Discussion:Nazôréens (secte)

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : Michel Abada - (discuter)
• date de demande : 21/03/2012
• relecteur : - - (discuter)
  • pris en charge le : -
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• avancement :

Théorie de la continuité Nazaréen

La théorie de Mimouni (c'est-à-dire la théorie de Eisenmann et Tabor) ne doit pas être la seule base d'un article. La grande majorité des savants ne vois pas de lien entre l'évitement du terme "chrétien," (disciples du Messie) dans les écrits juifs, et l'existence de diverses sectes chrétiennes, "Nazaréens" dans le Jourdain du quatrième siècle, dans l'Irak du 6e siècle, l'Inde du dixième siècle, l'Allemagne du 17e siècle, l'Amérique du 19e siècle, etc. L'article est grossièrement déséquilibré vers une théorie marginale. In ictu oculi (d) 10 juillet 2011 à 04:35 (CEST)

Intro et neutralité

@Mogador: Plutôt que de placer un modèle de non-neutralité, pourquoi ne pas expliquer quel est selon vous le pb. et proposer ce qui d'après-vous serait une rédaction plus neutre. Le pb., j'espère que vous en êtes conscient, c'est qu'avec ces 3 positions différentes (bien que la 3^e soit « une thèorie minoritaire », pour reprendre une de vos expression favorite), il devient extrêmement complexe d'exposer tout cela de façon lisible. Normalement un RI devrait comporter un résumé de l'article, notamment les pratiques et les croyances, quelques mots sur l'histoire des nazôréens, sur leur localisation géographique, sur les évangiles judéo-chrétiens,... et tout cela, en respectant les 3 positions sur chacun des sujets. Pour justement exposer l'existence des 3 positions dès l'intro, j'ai donc déjà renoncé à faire un vrai RI. Donc, dites moi d'après-vous, ce qui ne va pas dans ce § ?:

Les Nazôréens [...]] sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du I^er siècle, et explicitement de manière indirecte aux IV^e et V^e siècle et même au IX^e siècle. Hippolyte de Rome (fin du II^e siècle) puis Tertullien (début du III^e siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. La plupart des auteurs les reconnaissent aussi dans des textes des pères de l'Eglise, où leur nom n'est pas mentionné explicitement, en commençant par le « Dialogue avec Tryphon » d'Ignace d'Antioche (début du II^e siècle), puis chez Origène et Eusèbe de Césarée^{[non neutre]}. --Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 13:31 (CEST)

J'ai donné les explications sur votre pdd. En gros, il est trompeur de parler d'« un » groupe qui aurait une continuité à travers les siècles, puisqu'il n'y a aucun consensus là-dessus. C'est favoriser une thèse. En outre le mélange des docteurs/pères de l’Église sur des datations différentes entretient la confusion (cela ne devrait figurer en intro car cela demande pas mal de nuances). Mogador ✉ 27 octobre 2011 à 16:04 (CEST)

Vous n'avez qu'à proposer une rédaction. Je tiens toutefois à vous faire remarquer que pour cette première phrase, je me suis inspiré de l'ancienne version et qu'à ce moment, cela ne vous avez pas semblé problèmatique voir ici ou par exemple ici. --Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 17:10 (CEST)

Elle est valable si on se contente de la communauté du 1er siècle, pas si on fait la liaison avec la suite. Je remarque que je faisais déjà dans la nuance prudente et vous remarquerez les conditionnels dans le second lien que vous proposez. Mogador ✉ 27 octobre 2011 à 19:03 (CEST)

Finalement, j'ai tenté une autre rédaction de l'intro. Michel Abada (d) 28 octobre 2011 à 10:17 (CEST)

C'est déjà mieux. Je vais essayer une intro tenant compte de la différenciation chronologique (c'est un peu confus). Il reste le point que Mimouni est l'option minoritaire (sans que ce soit péjoratif). Je vais essayer de formuler tout cela (je suis toujours d'avis que les auteurs sont dispensables à ce stade pour plus de clarté). Mogador ✉ 28 octobre 2011 à 11:31 (CEST)

scinder l'article ?

Épiphane de Salamine (vers 315-403) est le premier à mentionner une secte distincte appelée "Nazaréens"

Cf http://en.wiki.x.io/wiki/Nazarene_%28disambiguation%29 Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 11:25 (CET) Scinder l'article peut résoudre le problème: Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu,.. -- Allons donc, les "Nazaréens" du 1er siècle étaient tout simplement les chrétiens, les apôtres, très bien connus. ..attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du Ier siècle. ---Oui, dans les textes juifs, référant à tous les chrétiens, et pas les chrétiens "judaïsants." 1^er avril 2012 à 13:31 (CEST) J'ai déplacé l'article vers (secte), fondée sur la première mention de Épiphane. In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 03:00 (CEST)

Ναζαρηνός/Ναζωραῖος

"insbesondere im angelsächsischen Sprachraum wird von Bibelübersetzern häufig der Begriff Nazarener (engl. Nazarene) verwendet, unabhängig davon, ob in den griechischen Texten Nazoräer (griech. Ναζωραῖος) oder Nazarener (griech. Ναζαρηνός) geschrieben steht. Diese Übersetzungspraxis betrifft sowohl biblische als auch kirchengeschichtliche Texte. Wortgetreue Übersetzungen unterscheiden dagegen zwischen den beiden Formen des Namens."Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 11:33 (CET)

"Les Nazaréens du Ier siècle n'ont rien à voir avec ceux du IVe siècle"

Mieux "le terme Nazaréen dans la bouche juive n'a rien à voir avec le terme Nazaréen dans la bouche chrétienne..."

