tout autre organisme international et le gouvernement portugais n'exerce aucune recalmación active.--Miguillen (d) 3 octobre 2009 à 23:29 (CEST)

Protection totale

Retour à la case départ. L'article est à nouveau protégé pour 1 mois. Miguillen et Luso-Tuga, ce n'est pas la première fois que vous menez une guerre d'édition sur cet article, et que votre obstination conduit à ce genre de blocage. Je propose qu'on commence à travailler sur Discussion:Olivenza/Version de travail, ce qui évitera au moins de polluer l'historique de l'article. --Maurilbert (discuter) 3 octobre 2009 à 23:46 (CEST)

J'ai proposé à Elvire de travailler avec moi. Luso-Tuga ^{Até já} 4 octobre 2009 à 00:37 (CEST)

J'approuve entièrement cette mesure de protection, et la suggestion d'une sous-page de travail, dans laquelle devront travailler les protagonistes. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 09:13 (CEST)

Idem. A la prochaine guerre d'édition je bloquerai les deux. Clem (✉) 4 octobre 2009 à 12:36 (CEST)

Bien, pour poursuivre notre partage du travail, j'ai reprotégé l'article, totalement, comme la dernière fois, et indéfiniment, pour les raisons que j'expose ci-dessous. Je laisse d'autres administrateurs qui le jugeraient nécessaire bloquer qui ils jugeraient nécessaire. Pour ma part, je n'ai pas attendu que cet historique soit à nouveau pourri pour agir.

Lors de la dernière protection de l'article, il avait été instamment demandé qu'une version acceptable de l'article soit élaborée en sous-page de cette page de discussion. J'ai explicitement créé le lien, j'ai même initialisé la sous-page avec une première phrase d'intro qui me semblait convenir. Je n'ai vu personne travailler sur cette version de travail en sous-page, pendant un mois. Et hop, quelques jours après la fin de la protection totale, l'article redevient comme par magie « en travaux », et recommence à passer entre les mains des mêmes protagonistes. Donc, cette fois-ci, nous allons être un peu plus coercitifs : l'article est bloqué jusqu'à ce qu'une version acceptable au sens de Wikipédia (neutralité, sources, pas de TI, toussa, toussa) soit élaborée en sous-page. Seulement à ce moment-là, une déprotection interviendra pour mettre en ligne la version élaborée en sous-page. --Maurilbert (discuter) 19 novembre 2009 à 18:43 (CET)

Décidément...

... c'est sans espoir! L'intervention d'Elvire un peu plus haut dans cette PDD paraissait pourtant claire et frappée au coin du bon sens et Luso-Tuga recommence... La ville n'est pas sous tutelle des Nations Unies ni quoi que ce soit, elle a une administration espagnole et est soumise aux lois de ce pays. L'introduction doit refléter cette situation clairement et sans équivoque! Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 novembre 2009 à 08:15 (CET)

Je suis également frappé de ce constat, tout comme la catégorie ville du Portugal. Je connais mal ce sujet mais il y a manifestement trop d'« intérêts » derrière. Like tears in rain ^{-_-} 19 novembre 2009 à 10:59 (CET)

Quelques commentaires sur les dernières versions depuis la levée de protection de page

Il y a certainement quelques améliorations (par exemple l'introduction a été allégée) mais il est difficile de les apprécier au regard des modifications qui discréditent l'article :

1. Dans le corps du texte écrit en français, il n'y a, me semble-t-il, aucune raison de de parler de la " municipalité d’Olivença", ni de faire ce genre de modifications Olivenza vers Olivença, sauf à changer le titre de l'article.
2. La section Démographie pose plusieurs problèmes :

1. en Espagne il n'y a pas de freguesias,
2. le lien externe en référence n'existe plus, mais nous avons Chiffres de l'Institut national de la statistique (Espagne) jusqu'à 2008
3. mettre les noms en portugais me semble discutable (il irait mieux sur l'article spécifique "La question de Oliveça", mais bof c'est peut-être prioritaire que de les mettre en espagnol...
4. le tableau démographique est un peu bizarre : la ville d'Olivenza comprend 6 entités : pedanías ou villages, San Jorge de Alor, San Benito de la Contienda, Santo Domingo, San Francisco, Villarreal, San Rafael e pas sept.

1. les noms du patrimoine sont en portugais : aucun site officiel ne mentionne ce patrimoine (http://www.ippar.pt/patrimonio/patrimonio.html exemple où on peut chercher vainement Olivença), par contre Olivenza Monumental sur le site de la municipalité (Édificios,Iglesias, Ciudadela,Murallas, Conventos, Atalayas, Puentes, Olivenza Medioambiental, ...Puente Ayuda... Pantano de Piedra Aguda ....Flora y Fauna.....Centro de Interpretación Ambiental,....Museo Etnográfico González Santana .... Día de Extremadura etc etc avec des articles.

