Discussion:Naufrage du Titanic/Bon article

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Article rejeté.

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Sardur - allo ? 10 avril 2009 à 00:17 (CEST)

Naufrage du Titanic

Proposé par Guillaume (d) 26 mars 2009 à 22:05 (CET).

J'ai travaillé depuis la création de cet article il y a un moi. J'espère que les critères BA sont respectés. Pour cela je me suis aidé des critiques qui avait été faites sur un article, celui du Titanic. J'ai essayer de couvrir l'essentiel du sujet et de ne pas me perdre dans des détails, j'ai sourcer le tout avec un site internet de références et deux livres. Toutefois, mon point faible est l'orthographe, il y a surement des erreurs, merci de les corriger si vous le pouvez.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En tant que proposant et passionné de longue date du Titanic. Il y a cependant encore, je pense, des fautes d'orthographe. Guillaume (d) 26 mars 2009 à 22:05 (CET)
2.  Bon article Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'article en profondeur, mais, jusqu'ici, les fautes d'orthographe ne m'ont pas frappé. Un problème à noter : l'abondance des références qui redirigent vers une page perso orange, ce qui n'est pas vraiment, selon moi, une source de qualité. Sinon, le plan est d'une bonne rigueur classique. Par ailleurs j'aimerais bien, en vue, de l'AdQ un petit paragraphe culturel sur les représentations culturelles (films, livres…) de ce naufrage. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 mars 2009 à 23:29 (CET)

   Merci beaucoup pour ton vote. Concernant la source page perso orange, elle peut paraitre d'une qualité pas excellente, cependant c'est ce qu'il y a de mieux sur internet concernant les canots. Il s'agit, je pense, du site le plus réputé sur le Titanic en français. Guillaume (d) 26 mars 2009 à 23:38 (CET)

3.  Bon article Bonne prise en compte des remarques et améliorations. Vyk → (café) 5 avril 2009 à 11:11 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Ce n'est pas possible d'avoir un bandeau signalant que l'orthographe et la grammaire sont à vérifier au lancement d'un vote ! Et en effet, il y a une poignée de fautes mais aussi quelques problèmes de style. Je suis très gêné par l'abondance de refs vers un site perso (qui a bien dû être construit à partir de sources « plus » fiables). Enfin, le résumé introductif est trop court. Tout ceci me laisse dire qu'il y a eu trop d'empressement à présenter cet article qui avait pourtant largement le temps de mûrir. Bravo quand même, il y a une très bonne base, et puis bonne continuation. Gemini1980 oui ? non ? 27 mars 2009 à 00:15 (CET)

   J'oubliais : il y a un mélange des temps passé / présent. Gemini1980 oui ? non ? 27 mars 2009 à 00:19 (CET)

    Attendre Les remarques de Gemini1980 (d · c · b) me suffise pour voter ainsi ; surtout pour le bandeau et la nature de bons nombres de références. Sinon, je trouve le sujet très intéressant et vous conseille de créer/ajouter une infobox. Bon courage, Vyk → (café) 27 mars 2009 à 17:17 (CET)

   Concernant l'introduction, celle ci a été rallongé, Pour l'orthographe, j'ai fais relire l'article par quelqu'un et supprimer beaucoup de fautes. La rédaction a été un peu revue. Pour le temps, j'ai choisi de prendre le présent et je pense avoir fait toutes les mods nécessaires. Enfin concernant les sources page perso, j'en est supprimé environ la moitié et les est remplacé par des sources bibliographiques, il n'en restera que 20 (une fois que j'aurai totalement fini), concernant la composition détaillé des 20 canots. Ces modifications vous semblent-elles suffisantes ? Guillaume (d) 27 mars 2009 à 21:59 (CET)

   Oui et je change mon vote. Vyk → (café) 5 avril 2009 à 11:11 (CEST)