Mes excuses pour le dire, mais ce n'est qu'une parodie des sources historiques. C'est la section qui doit contenir l'avis de la majorité et la preuve textuelle. Le point de vue selon lequel:

• (1) lorsque les Juifs du premier siècle a utilisent le term "Nazaréens" alors qu'ils voulaient dire "tous les chrétiens," (le même qu'aujourd'hui).
• (2) mais lorsque les chrétiens du 3ème siècle utilisent "Nazaréens" (entre chrétiens) c'est qu'ils voulaient dire "chrétiens judaïsants." (le même qu'aujourd'hui).

C'est ce que l'on se trouve dans une histoire standard. Pourquoi c'est caricaturé avec une connexion à Munck? In ictu oculi (d) 1^er avril 2012 à 13:53 (CEST) J'ai déménagé cette phrase vers nazôréen (titre): Hippolyte de Rome (fin du IIe siècle) puis Tertullien3 (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination pour les disciples de Jésus parmi les juifs. In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 02:31 (CEST)

La phrase que vous avez « déménagé » comme vous dites est sourcée par Mimouni, mais pourrait l'être par plusieurs dizaine de spécialistes. En plus, vous enlevez cela de l'intro (la seule chose qui vous intéresse), mais dans l'article cette information est développé, donc ce que vous faite c'est endommager l'article. Enfin, c'est donc bien volontairement que vous tronquez la citation de Mimouni, dans l'autre article que vous avez créé. Le plus fou c'est qe ce n'est pas le plus grave. Voir ci-dessous. Michel Abada (d) 3 avril 2012 à 08:14 (CEST)0

Bonjour Michel

Il est encore une théorie minoritaire avec aucune preuve. Tertullien n'a rien à voir avec les Nazaréens de Epiphane. Cette page nécessite l'apport d'éditeurs qui ne sont pas amateurs de la théorie des Nazaréens perdus. In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 09:07 (CEST)

Hippolyte

D'où vient que Hippolyte mentionne les Nazaréens? In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 09:03 (CEST)

C'est sourcé et écrit dans l'article. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 15:09 (CEST)

Mauvais début

Comme mon temps m'est précieux et que ça fait plus d'une demi-heure que je répare votre quasi-vandalisme, je me contente de copier ici l'intervention que j'ai mise sur la pdd de l'autre article (sic) que vous avez créé:
@In ictu oculi (d · c · b): Très mauvais début:

• Renommer l'article Nazôréens en Nazôréen (secte);
• le sabrage dans cet article des passages qui ne conviennent pas à votre POV, sans sources, ni aucun débat préalable (en plus en enlevant des références);
• Mêmes sabrages dans l'article Judéo-nazaréisme, sans sources, sans débat,..
• Bien sûr, vos sabrages ont lieu dans les introductions RI (c'est ce qui est le plus lu, mais visiblement c'est la seule chose que vous lisez). Je rappelle que le RI doit refléter le contenu de l'article, donc tout sabrage et modifs lourds dans le RI a toutes les chances d'être une mauvaise action pour l'article;
• Le piquage de sources dans l'article Nazôréens pour fournir [dans l'article que vous avez créé] une citation tronquée de Mimouni. Comme par hasard ce que vous coupez [dans l'article que vous avez créé] fait partie du sabrage que vous avez effectué dans l'article Nazôréens
• etc. j'en passe parce que ça n'a aucun intérêt.

Tout cela en une seule nuit et comme je l'ai dit sans source ni débat...
On est vraiment proche du vandalisme, en tout cas en plein POV pushing inacceptable et qui manifeste un profond mépris pour le travail des autres. Vous pouvez difficilement nier que l'article Nazôréens (env. 30 pages écran) sérieusement sourcé représente du travail.
En plus, le point de vue que vous tentez d'exposer [dans l'article que vous avez créé] est développé (et sourcé) dans l'article Nazôréens qui visiblement vous déplaît beaucoup. Car contrairement à vous, je ne suis pas un POV pusher. C'est écrit dans l'intro. les positions en questions sont mentionnées à chaque fois qu'elles entrent en contradiction avec les points de vue des autres chercheurs et il y a même toute une longue section (sourcée) qui y est consacrée. Mais vous ne l'avez même pas vue, sinon vous auriez au moins piqué ces sources là ! Ce qui prouve que vous n'avez même pas lu l'article.
Si vous ne voulez pas que je propose [l'article que vous avez créé] à la suppression, vous avez intérêt à vous procurer quelques bouquins, les travailler sérieusement, et développer un peu quelque chose
Et je vous rappelle que même [dans l'article que vous avez créé] vous devez exprimer que d'autres point de vue existent (2), dire que celui qui est exposé n'est pas majoritaire chez les chercheurs, exposer honnêtement les autres points de vue et renvoyer à un article détaillé, qui justement existe... Michel Abada (d) 3 avril 2012 à 07:52 (CEST)

Bonjour Michel

Cet article reste une distorsion d'une hypothèse minoritaire fondée sur la spéculation.

Nous n'avons que trois textes comme preuve:

• les Nazaréens de Tertulle I siècle = Nom utilisé par un juif pour les chrétiens
• les Nazaréens de Tertullien II siècle = Nom utilisé par les juifs pour tous les chrétiens
• les Nazaréens de Epiphane III siècle = nom utilisé par d'un orthodoxe pour une secte judaïsante
• Y at-il une quatrième?