1. site portugais : "Cidades fortificadas da fronteira luso-espanhola, nomeadamente Elvas, Valença, Estremoz e Mação, em Portugal, e Ciudad Rodrigo, Olivença e Badajoz (Espanha), são candidatas a Património Mundial."

1. la place prise par les éléments sur la querelle de souveraineté se fait au détriment des informations sur la ville.
2. l'utilisation des locutions latines de jure et de facto ne sont peut-être pas utilisées à bon escient, il faudrait peut-être l'avis d'un juriste. (les armistices du 11 novembre et du 8 mai sont des traités de paix de facto ou jure ? je rigole évidemment, faut bien se détendre un peu). Les citoyens d'Olivenza au plan international relèvent du droit espagnol et pas du droit portugais.
3. Au Portugal existe un mouvement irrédentiste très virulent ([5], [6] [7] etc etc)
4. Le traité de Vienne de 1815 a été signé par les deux pays qui s'obligeaient à négocier leurs frontières et dans lequel l'Espagne devait rendre Olivenza au Portugal, or il se trouve que cet accord n'est pas encore fait (Il y a un cas similaire entre l'Espagne et le Royaume-Uni au sujet du territoire entre le rocher de Gibraltar et la péninsule, territoire avec aéroport, la souveraineté est contestée puisque les anglais ont profité d'une situation conjoncturelle pour s'approprier ce bout de territoire, en attendant les espagnols continuent à revendiquer, mais le territoire continu à faire partie de Gibraltar, territoire d'outre-mer du Royaume-Uni )
5. Il y aurait encore beaucoup d'autres remarques, mais j'ai dèjà été trop longue.
6. Que faire ? — Elvire ^{[Salon privé]} 19 novembre 2009 à 18:37 (CET)

Ok pour une nouvelle protection

Je viens de voir que Maurilbert a à nouveau protégée la page dans l'état quasiment de la dernière protection. Je suis bien d'accord que c'est la moins pire des solutions et aujourd'hui la meilleure. — Elvire ^{[Salon privé]} 19 novembre 2009 à 18:42 (CET)

voir mon commentaire quelques sections au-dessus. --Maurilbert (discuter) 19 novembre 2009 à 18:45 (CET)

Texte à traduire

Portion de texte espagnol à traduire en français

Texte espagnol à traduire :
Es una lastima que se tengan que llegar a estos extremos. Creo que en el fondo es una cosa sencilla y no debe ser cuestión de nacionalismos si no de sentido enciclopédico. Lo mismo que aparecería en larousse o otra enciclopedia aunque aqui tenemos la suerte de poder extendernos más y mostrar más información. El tema de la introdución solo hay un forma de ponerla lo mismo que la infovox. se puede discutir dentro del desarrollo del artículo como plantear el tema, pero es inaceptable que se diga que es un territorio en disputa, cuya identidad no esta definida que da la sensación que tiene un estatus quo o algo asi cuando es un municipio dentro de la legalidad vigente sus habitantes tiene la nacionalidad española votan en la elecciones generales autonómicas y municipales, en su ayuntamiento no hay ninguna representación de partidos portugueses solo PSOE PP e IU. No es reclamada en ningún organo internacional. Y esto solo está basado en un no reconocimiento protocolario, que hasta en los mapas portugueses usuales aparece en el lado español. No tiene sentido que aqui se intente reflejar algo que alejado de la realidad no se con que fin pero desde luego esto no ayuda a redactar una enciclopedia seria y fiable. Por otra parte creo que sería más productivo dedicar los esfuerzos en mejorar el artículo en otro plano menos políticos monumentos geografía gastronomía cultura etc antes del bloqueo estab revisando las aportaciones anteriores y en al poner las pedanías y la población para la cual busqué una fuente en la página oficial de olivenza ya que el contenido no tenía sentido y la fuente no era una fuente acreditada. el tema de fregresias que se traduce en español como parroquias no tiene sentido dado que no existe en Extremadura esa división (en España solo en Asturias y Galicia). son consideradas pedanías, lo que no se si esto se puede traducir al francés. Espero que esta cuestión algún día se pueda solucionar y no pase lo mismo de que a la minima que se desbloquea o me descuido se vuelve a las andadas. saludos--Miguillen (d) 20 novembre 2009 à 00:07 (CET)