2.  Attendre Je sais bien qu'il y a l'article principal Titanic mais ici rien sur les caractéristiques générales du bateau (sans forcément reprendre l'intégralité de ces caractéristiques quelques précision seraient appréciables), rien sur les premiers jours du voyages, pas de réel bilan (conséquences du naufrage sur les consignes de sécurité à bord des paquebots).....Me semble donc un peu prématuré même si l'article est déjà bien avancé et possède un potentiel intéressant. Quelques erreurs curieuses: ainsi il est écrit Or, le Titanic ne peut flotter qu'avec au maximum quatre de ses compartiments remplis d'eau mais quelques lignes plus loin il est dit qu'avec trois compartiments inondés c'est déjà trop tard. Enfin il manque un véritable paragraphe sur les causes et les hypothèses (il y en a plusieurs) d'un naufrage aussi rapide. Thierry Lucas (d) 28 mars 2009 à 17:19 (CET)

   Pour les compartiments étanches, j'ai en effet fait une erreur, c'est trois. Les jours du voyage me paraitraient un peu hors sujet, toutefois je conçois qu'une partie sur les causes est importante. Je me suis surtout concentré sur le naufrage en lui même, cependant je ne savais pas qu'il existait plusieurs hypothèses pour le naufrage, je n'est jamais rien lu de tel. Guillaume (d) 28 mars 2009 à 18:28 (CET)

   je me suis mal exprimé ce n'est pas sur le naufrage en lui même qu'il y a plusieurs hypothèses (iceberg) mais sur la rapidité de ce naufrage (ex: est-ce que le naufrage aurait-eu lieu si au lieu de virer pour éviter l'iceberg le navire l'avait pris de plein fouet? c'est peu probable! La qualité des rivets de fixation de la coque du navire n'était pas la même et l'une des hypothèses actuelles tourne autour du fait qu'un grand nombre d'entres-eux auraient cédés conjointement sous le choc....). Thierry Lucas (d) 28 mars 2009 à 18:35 (CET)

3.  Attendre Voir remarques ci dessous. Blufrog (d) 28 mars 2009 à 22:13 (CET)
4.  Attendre L'utilisation d'un site perso Orange comme source est pour moi complètement rédhibitoire. On ne sait même pas le nom de l'auteur de ce site , c'est peut être sérieux mais c'est un travail d'amateur passionné les informations il les reprend de références et ce sont ces références qu'il faut citer. Le Titanic est un sujet suffisamment notoire et documenté pour ne pas avoir à recourir à ce type de source web amateur. Kirtap ^{mémé sage} 29 mars 2009 à 16:38 (CEST)

   Voilà, les sources page perso ont pratiquement totalement disparus, il n'en reste que 1, contre plus de 30 auparavant. Elles ont toutes été remplacées par des sources bibliographique.Guillaume (d) 2 avril 2009 à 19:21 (CEST)

5.  Attendre Tout à fait d'accord avec Kirtap. Et cela même si l'article a un bon potentiel et des efforts important ont été fournis. En se saisissant des remarques et suggestions faites ici, il y a moyen d'obtenir le BA sans contestation dans quelques temps. Bon courage Huesca (d) 30 mars 2009 à 14:50 (CEST)
6.  Attendre Dès la première phrase je trouve un problème et je n'ai pas lu l'intégralité du premier paragraphe. Une chose me choque pour un article tentant le BA c'est l'absence d'explication... La phrase Le naufrage du Titanic se déroula dans la nuit du 14 au 15 avril 1912 est balancée comme cela. Ok il y a des liens et des explications en dessous mais il serait bon de revoir la notion de résumé introductif, les enchainements ne sont pas logiques. Je recommande aussi fortement l'usage de Référence:XXX... Il y a encore du boulot sur la forme mais le contenu semble à première vue correct. --GdGourou - Talk to °o° 6 avril 2009 à 20:39 (CEST)
7.  Attendre même pour un BA trop de section vide, trop d'affirmation non sourcées, il faut simplifier les refs, etc. -- MICHEL (d)'Auge le 10 avril 2009 à 00:10 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Attention aux modifications dans les références apportées par AlMaghi. Pour moi, c'est n'importe quoi, et il sévit dans plusieurs articles. Cordialement. Couthon (d) 29 mars 2009 à 12:00 (CEST)

   J'ai moi aussi une doute sur l'utilité de cette modification, surtout que cela sali et encombre le corps de l'article. Guillaume (d) 29 mars 2009 à 23:38 (CEST)

Discussions

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Questions ou remarques de Blufrog

Bonjour !