In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 08:57 (CEST)

@In ictu oculi: Pour ce qui est de la distorsion, il n'y a qu'à comparer cet article-ci :Nazôréens avec le votre: Nazôréen (titre). Très franchement, je crois qu'il n'y a pas photo. ::Pour ce qui est de la soi-disant « hypothèse minoritaire », allez dire cela aux spécialistes et pas à moi.

Pour ce qui est de vos seulement 3 preuves: qui êtes-vous pour rejeter les travaux des spécialistes et dont les éléments de preuves sont dans cet article ? Mais je crois qu'en fait, vous ne l'avez pas lu, parce que vous avez un POV a priori et que vous ne voulez surtout pas risquer d'en changer. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 15:17 (CEST)

Déplacement de l'exposé des pratiques des Ebionites

@Le Scripteur: Bonjour, vous avez déplacé l'exposé rapide des pratiques des ébionites, avec le commentaire suivant:

« L'article est consacré aux nazoréens, pas aux ébionites. Leur rapport peuvent être étudiés dans un chapitre distinct. »

Toutefois, je ne sais pas si vous l'avez compris, cet article expose les 3 positions existantes, or de nombreux chercheurs et parmi eux certains des plus reconnus, pensent que les Nazôréens et les ébionites sont en fait le même groupe (sur la base de mentions scripturales et d'observations archéologiques) et que simplement de la fin du II^e siècle jusqu'au IV^e siècle, — jusqu'à ce que s'impose les versions en Latin des évangiles et que l'on insiste sur le fait que le nom « Jésus le Nazôréen » venait de la ville de Nazareth — les hérésiologues chrétiens ont préféré l'appellation ébionites (les pauvres) pour désigner un groupe qui pour eux était (devenu) hérétique, car l'appellation Nazôréens était le titre donné de multiple fois à Jésus dans les évangiles (en Grec).
L'exposé parallèle des pratiques des deux groupes ou des deux appellations, sans ajouter de commentaire, permettait de ne choisir aucune thèse et respectait la neutralité de point de vue, ainsi que l'obligation qui nous est faites de rapporter les points de vue principaux. Je sais que c'est complexe et cela m'a d'ailleurs demandé beaucoup d'efforts pour essayer de respecter cela. Par ailleurs, vous modifiez légèrement des formulations qui sont des citations explicites, mais ça c'est plus facile à traiter. Cordialement. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 13:47 (CEST)

Bonjour. Il me semblait plus pédagogique de traiter de la question des ébionites dans un seul et même chapitre. Sont-ils ou pas le même groupe que les nazoréens ? Sont-ils issus des nazoréens ? S'ils en sont issus, quelle est la différence ? La croyance en la divinité de Jésus ? Pour faciliter la lecture, cela me semblait une bonne chose de rassembler la problématique des rapports entre les deux groupes en un bloc, quitte à donner des points de vue à l'intérieur de ce chapitre. Je comprends néanmoins votre point de vue. Pour la forme, j'ai supprimé des guillemets fermants quand il n'y avait pas de guillemets ouvrants. Pour des questions de lisibilité, il vaut sans doute mieux multiplier les citations de sources primaires que les avis des chercheurs et que la pensée de ces derniers doit être restituée fidèlement mais pas forcément au mot près avec des guillemets dans l'article. Le sujet est d'importance en tout cas et mérite d'être approfondi. Cordialement.--Le scripteur (d) 5 mai 2012 à 14:23 (CEST)

Petitfils

Une discussion à propos de Nazoréens, entre Mogador et Le scripteur, se trouve ici MLL (d) 8 mai 2012 à 21:23 (CEST)

Commencez par l'usage principal

Je crois que tout article doit commencer par l'usage principal. Dans ce cas, l'utilisation du terme pour désigner les chrétiens. Avant d'aborder les sectes qui sont venus plus tard. Par exemple:

• (1) Le terme Nazôréens/Nazaréens était le terme utilisé par les Juifs pour les premiers chrétiens. Oui / Non
• (2) Le terme a continué à être utilisé à travers l'histoire et est encore utilisé aujourd'hui en Israël. Oui / Non
• (3) Le terme "chrétien" ne peut pas être utilisé, car il risquait de reconnaître Jésus comme le Messie. Oui / Non
• (4) La première utilisation documentée c'est quand Tertulle accusait Paul d'etre "chef de la secte des Nazaréens." (Actes 24:5). Oui / Non
• (5) Plus tard, au II-IIIe siècle, le terme a aussi été utilisé par les chrétiens orthodoxes pour distinguer d'autres chrétiens plus étroitement attachés à la loi juive. Oui / Non

Pas besoin d'aller courir aux sources, nous savons tous qu'ils existent. Examinons d'abord la proposition. In ictu oculi (d) 20 mars 2013 à 12:22 (CET)

@In ictu oculi: Vous devriez arrêter votre POV-pushing et essayer de sourcer le POV-fork que vous avez créé Nazôréen (titre) qui ne ressemble à rien. Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 18:10 (CET)

Michel Abada, au contraire vous devriez arrêter POV-pushing par suppression de toutes les sources représentant le point de vue traditionnel, c'est-à-dire encore de la majorité des universitaires

(1-5) S'il vous plaît répondez aux questions ci-dessus, Oui/Non.

(6), S'il vous plaît trouver une source pour le terme "Nazaréens" utilisé dans ce sens avant 378.