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• Traduction du texte ci dessus de Miguillen (traduction imparfaite : je pense avoir transmis le message de l’Miguillen du 20 novembre 2009 à 00:07. :

• Il est dommage que nous arrivions à de telles extrémités. Je crois que sur le fond c'est une chose simple qui ne devrait pas tourner à devenir une affaire de nationalismes, mais être traitée mais avec du bon sens encyclopédique. De la même façon que sur le Larousse ou une autre encyclopédie bien qu'ici nous ayons la chance de pouvoir plus nous étendre et montrer plus d'information. Pour l'introduction ainsi que pour l'infobox, il y a une façon unique de traiter l'information, on peut discuter au cours du développement de l'article comment aborder le sujet ( de la querelle de la souveraineté = NDLT); mais il est inacceptable que l'on dise que c'est un territoire en cours de dispute, dont l'identité n'est pas seulement définie par le sentiment qu'il existe un statut social ou quelque chose de semblable, alors que c'est une municipalité à l'intérieur de la légalité en vigueur, ses habitants ont la nationalité espagnole, ils votent pour les élections générales autonomes et le municipales, au conseil municipal n'y a pas de représentation de partis portugais, seulement le PSOE,le PP et IU. Elle n'est pas réclamée (? = NDLT) dans aucun organisme international. Et cela est uniquement basé sur une non reconnaissance protocolaire, qui même dans les cartes portugaises usuelles apparaît du côté espagnol. Cela n'a aucun sens d’intenter de faire état ici ( introduction et infobox= NDLT); de quelque chose, qui est éloigné de la réalité, à on ne sait quelles fins, en tout cas cela n’aide pas à rédiger une encyclopédie sérieuse et fiable. D’autre part je crois qu’il serait plus productif de consacrer les efforts pour améliorer l’article vers des directions moins politiques : monuments, géographie, gastronomie, culture etc. Avant la ( la nouvelle protection= NDLT); protection, j’étais en train de vérifier les apports antérieurs pour mettre les « pedanías » (subdivisions de la commune) et la population et pour cela j’ai cherché une source sur la page officielle de Olivenza, étant donné que le contenu n’avait pas de sens et que la source donné n’est pas une source accréditée. Le terme freguesias qui se traduit en espagnol parroquias, n’a aucun sens étant donné que cette subdivision de la commune n’existe pas en Extremadure (En Espagne, elles existent uniquement aux Asturies et en Galice), ces subdivisons sont considérées en tant que pedanías, par contre je ne sais pas si cela peut se traduire en français. J’espère qu’un jour cette question puisse trouver une solution et que l’on ne recommence pas dès que la page est débloquée ou que je la néglige à revenir à des errances. Salutations. Je pense avoir transmis le message de l’Miguillen (d) du 20 novembre 2009 à 00:07. avec beaucoup de retard pour des raisons indépendantes de ma volonté — Elvire ^{[Salon privé]} 11 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Bon, la situation est au point mort, rien ne se passe en page de discussion (à part le claquage de porte d'un des principaux protagonistes) ; l'élaboration d'un article en sous-page semble être résolument boudée par tout le monde. Je tente le coup d'une déprotection de l'article, parce que je considère que la protection totale doit demeurer une solution extrême et temporaire. --­Maurilbert (discuter) 4 décembre 2009 à 21:50 (CET)

Texte à traduire

Portion de texte espagnol à traduire en français

Texte espagnol à traduire :
Como se podría decir en lengua francesa aldea al traducirlo me aparece siempre "village". En su defecto también se podría definir como núcleos de población (de esa forma son definidos por el Instituto Nacional de Estadística) pero para este término me aparece "Population Center" y este termino no se si está bien traducido. La cuestión es que fregresia se traduce al español como parroquia y ese término no es nada correcto. saludos --Miguillen (d) 1 février 2010 à 03:37 (CET)

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Alconchel

On parle peu de la ville d'Alconchel aussi anciennement portugaise, située à 20km au sud de la ville d'Olivenza.

Quelques modifications

Bonjour, j'ai un peu remanié les parties présentant les points de vue espagnols et portugais. J'ai renvoyé les extraits de sites officiels espagnols à la partie les concernant (le dernier paragraphe était dans la partie présentant le point de vue portugais, j'ai trouvé cela maladroit et pour le moins " non-neutre "). J'ai replacé un historique des interventions diplomatiques portugaises, qui sont souvent faites hors-cadre public, de façon subtile, ce qui ne signifie pas qu'elles n'existent pas ou qu'elles ne sont pas officielles (je me suis efforcé de narrer, de façon aussi neutre que possible, et en resituant dans le contexte de l'époque).