Sujet passionnant, mais j'ai pas mal de questions ou de remarques. En vrac :

• L'articulation de cet article avec l'article principal Titanic me semble une question essentielle, non résolue pour le moment. Je ne vois d'ailleurs nulle part une réflection sur ce qui doit aller dans l'un ou dans l'autre. Or, l'article Titanic décrit certains aspects du naufrage de façon plus détaillée que l'article Naufrage du Titanic : passagers, survivants, mémoriaux commémoratifs (qui sont directement liés au naufrage !), enterrement d'Halifax...
  Ces remarques m'embêtent (voir aussi celle sur les canots de sauvetage), car pour le moment, je ne trouve pas que l'article Naufrage du Titanic justifie vraiment son existence séparée, par rapport à un article Titanic déjà assez complet et équilibré.
• Comme signalé à juste titre par Thierry Lucas, il n'y a rien sur les causes du naufrage, rien sur la mauvaise qualité des rivets, alors que c'est effectivement l'hypothèse clé retenue aujourd'hui à ma connaissance.
  La mauvaise qualité de l'acier des plaques a aussi été l'objet d'une controverse : en théorie, il s'agissait d'une qualité « marine de guerre » ; mais il semble que les analyses récentes montrent une teneur importante en impuretés à base de silicate, qui donnent beaucoup de fragilité à l'acier.
• Il me semblerait d'ailleurs normal, voire indispensable, de trouver ici un chapitre sur les explorations de 1996 et 1998, qui ont permis d'avancer sur la compréhension des causes du naufrage.
• Je ne vois pas de développements sur la fameuse controverse sur le nombre de canots de sauvetage insuffisant, ni de façon générale sur toutes les critiques qui se sont fait jour après le naufrage.Bien sûr, il y a un renvoi sur un article détaillé Canots de sauvetage du Titanic, dont le rôle est de détailler les caractéristiques de ces canots, leur nombre, certains aspects techniques, etc. Mais le débat sur leur insuffisance comme cause du bilan catastrophique du naufrage devrait être dans l'article Naufrage du Titanic.
• L'iconographie est nettement moins riche que celle de l'article anglais, qui n'est pourtant pas un Bon Article.

Bon courage pour l'approfondissement de cet article en tous cas. Blufrog (d) 28 mars 2009 à 22:11 (CET)

Remarques de Guil2027

Je partage le même avis que Blufrog sur l'existence de cet article séparé. Je ne sais pas si vous en êtes le créateur à l'origine (je n'ai pas vérifié l'historique) mais je ne comprends pas du tout pourquoi le naufrage ne pourrait pas figurer sur l'article Titanic. Surtout que l'article du naufrage n'est pas démesurément long. Une fusion me semble plus judicieuse. --Guil2027 (d) 30 mars 2009 à 01:02 (CEST)

Je suis en effet le créateur et le rédacteur de cet article . L'article Titanic est déjà très long, et je pense pas qu'il fraudais d'avantage l'encombrer avec tous ces détails. Toutefois si comme dis plus haut, il faudrait pour que le sujet soit complet parler des causes et conséquences et des mémoriaux, alors que ces sujet sont traité dans l'article Titanic, peu être cet article devrait s'appeler Chronologie du naufrage du Titanic (comme en anglais). Et donc ne traiter que le détails des événements. Guillaume (d) 30 mars 2009 à 13:26 (CEST)

Proposition de plan

C'est effectivement toute cette réflexion sur l'organisation de l'article et de son contenu qui manque ici. Il n'est pas illégitime d'ailleurs (avec le bandeau usuel en pareil cas) de transférer de l'article Titanic ce qui concerne spécifiquement le naufrage.