Oui, j'ai créé Nazôréen (titre), parce que le titre existe indépendamment de la secte du 4ème siècle. Qu'entendez-vous par "qui ne ressemble à rien"? N'y at-il des sources qui montrent le titre "Nazôréen" existe indépendamment de la secte du 4ème siècle? Le problème ici c'est des TI assimilants le titre juif pour les chrétiens avec le nom chrétien pour un groupe du 4ème siècle au sein du christianisme. In ictu oculi (d) 23 mars 2013 à 04:50 (CET)

Neutralisation et corrections de l'intro

J'ai repris intégralement l'intro avec plusieurs publications récentes de Mimouni (2007, 2012) sous les yeux. C'était bourré de contrevérités - je ne prononce pas sur les intentions ou non - tant sur les appellations et leur chronologies que sur les croyances etc.

En relisant Mimouni, comme j'avais déjà corrigé pour la nième fois que les sources étaient indirectes, je constate qu'on lui faisait dire, par exemple que les nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus (...) mais pas sa divinité. Alors que Mimouni dit exactement le contraire.

J'ai retiré les différentes répétions et les spéculations archi-minoritaires encore une fois recomposées avec des sources anciennes et plus récentes... mais de 1966...). Le moindre élément est sourcé par la recherche récente et même si les vues de Mimouni n'ont pas encore emporté les suffrages de tous, il présente généralement honnêtement les débats : c'est ainsi plus ou moins le mainstream qui est exposé dans cette intro réécrite avec les documents sous les yeux, je le répète, notamment le Mimouni/Maraval 2007 assez développé (densément !) sur le sujet (et prétendu pour raconter des fariboles).

J'ai également retiré quelques machins POV du type complot catholique (d'un anachronisme anti-catho un peu désuet) dans l'article mais il y reste beaucoup à faire et à reprendre entre les erreurs, les TIs, les collations de sources hétéroclites, les répétions, les erreurs et autres digressions sans rapport que l'imagination. Je suis près à apporter toutes précision que l'on me demanderait et à transmettre les documents en cas de doute. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 05:10 (CEST)

Sauf que vous réécrivez l'intro sur la base d'un seul point de vue, celui de Mimouni. Le plus marrant c'est que ci-dessus, il y a un an et demi, vous qualifiez le PdV de Mimouni de « minoritaire » (je ne fais là que rappeler vos catégorisations, j'ai déjà dit n fois que ces catégorisations majoritaire/minoritaire n'ont aucune pertinence dans la recherche, ne conduisent qu'à des TI de la part des contributeurs et sont seulement des moyens d'appuyer votre POV-pushing. D'ailleurs, vous savez très bien changer de POV à ce sujet quand cela vous arrange). Cet article, dont vous prétendez contester la neutralité (mais sans emmener arguments ni sources) expose les 3 grandes positions sur cette question. Il n'est pas question qu'il devienne le reflet du POV de Mogador, en trafiquant l'exposé de Mimouni. Quand aux soi-disant « machins POV du type complot catholique » la formule « victimes vraisemblablement des mesures de rétorsion du courant catholique, fort de l'appui du pouvoir impérial » est une citation explicite de Blanchetière. Prétendre qu'une analyse de l'action des dirigeants du « courant catholique » il y a 1600 ans, pourrait refléter un soi-disant complot catholique, montre à quel point vous avez l'esprit faussé en ces matières. Au demeurant vous modifiez une citation explicite que j'ai donc rétablie. Michel Abada (d) 1^er avril 2013 à 08:33 (CEST)

AS : je parlais de phrases « comme pour désigner les chrétiens partageant les points de vue orthodoxes ; c'est-à-dire ceux de l'Église de Rome » (sic) ou encore « Dans la littérature reconnue par l'[[Église catholique romaine|Église de Rome]] - (sic) admirez le lien - , il faut attendre la seconde moitié du IV^e siècle pour voir réapparaître ces chrétiens d'origine juive »... il est bien connu que l'orthodoxie se faisait à Rome au IV^e siècle et que c'est là l'origine de tous les hérésiologues et Pères... <soupir> Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 09:37 (CEST)

L'expression Église de Rome, veut dire église de la ville de Rome qu'un contributeur la comprenne comme une expression anti-papiste cela passe, mais que vous, qui clamez être un spécialiste de la question sur toutes les pdd puissiez ne pas savoir qu'avant de devenir universelle (catholique, ne vous en déplaise), il a existé une époque où il y avait plus que des nuances entre les différentes église: Rome, Alexandrie, Antioche,...

Si vous y tenez, on peut remplacer église de Rome par Grande église, mais dans ce cas il serait bien de créer l'article pour définir le concept. Michel Abada (d) 1^er avril 2013 à 11:03 (CEST)

Ah bon ? et les hérésiologues allaient donc au IV^e siècle à Rome pour prendre leurs instructions... et Rome fait l'orthodoxie d'où, mmm... probablement le Concile de Nicée ou ceux, que je connais un peu de Sirmium ; puis c'est d'ailleurs surement pour cela que le pauvre Ossius se fait retourner avant de mourir. Comme je n'ai que Veyne, Scheid, Goodman, Baslez, Maraval, Mimouni, Rubenstein et Armogath avec d'autres bricoles sous la main, un truc doit m'avoir échappé que vous me donniez une leçon, que je prendrais volontiers.. mais avec des sources. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 12:01 (CEST)

J'ai utilisé exactement les sources qui étaient décrites sauf que vous leur faisiez dire autre chose. en outre Mimouni 2007+2012 et Blanchetière 2007 expliquent très bien l'état de l'art. Si vous avez des arguments documentaires et récents, produisez les et voilà tout : vos histoires sur Hippolyte étaient fausses (il vous a fallut 12 jours pour esquisser un début d'aveu... enfin, façon de parler), vos histoires sur la non croyance en dieu étaient fausses, vos interprétation de la chronologie des dénominations étaient fausses et l'impression qu'on avait des positions de Blanchetière ou de Mimouni étaient biaisées puisqu'ils ont évolué comme le confirme les nuances de Blanchetière sur l'anachronisme d'Eusèbe et d'Epiphane, par exemple.