Mais surtout, j'ai ajouté une partie présentant cet éternel statut quo, qui traîne depuis le début du XIXe et se maintient encore aujourd'hui, et un renvoi à l'identité locale d'Olivença qui, tout en étant l'objet d'un litige larvé, est aussi située aujourd'hui de facto au croisement de deux cultures, la culture castillane et la culture portugaise, ce qui fait sa spécificité. Elle est la seule petite ville de la Raia à avoir une telle visibilité au niveau ibérique et international. Il suffit de voir les débats et les passions qu'elle soulève (jusque dans la page de discussion de Wikipédia !) pour comprendre que la question d'Olivença a quelque chose d'intéressant. Elle forge l'identité de ses habitants et cristallise des choses intéressantes des deux côtés de la frontière. Cordialement, Iskandar al-Ezeytoun Brig, Bapuji-Iskandar (d) 6 janvier 2013 à 06:21 (CET)

Ne sachant quelle politique adopter dans ce territoire litigieux, où nombre de rues bénéficient d'inscriptions en castillan et en portugais, dans un souci de cohérence et afin de couper la poire en deux, j'ai utilisé la graphie portugaise dans la partie consacrée au point de vue du Portugal (ou lorsque je citais des Portugais), maintenu la graphie castillane dans les parties consacrées au point de vue de l'Espagne, et laissé la graphie adoptée dans le titre de l'article partout ailleurs. Les deux graphies (presque similaires) étant mentionnées dans l'introduction, il me semble que la lecture reste claire et fluide. J'espère que ce choix ne froissera personne et permettra aux lecteurs de comprendre aussi à travers ces légères variations toute la complexité du sujet. Cordialement, Iskandar al-Ezeytoun Brig, Bapuji-Iskandar (d) 7 janvier 2013 à 04:48 (CET)

Proposition travail en groupe

Bonjour, je vous propose de travailler tous ensemble sur l'article : Olivenza/Groupe de travail, afin de pouvoir resté neutre et améliorer l'article SC Lusoense 26 octobre 2016 à 11:16 (CEST)

 SC Lusoense : je pense qu'il faudrait renommer l'article du groupe de travail pour le sortir de l'espace principal (par exemple en le déplaçant comme sous-page du projet Portugal ou Espagne). Like tears in rain ^{-_-} 26 octobre 2016 à 11:27 (CEST)

 SC Lusoense : je l'ai également dit sur la page de discussion de l'article Olivenza/Groupe de travail. Apparemment le problème étant un conflit territorial entre l'Espagne et le Portugal, une sous-page du projet Portugal ou Espagne ne me semble pas adéquat. La page "Olivenza/Groupe de travail" ayant été créée par SC Lusoense une sous-page de la page utilisateur me semble plus appropriée de type "Utilisateur:SC Lusoense/Olivenza" ou "Utilisateur:SC Lusoense/Olivenza/Groupe de travail". — Berdea (discuter) 26 octobre 2016 à 12:58 (CEST)

Pour moi, cela peut-être dans le projet ou ma page d'utilisateur. Le soucis du projet est que le Portugal ne reconnait pas vraiment cette zone comme espagnole. Et pour ma page d'utilisateur, je suis pas vraiment partant car je voulais un travail de groupe, mais je n'ai pas l'impression que ça va vraiment bouger... SC Lusoense 26 octobre 2016 à 13:19 (CEST)

 SC Lusoense : si on renomme en Projet:Portugal/Olivenza/Groupe de travail ou Projet:Espagne/Olivenza/Groupe de travail, on est encore dans la polémique. Es-tu OK pour Utilisateur:SC Lusoense/Olivenza/Groupe de travail ? — Berdea (discuter) 26 octobre 2016 à 14:18 (CEST)

Pas eu le temps de répondre que c'est déjà fait, pas de soucis SC Lusoense 26 octobre 2016 à 14:48 (CEST)

C'est pas vandalisme

Bonjour a tout. Je suis Cofrade2016 et je vous dire a tout le monde que votres editions sont reivindications politiques, et que c'est vou qui ne respectez pas les normes de neutralité de Wikipédia. Cette encyclopédie est un lieu neutre, quelque chose que vous ne parvenez pas systématiquement à remplir. J'annonce que j'ai dénoncé votre totalitarisme à la Wikimedia Foundation, et je vous dis aussi que si vous annulez ce que je viens d'écrire, vous serez discrédité devant le monde entier. Cofrade2016 (discuter) 30 juin 2018 à 11:47 (CEST)