Je crois aussi que l'article devrait avoir un plan essentiellement chronologique (comme dans l'article anglais), précédé et suivi de nouvelles sections. Quelque chose comme :

• Intro
• Avant le naufrage (qui étaient les principaux passagers, que faisaient-ils, comment se sont passé les premiers jours, par exemple...)
• Déroulement du naufrage :
  • 14 avril à partir de 9 h 00 : Signalement d'iceberg
  • 14 avril à 23 h 40 : La collision
  • etc.
• Conséquences du naufrage :
  • Bilan :
    • Nombre de morts
    • Victimes les plus connues, et survivants
  • Réactions des journaux de l'époque, commentaires et critiques
• Causes du naufrage et de son bilan:
  • Causes identifiées à l'époque
  • Explorations de 1996 et 1998 : nouvelles causes apparues :
    • Rivets
    • Plaques de tôles
• Le souvenir du Titanic dans la culture populaire
  • Filmographie
  • Marché du souvenir, etc.

Bref, je pense qu'il y a place pour un véritable Bon Article Naufrage du Titanic séparé de l'article Titanic (centré, lui, sur les caractéristiques du navire, son luxe, etc), à condition que le plan soit beaucoup plus nourri ! Bon courage ! Blufrog (d) 30 mars 2009 à 14:46 (CEST)

bref du travail mais effectivement cela me semble un plan plus cohérent Thierry Lucas (d) 30 mars 2009 à 15:03 (CEST)

Voilà, j'ai adapté le plan dans les taches à faire, cependant jai enlever la partie sur le « Souvenir du Titanic dans la culture populaire », car je pense que ceci aura mieux ça place dans l'article principal du Titanic, parce que le souvenir du Titanic n'est pas que du au Naufrage mais aussi aux caractéristiques du navire (taille, luxe, ...). Il était plus haut question de parler des nouvelles législation et des mémoriaux, je pense que ces parties auraient mieux leur place dans l'article central, et que l'article sur le Naufrage devrait parler du Contexte, des faits, du Bilan et des Causes (il n'y a aucune partie sur les causes dans l'article Titanic!). Merci de me dire ce que vous pensez de cela. Guillaume (d) 31 mars 2009 à 00:17 (CEST)

Je suis bien entendu d'accord en ce qui me concerne . J'ai cependant une remarque sur « Le souvenir du Titanic dans la culture populaire » : les choses étant ce qu'elles sont, je pense que c'est bien le naufrage qui a donné au Titanic la place qu'il a dans la mémoire collective. La preuve, qui se souvient aujourd'hui du nom de son sister ship ? Mieux encore, qui sait qu'il y en a en réalité deux, le Britannic et l'Olympic ? Quant au luxe et à la taille, qui connait le Vaterland ? Je ne me rappelle pas d'autre part avoir jamais vu un film se passer à bord du Britannic .

Il arrive souvent qu'un chapitre puisse appartenir à deux articles à la fois. Mon avis personnel, dans ce cas, c'est de le mettre dans les deux, au moins dans un premier temps. Ça vaut beaucoup mieux que de se dire qu'une info manque dans un des deux articles.

Bon, mais c'est un point de détail par rapport aux autres aspects : le point essentiel est effectivement de trouver, de rédiger et de sourcer les chapitres qui font la différence par rapport à l'article principal quand on en vient au naufrage. Les causes, les conséquences, l'impact médiatique, les personnalités disparues, les explorations sous-marines des années 1990 avec James Cameron, tout ça a sa place ici, et non dans Titanic.

Et j'ai sûrement oublié des tas d'autres aspects : au niveau des conséquences, par exemple, je suis persuadé qu'il y a eu ensuite de nombreux changements dans la conception des navires, de leur équipement, de leur matériel de sécurité, de leurs moyens de communication... Y compris au niveau législatif ; et tout ça a bien sa place ici, et non dans Titanic : ce sont les grandes catastrophes qui posent les grandes questions, et qui obligent à trouver des réponses.

Blufrog (d) 1 avril 2009 à 20:23 (CEST)

Merci beaucoup pour ton aide, j'ai déjà mis le plan dans l'article, ne reste plus qu'à remplir les sous partis vides Guillaume (d) 2 avril 2009 à 19:22 (CEST)