Tout l'article pose les même genre de problèmes mais au moins on a un début documenté de frais avec restitution exacte des auteurs. Le reste suivra et ne vous tracassez pas, je produis les sources pour toute personne qui aurait la faiblesse de croire vos accusations ridicules. Personnellement, je n'ai pas d'avis, juste quelques dizaines d'ouvrages récents sur ces périodes et sujets et je me contente de lire ce que disent les spécialistes d'à présent. Maintenant, j'espère que nous ne parlerons plus que de documents de référence. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 09:19 (CEST)

Merci de ne pas opérer un revert massif en prétendant que c'est une neutralisation : je viens de corriger pendant deux heures vos bêtises avec les ouvrages sous les yeux, ce n'est pas pour qu'elle réapparaissent avec un procès d'intention comme argument. Si vous avez des choses à faire valoir, discutez en point pas point ici. Rien que votre première phrase est une aberration (il dit le contraire deux documents à l'appui) quand on lit Mimouni que vous manipulez - ou alors vous ne savez vraiment pas lire. C'est l'un ou l'autre. Si vous avez même lu intégralement la version... Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 09:53 (CEST)

Je signale que la version fidèle aux auteurs expose en outre bel et bien les débats à telle enseigne que Blanchetière explique lui-même que « le concept de nazaréen a manifestement connu une évolution et il paraît anachronique d’utiliser les textes d’Eusèbe ou d’Épiphane qui datent du IVe siècle pour parler des disciples de la communauté primitive » F. Blanchetière, « Reconstruire les origines chrétiennes : le courant « nazaréen » », in Bulletin du Centre de recherche français à Jérusalem, no 18, 2007, que j'ai cité en note dans l'intro pour appuyer la présence du débat : c'est dire si je manipule l'état de l'art... Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 10:00 (CEST)

Pour le reste, j'attends vos critiques précises dans les sections ad-hoc ci-dessous Michel Abada (d) 1^er avril 2013 à 11:07 (CEST)

Le reste de quoi ? vous n'avez répondu à rien, vous ne produisez aucun document et vous pérorez sur mes putatifs traffiques de sources quand j'ai les bouquins sous les yeux. des réponses factuelles aux éléments factuels. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 11:15 (CEST)

Reverts sans discussions

Bon. J'expose les éléments objectifs mais M. Abada n'en a cure. On vient de passer 12 jours pour qu'il admette à demi-mot qu'il n'y a aucune mention d’Hippolyte nulle part concernant les nazaréens. Comme il y a près d'une dizaine d'erreurs factuelles dans son intro, sans compter les surinterprétations, ça va prendre 100 jours ?

Rien que la première phrase est fausse et biaisée : j'ai repris presque mots pour mots la formulation de Mimouni :

• « attesté de manière indirecte dansdans l'Orient romain aux IV^e et V^e siècle mais aussi à partir de la seconde moitié du I^er siècle » et chez M. Abada cela devient « attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du I^er siècle » ce qui biaise d’emblée le débat sur la liaison des groupes (et encore le indirect a été obtenu de haute lutte)
• Et quand Mimouni explique texto que les nazaréens croient Jésus comme messie, « tant dans son humanité que dans sa divinité », avec M. Abada, cela devient « les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. ».

Et tout est comme cela. Alors encore une fois, je propose que les éventuelles critiques de la version re-documentée avec les livres récents sous les yeux se fassent ici point par point, je n'y ai pas d'objection et tous moyens de vérification. Je tiens les articles à disposition quand un lecteur passera. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 10:24 (CEST)

@Mogador: je n'ai rien admis du tout, ni à demi-mots ni autrement, j'ai simplement viré 3 mots parce que je n'ai pas envie de perdre mon temps et qu'il est clair que le principal effet de vos actions est celui-là.

1. Vous persistez à prétendre que ce qui était écrit disait qu'Hippolyte parlait des Nazôréens (tout en faisant des dénégations ridicules à ce sujet sur ma pdd), alors que ce que dit Blanchetière c'est qu'Hippolyte, tout comme tertullien et Eusèbe de Césarée disent ou évoquent que « Nazaréen a constitué la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. » Concernant Hippolyte, je vous ai donné la citation explicite de Blanchetière sur ma pdd.
2. Comme à l'accoutumé, vous décidez sur la partie où il y a débat de ne mettre que votre POV. Vous citez Mimouni, mais le point de vue de Mimouni est dans l'article et aussi dans le RI. Il est hors de question que ce point de vue soit le seul exposé et remplace les deux autres. Ça c'est un viol de la NPOV et c'est ce que vous imposez en permanence en viol des recommandations de WP.
3. Enfin vous distordez totalement le point de vue de tous les chercheurs sur un point fondamental et je le montrerai dans le débat ci-dessous. Pour le reste voir justement ci-dessous. Michel Abada (d) 1^er avril 2013 à 10:42 (CEST)

1. « Hippolyte de Rome (fin du IIe siècle) puis Tertullien2 (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus ». On fera juger par d'autres qui prend les gens pour des idiots. Et on attend votre passage texto de Blanchetière sur Hippolyte car il est évident que vous avez inventé (après 12 jours, ce n'est plus possible que ce soit juste de l'incompréhension) : j'ai même créé Canons d’Hippolyte que vous n'avez visiblement pas lu et qui explique que ce pauvre Hippolyte n'a rien à y voir ni ne parle de nazaréen ou de nazoréens. Et Blanchetière le sait assurément.
2. Vous refusez de lire : tous les points de vue sont exposés... restez zen et lisez (allez, je vous souffle :« Il existe ainsi un débat dans la recherche contemporaine, certains chercheurs estimant que...  » + « mais là encore, une partie de la recherche considère que...  »)
3. Ben il va vous falloir amenez de fameuses sources car moi je peux produire illico des chapitres entiers pour les vérificateurs qui se pointeront. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 10:58 (CEST)

Pour recommencer par le début et les documents, presque mots pour mots la formulation de Mimouni :

• « attesté de manière indirecte dans l'Orient romain aux IV^e et V^e siècle mais aussi à partir de la seconde moitié du I^er siècle » et chez M. Abada cela devient « attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du I^er siècle » ce qui biaise d’emblée le débat sur la liaison des groupes (et encore le indirect a été obtenu de haute lutte)
• Et quand Mimouni explique texto que les nazaréens croient Jésus comme messie, « tant dans son humanité que dans sa divinité », avec M. Abada, cela devient « les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. ».

Vous avez une explication ? Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 11:02 (CEST)

Ça serait plutôt à vous d'expliquer en quoi « attesté de manière indirecte dans l'Orient romain [...] aussi à partir de la seconde moitié du I^er siècle » est différent de « attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du I^er siècle ». Mais en réalité, je sais très bien que tout cela n'est qu'un prétexte pour faire croire qu'il y a un grave problème, comme vous le faites à chaque fois. La seule chose que je vois, c'est que vous avez été absolument incapable d'écrire un article et celui-ci est sourcé avec les meilleurs spécialistes et comporte un nombre substantiel de réfs et c'est cela qui vous embête. J'ai en quelque sorte fait une invasion dans le royaume indépendant que vous vous êtes constitué et que la communauté vous concède de fait avec une certaine lâcheté. Michel Abada (d) 2 avril 2013 à 18:20 (CEST)

@Mogador: Comme montré sur la RA que vous avez ouverte contre moi, la phrase que vous incriminez, n'est de toute façon pas sourcée par Mimouni. Il s'agit donc d'une nouvelle manip. de votre part et je me demande jusqu'à quand la communauté va tolérer de tels agissements de votre part sans prendre de sanction.

Naturellement, il en est de même pour la deuxième phrase que vous incriminez, et donc même manip. Mais cette fois, vous y ajoutez une manip. supplémentaire puisque vous tronquez le début de la phrase qui dit:

« [fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Nazôréens&oldid=91194235 Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. »

C'est sans commentaires, et je pense en réalité qu'avant même que je fasse cette RA sur vos graves manipulations de sources dans l'article Jean le Baptiste (je vais me limiter à cela, sinon il y aurait beaucoup trop à dire), avant même cela disais-je, une sanction s'impose contre vous. Je pense qu'il est très grave de faire ce type de manips. dans une RA en faisant perdre leurs temps à de nombreux contributeurs et en tentant de les induire grossièrement en erreur. Michel Abada (d) 3 avril 2013 à 17:41 (CEST)

Discussion sur l'intro

Conflit d’édition — @Mogador: Je me méfie toujours, lorsque je vois des contributeurs s'attaquer au RI d'un article sans avoir au préalable modifié substantiellement cet article. L'expérience montre que ceux qui se comportent ainsi sont des POV-pushers.

1. Cette intro a fait consensus pendant plus d'un an, c'est à vous d'expliquer votre point de vue sur la base de sources. Pour le moment celui-ci est incompréhensible.
2. Le RI résume ce qui se trouve dan l'article. Il est hors de question de modifier substantiellement ce RI, pour qu'il reflète autre chose que ce qui est écrit dans l'article.
3. Il est temps (au bout de 9 ans de présence sur WP) que vous appreniez la façon dont sont élaborés les articles sur WP. Je mets ci-dessous le RI tel qu'il existe, à vous de pointer avec arguments ce qui — de votre point de vue — est à modifier. Michel Abada (d) 1^er avril 2013 à 10:27 (CEST)

1. Cette intro pas plus que l'article n'ont jamais fait consensus et j'ai expliqué à maintes reprises que c'était notamment un des points centraux des développements des TIs de M. Abada qui se répandent bien ailleurs. C'est dommage que wp.fr inflige des monceaux d'erreurs et de dissertations TI aux lecteurs de cet article. Et mon expérience de 9 ans (en fait c'est 8) me fait redouter les argumentations formalistes qui refusent de considérer les documents dévoyés.
2. Quand l'article est dans un état documentaire fantasque à ce point, il faut bien commencer par quelque part. Ou alors faut-il tout virer de suite pour repartir sur des bases saines ?
3. On va faire dans l'autre sens : expliquez ce que vous reprochez à l'introduction corrigée, expurgée des travestissement de sources et des fautes de lecture etc... pour nous expliquer ce qu'il vous y manque plutôt que d'expliquer que je trafiquerais quoi que ce soit. J'ai pointé déjà différents exemples caractéristique de ces élucubrations, puique vousne voulez pas le constater vous même en faisant l'effort de lire. Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 10:49 (CEST)

Pour recommencer par le début et les documents, presque mots pour mots la formulation de Mimouni (Simon Claude Mimouni, « Le judaïsme chrétien », Religions & Histoire, no 42, janvier-février 2012, p. 37-41 + Mimouni/Maraval 2007 p. 277 et 284):

• « attesté de manière indirecte dans l'Orient romain aux IV^e et V^e siècle mais aussi à partir de la seconde moitié du I^er siècle » et chez M. Abada cela devient « attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du I^er siècle » ce qui biaise d’emblée le débat sur la liaison des groupes (et encore le indirect a été obtenu de haute lutte)
• Et quand Mimouni explique texto que les nazaréens croient Jésus comme messie, « tant dans son humanité que dans sa divinité », avec M. Abada, cela devient « les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité. ».

Vous avez une explication ? Mogador ✉ 1^er avril 2013 à 11:03 (CEST)

Intro

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du I^er siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.

Tertullien (début du III^e siècle), indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au I^er siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus le Nazôréen » (aussi appelé dans les évangiles « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 70. Leurs dirigeants les plus notables sont très célèbres puisqu'ils appartiennent au « groupe des douze », que l'Église de Rome appellera par la suite : les douze apôtres. Au milieu du I^er siècle, les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement sont Jacques le Juste, « le frère du Seigneur », Simon Kephas (ou Simon bariona) plus connu sous le nom de saint Pierre (ou Simon - Pierre) et l'apôtre Jean. Le Nouveau Testament et en particulier les évangiles (70-115) évoquent des éléments de la vie des fondateurs du mouvement. Ainsi, les disciples de Jésus, les Nazôréens continuent d'observer la Torah et notamment la circoncision, les interdits alimentaires et le sabbat. Ils proclament que Jésus est le « Serviteur de Dieu » - le Messie.

Dès les années 90, la littérature juive tannaïtique témoigne de leur existence, ce sont des « hérétiques » dont il faut se maintenir éloigné. À la fin du I^er siècle une mention dans la Birkat ha-minim, les concerne. La littérature rabbinique témoigne également de l'existence de Nazoréens (ah-Notzrim), considérés comme une « aberration hérétique » au sein du judaïsme pharisien. Dans le Talmud de Palestine, des rabbi des II^e et III^e siècle indiquent le comportement que les juifs doivent avoir à leur égard.

La plupart des auteurs les reconnaissent dans des textes des pères de l'Église, où leur nom n'est pas mentionné explicitement, en commençant par le « Dialogue avec Tryphon » de Justin de Naplouse (milieu du II^e siècle), puis chez Origène et Eusèbe de Césarée. Ces deux derniers auteurs utilisant les appellations: « ébionites » ou « hébreux ».

Toutefois certains auteurs estiment que ces passages désignent un autre groupe appelé Ébionite, issu de celui des Nazôréens. Ceux qui y reconnaissent les nazôréens pensent que l'appellation Ébionites (les pauvres) est simplement un autre de leur nom, que les hérésiologues chrétiens préfèrent utiliser à partir de la fin du II^e siècle, car le nom de ce groupe, « Nazôréens », est aussi le titre donné de multiples fois dans les évangiles à Jésus le Nazôréen.

Un groupe appelé « Nazôréens » est, à nouveau attesté explicitement chez les hérésiologues chrétiens, aux IV^e et V^e siècle et même aux VII^e et IX^e siècle chez les auteurs islamiques. Cependant, pour certains auteurs, « Nazôréens » n'est qu'une simple appellation pour désigner les chrétiens partageant les points de vue orthodoxes ; c'est-à-dire ceux de l'Église de Rome. Les Nazôréens du I^er siècle seraient alors un groupe différent de ceux dont les hérésiologues chrétiens parlent ultérieurement et notamment lorsque le nom de nazôréens réapparaît chez les auteurs chrétiens aux IV^e et V^e siècle.

Pour Simon Claude Mimouni, après avoir été considérés comme « orthodoxes » par les hérésiologues avant d'être progressivement marginalisés et suspectés d'hétérodoxie vers la seconde moitié du IV^e siècle, ils se fondent dans la « Grande Église » à une date indéterminée après le V^e siècle. Des découvertes archéologiques ont permis de situer des Nazôréens dans le Golan et notamment à Farj où une synagogue judéo-chrétienne a été identifiée. Ils pourraient s'y être installés après le destruction de Jérusalem en 135 et l'interdiction à tous juifs d'y pénétrer. La même cause a pu provoquer leur installation à Kaukab au pays de Damas et à Nazareth. Ils disparaissent de cette région au cours des V^e – VI^e siècle, victimes vraisemblablement des mesures de rétorsion du courant catholique fort de l'appui du pouvoir impérial, mais continuent d'exister dans l'espace perse et en Arabie.

La littérature musulmane médiévale évoque également des « nazôréens », « nazaréniens » ou « ébionites », des chercheurs estiment que certains de ceux-ci ont pu rejoindre les disciples de Mahomet.

Nazôréen

--94.225.146.200 (d) 1^er avril 2013 à 10:15 (CEST) Pourquoi ne pas clarifier le titre de "Jésus le Nazôréen" donné par Pilate à Jésus condamné ? Voir "D'où vient le christianisme" de Justin Taylor. (ISBN 2-204-07034-3) (2003)

Merci pour la référence, c'est un auteur apparemment utile. Ce n'est effectivement pas même abordé ce qui est un paradoxe dans ce fatras. On peut se consoler avec Nazôréen (titre) pour le moment mais je crois que tout le plan est à revoir : je pense utile de s'inspirer du plan de Mimouni (2007), plus méthodique, moins digressif et moins arbitraire. Par exemple :

• État de la la question/Prise de vue
• État des sources
• Problème de l'origine du mouvement
  • La fondation du mouvement
  • La genèse du mouvement
• Problème de l'histoire du mouvement
  • Localisation géographique
  • Littérature du mouvement
  • Pratiques et croyances
• Postérité/Connexions avec d'autres mouvements du christianisme judéen

Je pense qu'on pourrait concentrer l'appellation de Jésus dans l'article Nazôréen (titre) avec une page d'homonymie et le renommage du présent article en Nazôréen (mouvement) (+ Nazôréisme, etc qui redirige vers lui). Cela serait bien plus clair. Puis il faudrait faire les liens utiles pour exposer succinctement le débat sur l'appellation de judéo-nazaréisme qui est en perte de vitesse sans la recherche pour des raisons objectivables et traitées. Mogador ✉ 2 avril 2013 à 05:48 (CEST)

Oui, cela semble raisonnable. Cet article ne concerne que le groupe décrit par Epiphane. Le terme est devenu générique et requiert une page d'homonymie. Mais, Nazôréen (mouvement du 4ème siècle) serait mieux, compte tenu de l'Église du Nazaréen. In ictu oculi (d) 3 mai 2013 à 06:48 (CEST)

Voir Nazaréen. In ictu oculi (d) 3 mai 2013 à 07:36 (CEST)

hum...

Ce qui serait intéressant peut-être c'est de simplement "énumérer" au départ les sources anciennes dans lesquelles ce terme simplement apparaît, ça doit pas être énorme énorme (bon, on s'arrêterait au Coran, tout de même), avant d'exposer différentes hypothèses. « Jésus » est qualifié lui même de nazôréen dans les évangiles, c'est donc qu'il aurait appartenu à ce groupe, de quelque nature qu'il fût, et que, nécessairement, ce groupe existait avant lui, mais... les évangiles sont, comme tout écrit de nature religieuse, des sources à manipuler avec des pincettes. Concernant Nazareth, je ne vois personnellement pas très bien l'intérêt d'indiquer sur la croix du condamné le nom du bled où il est né, ça n'a aucun intérêt ni au point de vue judiciaire, ni narratif, ni théologique, enfin, bon, là déjà je pars dans les hypothèses... Quoi qu'il en soit, le terme apparaît là. De grosses sections du présent article, à part ça, sont reproduites dans l'articles Ebionisme, alors qu'il n'est même pas sûr qu'il s'agit du même "groupe" (si groupe il y a), et si "nazôréen" ou "nazarénien" ne désigne pas plusieurs groupes distincts...--Rflock (d) 16 juin 2013 à 05:36 (CEST)

Juste une remarque: « c'est donc qu'il aurait appartenu à ce groupe, de quelque nature qu'il fût, et que, nécessairement, ce groupe existait avant lui », dites-vous. Je ne connais aucun spécialiste qui disent cela et si vous concluez cela après avoir lu l'article il y a un problème. Le(s) groupe(s) qui existait avant Jésus, c'est le mouvement de Jean le Baptiste, dont les premiers disciples de Jésus sont issus. Concernant votre remarque sur Nazareth, je vous répond sur votre pdd, je fais seulement remarquer que seul l'évangile attribué à Jean — le plus tardif — mentionne « Jésus le Nazôréen... », les autres se contentent de parler de « roi des Juifs ». Cordialement. Michel Abada (d) 17 juin 2013 à 06:12 (CEST)

« les évangiles sont, comme tout écrit de nature religieuse, des sources à manipuler avec des pincettes » dites-vous avec juste raison. Dans cet article, comme dans tous ceux que j'ai écrits, les interprétations des évangiles (ou autres sources de même nature (Ascension de Jacques,...)) ne sont que celles de spécialistes du sujet, historiens de surcroît (sans utiliser le moindre théologien non-historien). Michel Abada (d) 17 juin 2013 à 06:23 (CEST)

Bonjour ! J'ai écrit ma remarque ci-dessus alors que je n'étais qu'à mi-chemin dans ma relecture - à la fois lecture. Je n'étais pas encore arrivé au passage concernant nazôréens/nazaréniens dans le NT... Si on compare les évangiles, si on considère Marc comme le plus ancien, on pourrait penser que les rédacteurs de Matthieu et de Luc (ou les rédacteurs de l'un ensuite recopiés par les rédacteurs de l'autre...) ont sciemment remplacé "Nazarénien" par "Nazôréen"... Epiphane (au IVe s il est vrai) parle d'un secte de Nasaréens (18) contemporaine ou antérieure à Jésus et d'une secte de Nazôréens postérieure (29, numéros du texte en anglais en ligne)... Jean et les synoptiques n'ont pour ainsi dire en commun que la Passion, et cette apparition du terme Nazôréen sur le titulus dans Jean est curieuse. Bon, je pars encore dans de ces réflexions, là... Enfin bon, quoi qu'il en soit, l'article en l'état est un peu décousu et contient bon nombre de redites, et ça me paraît assez malaisé de saisir de quoi l'on parle exactement... Cordialement :)--Rflock (d) 17 juin 2013 à 18:38 (CEST)

Ville inconnue d'internet. Préciser

" Kau<ka>ba" "Kaukab" -> rien sur Google Maps ni sur Wikipedia.

=> créer un lien vers une ville réelle (actuelle ou disparue) dont on connaîtrait soit les coordonnées GPS soit des vestiges ou des traces archéologiques.

Magnon86 (discuter) 11 mars 2017 à 08:55 (CET)magnon86

Fusion avec Nazaréens (groupe religieux)

Bonjour, Je suis tombé sur une ébauche orpheline : Nazaréens (groupe religieux) qui semble traiter du même sujet que cette page, il me paraît donc approprié de le fusionner avec cet article, qu'en pensez-vous ? --Aimpy (discuter) 11 mars 2020 à 12:12 (CET)